Infos obtenues auprès du Casier Judiciaire National, +33 (0) 2 51 89 89 51.
L'obtention des CJ n°2 (j'imagine que le n°2 suffit en l'occurrence ?) pour les personnes morales se fait à la demande de l'administration uniquement, via un serveur, avec codes d'accès, donc.
Pour obtenir les codes d'accès, envoyer un mail à cjn2@justice.gouv.fr en indiquant :
- votre administration
- votre adresse postale complète
- le nom de votre responsable de service
- le motif juridique de la demande
Les identifiants vous parviendront par courrier.
Mail envoyé, j'attends la suite...
Merci !
Ça va donner s'ils ne sont pas prêts.
Je demande à voir le délai de réponse.
je n'ai toujours pas d'accusé de lecture du mail (automatique si mail reçu par outlook) :P
On a fait la demande.
Normalement, ils nous ont dit qu'on aurait les codes dans la semaine.
Je vous tiens au courant pour le mode opératoire qui suivra et les éventuels délais
Citation de: trancestep le Avril 18, 2016, 10:33:31 AM
On a fait la demande.
Normalement, ils nous ont dit qu'on aurait les codes dans la semaine.
Je vous tiens au courant pour le mode opératoire qui suivra et les éventuels délais
Nous aussi, en espérant qu'ils répondent rapidement car j'ai déjà lancé des consultations après le 1er avril...
Réponse reçue par courriel à l'instant...
"En réponse à votre courriel, je vous informe que votre code d'accès (identifiant et mot de passe) nécessaire à la transmission par voie télématique des demandes de bulletin n° 2 du casier judiciaire vous sera expédié par courrier postal le 20 avril 2016.
Ce code vous permettra de solliciter le bulletin n° 2 des personnes physiques (dirigeants). Si vous souhaitez obtenir le bulletin n° 2 des personnes morales (entrprises) vous devrez télécharger l'imprimé figurant sur l'onglet FAQ du site Internet rubrique "personne morale" et l'adresser par courriel (format PDF) dûment complété."
Bon pour l'instant, j'ai pas trouvé l'onglet FAQ !
Citation de: Mima le Avril 18, 2016, 02:17:29 PM
Réponse reçue par courriel à l'instant...
"En réponse à votre courriel, je vous informe que votre code d'accès (identifiant et mot de passe) nécessaire à la transmission par voie télématique des demandes de bulletin n° 2 du casier judiciaire vous sera expédié par courrier postal le 20 avril 2016.
Ce code vous permettra de solliciter le bulletin n° 2 des personnes physiques (dirigeants). Si vous souhaitez obtenir le bulletin n° 2 des personnes morales (entrprises) vous devrez télécharger l'imprimé figurant sur l'onglet FAQ du site Internet rubrique "personne morale" et l'adresser par courriel (format PDF) dûment complété."
Bon pour l'instant, j'ai pas trouvé l'onglet FAQ !
En effet, sur leur site seule une suite de question réponse concernant le bulletin 3 est dispo.
Du coup, j'ai posé la question en ligne. On verra... :-\
Ah la simplification !!!
Sinon, on peut opter pour "lassistance en ligne pour 49 €"...
https://www.casier-national.fr/accueil/ (https://www.casier-national.fr/accueil/)
Citation de: Mima le Avril 18, 2016, 02:17:29 PM
Bon pour l'instant, j'ai pas trouvé l'onglet FAQ !
L'onglet FAQ est accessible via les identifiants donnés pour l'accès au CJ des personnes physiques.
Si je résume, il faut :
- demander des identifiants pour accéder au CJ des personnes physiques
- grâce à ces identifiants, aller dans la FAQ du CJ des personnes physiques pour y trouver un formulaire pour qui donne accès au CJ des personnes morales
- renvoyer ledit formulaire et attendre les identifiants permettant d'accéder au CJ des personnes morales
Quoi ? C'est simple, non ?
Citation de: Mathieu le Avril 18, 2016, 03:56:14 PM
L'onglet FAQ est accessible via les identifiants donnés pour l'accès au CJ des personnes physiques.
Si je résume, il faut :
- demander des identifiants pour accéder au CJ des personnes physiques
- grâce à ces identifiants, aller dans la FAQ du CJ des personnes physiques pour y trouver un formulaire pour qui donne accès au CJ des personnes morales
- renvoyer ledit formulaire et attendre les identifiants permettant d'accéder au CJ des personnes morales
Quoi ? C'est simple, non ?
Très ! :)
bonjour,
c'est donc bien à la collectivité de demander l'extrait du casier ?
c'est ce que j'ai compris
Citation de: speedy le Avril 18, 2016, 05:47:22 PM
c'est ce que j'ai compris
on marche sur la tête ;D déjà que les procédures sont lancées à l'arrache la plupart du temps, je sens que les chantiers vont prendre du retard
Citation de: speedy le Avril 18, 2016, 05:47:22 PM
c'est ce que j'ai compris
donc ça confirme mon inquiétude : les acheteurs ultramarins vont attendre entre 5 et 10 jours l'envoi des casiers du coup on ne peut notifier donc exposition au référé pré contractuel et surtout délai supplémentaire avant de notifier et donc d'exécuter le marché
vive la simplification!!!
Nous possédons déjà un code / identifiant pour vérifier les casiers lors des embauches. Est-ce qu'on peut l'utiliser pour les marchés ou faut-il un nouveau code ?
Voilà le mail que j'ai reçu de Nantes :
"Madame, Monsieur,
En réponse à votre courriel, je vous informe que je vous réexpédie par voie postale votre code d'accès.
A toutes fins utiles, je vous précise que les mêmes moyens d'accès (code identifiant et mot de passe) peuvent être utilisés par l'ensemble de vos services, pourvu qu'ils aient la même adresse postale. Il suffit pour les différencier, qu'ils saisissent dans la zone "Service" de l'application télématique la dénomination de leur unité."
le souci est que c'est la première fois que je fais une telle demande et on me répond que l'on me réexpéedie mon code d'accès... cela n'augure rien de bon pour les notif...
je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'exposition au refere pre contractuel
Citation de: raffalli2 le Avril 19, 2016, 07:26:57 AM
je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'exposition au refere pre contractuel
parce que la signature du marché sera forcément retardée; ceci dit, les candidats évincés ne seront pas sensés avoir été prévenus ....
pour l'accès au CJ, on pourrait donc utiliser les codes d'accès du service ressources humaines, qui y a accès ...
Citation de: raffalli2 le Avril 19, 2016, 07:26:57 AM
je ne comprends pas pourquoi vous parlez de l'exposition au refere pre contractuel
tant que je n'ai pas le CJ je ne peux le faire signer car dossier incomplet, donc cela retardera la signature, je ne m'amuse pas à faire signer un MP à mon élue alors que le dossier n'est pas complet ...
Citation de: Gaston Deplomb le Avril 18, 2016, 06:05:43 PM
Nous possédons déjà un code / identifiant pour vérifier les casiers lors des embauches. Est-ce qu'on peut l'utiliser pour les marchés ou faut-il un nouveau code ?
Il faut un nouveau code, que l'on obtient comme suit :
- accès au service du CJ des personnes physiques avec vos identifiants
- allez voir dans la "FAQ" : il y a une question sur le CJ des personnes morales avec un formulaire à télécharger
- remplir et renvoyer ce formulaire afin d'obtenir des identifiants qui permettent d'obtenir le casier des personnes morales
Citation de: Naydje le Avril 18, 2016, 05:53:58 PM
donc ça confirme mon inquiétude : les acheteurs ultramarins vont attendre entre 5 et 10 jours l'envoi des casiers du coup on ne peut notifier donc exposition au référé pré contractuel et surtout délai supplémentaire avant de notifier et donc d'exécuter le marché
vive la simplification!!!
Le service semble dématérialisé, j'espère que c'est immédiat !!
Citation de: Mathieu le Avril 19, 2016, 08:51:21 AM
Le service semble dématérialisé, j'espère que c'est immédiat !!
ils envoient les CJ par voie postale non?
Ci-joint le formulaire pour demander le bulletin n°2 pour les personnes morales. Le code de ma RH fonctionne.
Aïe... je crois comprendre qu'il va falloir remplir un formulaire à chaque demande... la belle affaire... je pensais que c'était automatisé...
C'est marrant, le formulaire dit "Indiquer exclusivement l'un des motifs énumérés à l'article 776-1 du Code de procédure pénale", et cet article ne parle que des marchés de l'Etat :
Le bulletin n° 2 du casier judiciaire est délivré :
1° Aux préfets et aux administrations publiques de l'Etat saisis de demandes d'emplois publics, de propositions relatives à des distinctions honorifiques ou de soumissions pour des adjudications de travaux ou de marchés publics ou en vue de poursuites disciplinaires ou de l'ouverture d'une école privée, ainsi que de demandes d'agrément destinées à permettre la constatation par procès-verbal d'infractions à la loi pénale ;
Le 776-1 stipule :
Le bulletin n° 2 du casier judiciaire des personnes morales est délivré :
Aux préfets, aux administrations de l'Etat et aux collectivités locales saisis de propositions ou de soumissions pour des adjudications de travaux ou de marchés publics
ah oui, j'étais sur le 776
(il manque quand même bon nombre de catégories d'acheteurs, non ? je suis EP de l'état je ne figure pas clairement dans la liste)
Pas clairement en effet, mais du coup ils vont considèreront comme une administration de l'Etat ja pense non?
Citation de: trancestep le Avril 19, 2016, 09:55:18 AM
Pas clairement en effet, mais du coup ils vont considèreront comme une administration de l'Etat ja pense non?
EPA oui mais EPIC pas sur que cela rentre dans les administrations de l'État
En anticipation (on n'a toujours pas les codes)
Je me suis permis de télécharger la version de Gaston Deplomb en pdf et d'en faire une version pré-remplie en Doc :)
Réponse du CJN (assez réactif je dois dire !!)
En réponse à votre courriel, je vous confirme que vous devrez remplir un formulaire par demande.
Je vous précise que la mention "administrations publiques de l'Etat" visée à l'article 776-1 du code de procédure pénale (comme dans les autres dispositions relatives à la délivrance du casier judiciaire), est un terme d'ordre général qui s'applique aux diverses formes juridiques de l'administration. Les établissements publics tels que les CCI en font partie.
Citation de: Zokho le Avril 19, 2016, 12:13:04 PM
En anticipation (on n'a toujours pas les codes)
Je me suis permis de télécharger la version de Gaston Deplomb en pdf et d'en faire une version pré-remplie en Doc :)
Bon, alors maintenant tout le monde arrête d'envoyer des demandes à Nantes car je pense que tout le monde l'a déjà ce code ! ! C'est 1 ID et 1 CODE par administration, alors vos RH l'ont déjà forcément. Il sert à demander le casier des personnes physiques comme le dirigeant.
Pour les personnes morales, ils m'ont répondu tout de suite ainsi :
"S'agissant du casier judiciaire des personnes morales (sociétés), les demandes doivent être transmises à mon service, soit par courrier postal, soit par courriel à l'adresse suivante : cjn-bull-pm@justice.gouv.fr à l'aide de l'imprimé figurant sur l'onglet "FAQ" du site de dépôt des bulletins n° 2 (personnes physiques) rubrique : "Bulletin n°2 des personnes morales"."Mais le formulaire du post que je cite (merci l'ami au passage) contient un formulaire qui doit fonctionner.
Voilà voilà :)
Ok merci
et de quel délai disposent les services du CJN pour nous adresser le document demandé ?
Citation de: Zokho le Avril 19, 2016, 12:13:04 PM
En anticipation (on n'a toujours pas les codes)
Je me suis permis de télécharger la version de Gaston Deplomb en pdf et d'en faire une version pré-remplie en Doc :)
je suis peut être fatigué mais ... dans le document word dans la zone motif de la demande il est écrit :
"Sur le fondement de l'article 776-1 du Code de Procédure Pénale, la demande concerne une personne publique à qui il est envisagé d'attribuer un marché public."
c'est pas une personne morale plutôt ?
Citation de: chtiyo1 le Avril 19, 2016, 03:26:39 PM
je suis peut être fatigué mais ... dans le document word dans la zone motif de la demande il est écrit :
"Sur le fondement de l'article 776-1 du Code de Procédure Pénale, la demande concerne une personne publique à qui il est envisagé d'attribuer un marché public."
c'est pas une personne morale plutôt ?
Mauvaise adaptation du doc je pense
Oui mauvaise retranscription. Au temps pour moi.
Pas de souci !!! Je suis le premier à me faire relire, je vois jamais mes coquilles ;D
Débat intéressant. j'ai beau m'y pencher ca donne mal au crane.
Sauf cas d'une entreprise unipersonnelle (EURL) par exemple, on demande le bulletin de la personne morale ou du dirigeant ?
Citation de: berder le Avril 20, 2016, 06:24:09 PM
Débat intéressant. j'ai beau m'y pencher ca donne mal au crane.
Sauf cas d'une entreprise unipersonnelle (EURL) par exemple, on demande le bulletin de la personne morale ou du dirigeant ?
dirigeant, personne ayant pouvoir pour engager l'OE, personnes qui interviendront dans l'exécution du marché (ça peut aller loin...)
je demanderai la personne morale dans un premier temps... après on verra ce que dit la doctrine, DAJ, jurisprudence...
Même position que mathieu car sinon c'est très invasif en matière de libertés publiques c'est génant. Et surtout ca prendra longtemps.
Citation de: berder le Avril 21, 2016, 08:43:33 AM
Même position que mathieu car sinon c'est très invasif en matière de libertés publiques c'est génant. Et surtout ca prendra longtemps.
+1
je viens de recevoir les codes d'accès, qui sont les mêmes que ceux de nos RH (qui datent de 1998) - Du coup, faut qu'on rachète un minitel ;D ;D ;D
Citation de: goran le Avril 21, 2016, 08:46:50 AM
je viens de recevoir les codes d'accès, qui sont les mêmes que ceux de nos RH (qui datent de 1998) - Du coup, faut qu'on rachète un minitel ;D ;D ;D
C'est ce que j'expliquais au dessus : 1 code par organisme :)
EDIT : pinaise ils sont rapides à Nantes ça a mis 2 jours
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 21, 2016, 08:55:02 AM
C'est ce que j'expliquais au dessus : 1 code par organisme :)
EDIT : pinaise ils sont rapides à Nantes ça a mis 2 jours
oui !
Citation de: Mathieu le Avril 21, 2016, 08:37:17 AM
je demanderai la personne morale dans un premier temps... après on verra ce que dit la doctrine, DAJ, jurisprudence...
JE pense aussi qu'on demandera aussi la personne morale mais aussi le dirigeant
Bonjour,
La production d'un tel extrait est-elle obligatoire au regard de l'ordonnance et du décret ?
En effet, je pensais qu'on pouvait continuer à se contenter d'une attestation comme à l'époque de l'article 43 du CMP, de plus que l'article 50 du décret dit "l'acheteur peut exiger la production de renseignements"... et plus bas à la lecture de l'article 51, je comprends que c'est le candidat qui fournit le B2, dans la continuité de l'ordonnance (article 45-4° et 45-5°) qui stipule que c'est au candidat d'établir qu'il n'a pas fait l'objet d'une condamnation.
Extrait de l'ordonnance (art. 45) :
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 4° n'est pas applicable à la personne qui établit :
- soit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, qu'elle a, le cas échéant, réalisé ou engagé la régularisation de sa situation au regard de l'obligation de négociation de l'article L. 2242-5 du code du travail, et, enfin, qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute ;
- soit que la peine d'exclusion des marchés publics n'est pas opposable du fait de l'obtention d'un sursis en application des articles 132-31 ou 132-32 du code pénal, d'un ajournement du prononcé de la peine en application des articles 132-58 à 132-62 du code pénal ou d'un relèvement de peine en application de l'article 132-21 du code pénal ou des articles 702-1 ou 703 du code de procédure pénale ;
5° Les personnes qui font l'objet d'une mesure d'exclusion des contrats administratifs en vertu d'une décision administrative prise en application de l'article L. 8272-4 du code du travail.
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 5° n'est pas applicable à la personne qui établit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, et qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute.
Il faut en déduire par là qu'il s'agit des personnes physiques. En effet, les personnes morales ne peuvent établir qu'elles ont un casier vierge, puisque aucune disposition réglementaire ne prévoit qu'elles puissent y avoir accès, en vertu notamment de l'article 776-1 du code de procédure pénale, et surtout des articles R79 et suivants du même code.
Donc sommes-nous tenus d'en faire la demande pour le moment ?
Citation de: An Erminig le Avril 21, 2016, 02:33:18 PM
Bonjour,
Il faut en déduire par là qu'il s'agit des personnes physiques. En effet, les personnes morales ne peuvent établir qu'elles ont un casier vierge, puisque aucune disposition réglementaire ne prévoit qu'elles puissent y avoir accès, en vertu notamment de l'article 776-1 du code de procédure pénale, et surtout des articles R79 et suivants du même code.
Donc sommes-nous tenus d'en faire la demande pour le moment ?
Excellente question.
Sur le principe, voici ce que je vient d'écrire sous la rubrique "Vérification des interdictions de soumissionner et autres"
En regard de la lecture du droit européen (Directive 2014-24), voici ma grille de lecture résumée
L'acheteur doit vérifier les motifs d'exclusion, il peut exiger des candidats de les fournir (casiers judiciaires, Kbis, preuves suffisants pour les obligations respectives qu'ils couvent), mais il peut choisir d'aller lui-même à leur pêche et il dispose toujours de la possibilité de redemander de tels documents directement aux administrations concernées à tout moment et il dispose de tous les moyens juridiques pour se les procurer des administrations sur le territoire de l'ensemble des membres de l'Union.
L'Etat n'a pas de marge de manœuvre dans cette transposition puisque la directive s'adresse uniquement aux acheteurs, d'où le style indirect des phrases y compris sur le décret où il n'est pas figé qui demande à qui, seule la finalité de l'obtention compte. C'est aussi une conséquence des multiplicités de législation internationale.
Par contre, pour le jugement de redressement judiciaire, l'Europe laisse la main aux Etats pour en décider et dans cette liberté le décret exige qu'il soit produit spontanément par le candidat.En voici donc un très bon exemple d'application tiré de notre propre législation. Si l'acheteur ne peut l'obtenir des candidats (impossibilité dans notre législation pour le casier des personnes morales), il faut qu'il obtienne directement de l'administration publique concernée. Si pas juridiquement possible (à vérifier mais je ne crois pas que le service de Nantes puisse juridiquement s'y opposer) alors selon la directive 2014-24 appliquer :
"
Lorsque l'État membre ou le pays concerné ne délivre pas de tels documents ou certificats ou lorsque ceux-ci ne mentionnent pas tous les cas visés aux paragraphes 1 et 2 et au paragraphe 4, point b), de l'article 57, ils peuvent être remplacés par une déclaration sous serment ou, dans les États membres ou les pays où un tel serment n'est pas prévu, par une déclaration solennelle faite par l'intéressé devant l'autorité judiciaire ou administrative compétente, un notaire ou un organisme professionnel qualifié de l'État membre ou du pays d'origine ou de l'État membre ou du pays dans lequel l'opérateur économique est établi."
Dominique Fausser
Pour nous rassurer avant le week-end, on devra le faire pour les titulaires mais aussi pour les sous-traitants ! youpi on va s'amuser !! >:( >:(
Du coup j'envisage le dites le nous une fois pour le casier judiciaire. J'ai des entreprises de bâtiment titulaires 5 ou 6 fois dans l'année dans ma collectivité, je ne vais pas passer mon temps à demander leur situation au casier judiciaire. Sinon j'y passe mon temps !!
Citation de: klaircorann le Avril 22, 2016, 03:02:19 PM
Pour nous rassurer avant le week-end, on devra le faire pour les titulaires mais aussi pour les sous-traitants ! youpi on va s'amuser !! >:( >:(
Du coup j'envisage le dites le nous une fois pour le casier judiciaire. J'ai des entreprises de bâtiment titulaires 5 ou 6 fois dans l'année dans ma collectivité, je ne vais pas passer mon temps à demander leur situation au casier judiciaire. Sinon j'y passe mon temps !!
pour les sous-traitants aussi ? il me semble que l'ex-article 46 du CMP n'était pas applicable aux sous-traitants ?
Et oui pour les ST, cf art 50-II de l'ordonnance.
Sympa non ?
J'imagine que par parallèlisme il en va de même pour les OE cités zu 48.2 du DRAM ? Ou se contente t'on de l'attestation sur l'honneur?
L'article 134 du décret ne parle que de "déclaration du sous-traitant indiquant qu'il ne tombe pas sous le coup d'une interdiction de soumissionner". Le motif d'exclusion cité au 50-II de l'ordonnance ne peut donc être que cette déclaration et pas les vérifications que ne sont exigées que pour les "candidats" (titulaires).
Citation de: Mathieu le Avril 22, 2016, 04:11:36 PM
L'article 134 du décret ne parle que de "déclaration du sous-traitant indiquant qu'il ne tombe pas sous le coup d'une interdiction de soumissionner". Le motif d'exclusion cité au 50-II de l'ordonnance ne peut donc être que cette déclaration et pas les vérifications que ne sont exigées que pour les "candidats" (titulaires).
suis d'accord, le 50-II ne semble concerner que les cotraitants
Le 50-2 dispose :
II. - Les personnes à l'encontre desquelles il existe un motif d'exclusion ne peuvent être acceptées en tant que sous-traitant.
Lorsque le sous-traitant à l'encontre duquel il existe un motif d'exclusion est présenté au stade de la candidature, l'acheteur exige son remplacement par une personne qui ne fait pas l'objet d'un motif d'exclusion, dans un délai de dix jours à compter de la réception de cette demande par le candidat ou, en cas de groupement, par le mandataire du groupement, sous peine d'exclusion de la procédure.
Donc on fait quoi au final on doit demander pour les sous-traitants ou pas ?
Citation de: berder le Avril 22, 2016, 04:25:37 PM
Donc on fait quoi au final on doit demander pour les sous-traitants ou pas ?
Tu donnes ton agrément pour accepter le sous-traitant, tu lui demandes bien ses attestations fiscales et sociales (du moins nous on le fait), donc dès le moment où tu le contrôles tu dois vérifier qu'il a bien le droit de soumissionner pour un marché public. Sinon ce serait de la sous-traitance occulte selon moi
ah oui flûte, il y a le 50-alinéa 2 du décret et le 50-II de l'ordonnance, suis allée trop vite >:(
toutefois, je maintiens que sous l'égide du code 2006, les ST ne nous devaient qu'une déclaration sur l'honneur
ça va être pratique >:(
L'attestation sur l'honneur suffit pour le ST (y compris sous l'ancien code). Si vous l'avez, tout roule, si vous ne l'avez pas, vous appliquez le 50-ii de l'ordonnance.
Citation de: Mathieu le Avril 22, 2016, 04:48:32 PM
L'attestation sur l'honneur suffit pour le ST (y compris sous l'ancien code). Si vous l'avez, tout roule, si vous ne l'avez pas, vous appliquez le 50-ii de l'ordonnance.
Il faut qu'il ne rentre dans aucun cas d'exclusions, et je cite l'article 49 I :
CitationI. - Lorsqu'un opérateur économique est, au cours de la procédure de passation ou de l'exécution du marché public, placé dans l'une des situations mentionnées aux articles 45, 46 et 48 ayant pour effet de l'exclure d'un marché public, l'acheteur peut résilier le marché public pour ce motif.
On parle de l'application des exclusions aux opérateurs économiques avec application étendue aux groupements via l'article 50 I :
CitationI. - Lorsque le motif d'exclusion de la procédure de passation concerne un membre d'un groupement d'opérateurs économiques, l'acheteur exige son remplacement par une personne qui ne fait pas l'objet d'un motif d'exclusion dans un délai de dix jours à compter de la réception de cette demande par le mandataire du groupement, sous peine d'exclusion du groupement de la procédure.
Puis appliqué aux sous-traitants via le 50 II al 1 :
CitationII. - Les personnes à l'encontre desquelles il existe un motif d'exclusion ne peuvent être acceptées en tant que sous-traitant.
donc les motifs d'exclusions sont les mêmes que l'opérateur économique, qui fait un renvoi aux articles 45; 46 et 48, et je cite deux points de l'articles 45 :
CitationSont exclues de la procédure de passation des marchés publics :
2° Les personnes qui n'ont pas souscrit les déclarations leur incombant en matière fiscale ou sociale ou n'ont pas acquitté les impôts, taxes, contributions ou cotisations sociales exigibles dont la liste est fixée par voie réglementaire.
5° Les personnes qui font l'objet d'une mesure d'exclusion des contrats administratifs en vertu d'une décision administrative prise en application de l'article L. 8272-4 du code du travail.
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 5° n'est pas applicable à la personne qui établit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, et qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute.
Donc pour agréer le sous traitant, vous devez vérifier qu'il ne rentre dans aucun cas d'exclusion de l'article 45, et on dit clairement qu'il faut une régularité fiscale et sociale, et fournir le casier judiciaire.
Une attestation sur l'honneur est insuffisante, cela ne vaut strictement rien juridiquement parlant (toute personne peut attester sur son honneur qu'il n'a commis aucune infraction et qu'il respecte bien toutes les conditions pour soumissionner).
Il faut rappeler que certaines infractions peuvent être incompatibles avec certaines missions. Si on l'impose à l'opérateur économique, faut l'appliquer à son sous-traitant sinon on permettrait à un sous-traitant de réaliser des missions incompatibles avec les infractions qu'il aurait pu commettre.
Virkiel, l'article 51 du décret est consacré à la PREUVE de l'absence d'interdiction de soumissionner pour les candidats, mais pas un mot sur les sous-traitants, comment l'expliques-tu ? J'insiste sur le mot PREUVE qui n'est pas utilisé dans le 50-ii de l'ordonnance qui ne parle que de MOTIF d'exclusion. L'absence de déclaration peut très bien être un MOTIF sans être une PREUVE.
L'article 134 du décret se suffit à lui-même : il faut demander une déclaration sur l'honneur, point barre. Son absence constituera le MOTIF d'exclusion le cas échéant. Il n'est pas demandé de PREUVE pour les ST. Ou alors j'ai zappé un autre article mais lequel ?
Dans le cadre du paiement des cotisations sociales :
La loi fait peser sur l'acheteur une obligation de vigilance, si on ne prouve pas que le candidat ou le sous-traitant n'est pas en règle, tu pourras être sanctionné pour complicité de travail dissimulé.
D'autre part, les URSSAFS ont la possibilité d'agir de deux manières :
1) Obligation d'alerte (Article L.8222-6 du Code du travail) - Un agent de contrôle nous informe qu'un titulaire ne respecte pas ses obligations au regard de la réglementation du travail dissimulé. Celle ci pourra porter autant sur le candidat que son prestataire, elle te demandera les attestations sociales des années X à XX, et tu devras les fournir. Et j'espère pour toi que ton candidat aura celles de son sous-traitant, car s'il n'a pas fait ce contrôle, tu en deviendras pleinement responsable.
2) Liste noire publiée sur le site du ministère du travail des personnes physiques et morales condamnées à une amende pour travail illégal (décret du 21 octobre 2015). Dès connaissance de cette information, tu seras contraints d'agir en conséquence, et l'agrément que tu as donné à l'époque n'aura plus de valeur surtout si tu n'as pas vérifié cette liste t'informant que tel ou tel sous-traitant est en règle.
Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que tu ne dois pas te protéger, le contrôle de la régularité fiscale et sociale est primordiale, après demander le casier judiciaire on peut se contenter d'une attestation sauf si l'infraction est incompatible avec la mission, et dans ce cas là tu seras obligé de vérifier et contrôler le candidat et le sous-traitant. Si le candidat ne fait pas ce contrôle, la responsabilité te retombera dessus.
Dans le décret ce n'est pas écrit, mais libre à toi de te contenter d'une attestation sur l'honneur.
Le problème qu'il devrait y avoir un seuil pour les demandes de casiers judiciaires, comme c'est le cas pour les vérification des attestations de vigilance des caisses de sécurité sociales (5000 € HT de contrat) or ce n'est pas le cas. Cela devient absurde.
Prenons le cas d'un régisseur d'avance qui se voit confier un petit pécule pour des enfants en voyage de centre de découverte et qui va chez la petite boulangerie de campagne :
Cling (la petite clochette d'ouverture de la porte), Bonjour Madame, 5 baguettes de pain, j'ai la monnaie mais il me faut un justificatif de paiement et un extrait de casier judiciaire ... s'il vous plait Madame.
Un peu de bon sens ne ferait pas de mal.
Dominique Fausser
Citation de: dominique le Avril 22, 2016, 10:06:15 PM
Le problème qu'il devrait y avoir un seuil pour les demandes de casiers judiciaires, comme c'est le cas pour les vérification des attestations de vigilance des caisses de sécurité sociales (5000 € HT de contrat) or ce n'est pas le cas. Cela devient absurde.
Prenons le cas d'un régisseur d'avance qui se voit confier un petit pécule pour des enfants en voyage de centre de découverte et qui va chez la petite boulangerie de campagne :
Cling (la petite clochette d'ouverture de la porte), Bonjour Madame, 5 baguettes de pain, j'ai la monnaie mais il me faut un justificatif de paiement et un extrait de casier judiciaire ... s'il vous plait Madame.
Un peu de bon sens ne ferait pas de mal.
Dominique Fausser
Je suis de votre avis, mais je nuancerai votre remarque :
1) Un seuil pour le casier judiciaire que je fixerai à 25 000 € (dès le moment qu'il y a publicité)
2) Pas de seuil lorsque l'infraction est incompatible avec la prestation à réaliser (garde d'enfants des salariés de mon EPA assurée par un prestataire mettant à disposition une personne sanctionné pour des actes de pédophilies,...); il faut bien évidemment faire attention, car demander le casier judiciaire peut avoir un intérêt dans certains cas.
Citation de: Virkiel le Avril 25, 2016, 10:57:43 AM
Je suis de votre avis, mais je nuancerai votre remarque :
1) Un seuil pour le casier judiciaire que je fixerai à 25 000 € (dès le moment qu'il y a publicité)
2) Pas de seuil lorsque l'infraction est incompatible avec la prestation à réaliser (garde d'enfants des salariés de mon EPA assurée par un prestataire mettant à disposition une personne sanctionné pour des actes de pédophilies,...); il faut bien évidemment faire attention, car demander le casier judiciaire peut avoir un intérêt dans certains cas.
Le problème est que dans le texte de la réforme, la dispense de publicité n'est pas liée avec la dispense de vérification de l'interdiction de participation.
En effet, le MAPA de moins de 25.000 € est un marché négocié comme un autre au sein de l'article 30 du décret n° 2016-360 et n'a pas de sort distinct des autres marchés négociés au titre de la vérification d'un motif d'exclusion, en l'absence d'autre texte spécifique.
Certes ces marchés sont dispensés d'écrit au sens de l'article 15 de ce décret, mais la dispense d'écrit ne signifie pas la dispense de vérification d'un éventuel motif d'exclusion.
Pour preuve, le Code du travail exonère de vérification du paiement des cotisations sociales les titulaires de contrats sous de 5.000 € HT (R. 8222-1 du Code du travail.). L'acheteur n'est donc pas dispensé de vérification entre 5.000 € et 25.000 € HT. Il ne peut appliquer un plancher de vérification que si un texte spécifique le prévoit, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance en ce qui concerne le volet pénal et l'obtention des casiers judiciaires.
On peut le regretter(comme moi) sauf en pratique pour les cas que vous évoquez justement, mais c'est la lecture des textes. Après ce qu'en fera le juge, c'est au autre histoire, mais la zone de risque juridique est bien réelle.
Dominique Fausser
C'est bien dans des situations aussi ubuesques que celles-ci que le bon sens doit faire son apparition.
J'avoue ne pas avoir laissé de consignes, ni d'avis avant mon départ si ce n'est le bon sens en fonction de la récurrence, le domaine, les faibles montants,...
D'une part parce qu'être un ayatollah des marchés est certes plaisant quand la situation le réclame, mais se substituer encore et toujours plus dans les missions de contrôle de l'Etat ne m'intéresse pas.
Si l'on considère la notion d'opérateur économique raisonnablement vigilent d'un côté, je fais appliquer le principe du Service CP raisonnablement inquisiteur.
Cette ouverture de parapluie en cascade est un phénomène des plus insupportable contre lequel je m'insurge à chaque fois.
** Coup de Gueule / off **
Citation de: Zokho le Avril 25, 2016, 02:44:43 PM
C'est bien dans des situations aussi ubuesques que celles-ci que le bon sens doit faire son apparition.
J'avoue ne pas avoir laissé de consignes, ni d'avis avant mon départ si ce n'est le bon sens en fonction de la récurrence, le domaine, les faibles montants,...
D'une part parce qu'être un ayatollah des marchés est certes plaisant quand la situation le réclame, mais se substituer encore et toujours plus dans les missions de contrôle de l'Etat ne m'intéresse pas.
Si l'on considère la notion d'opérateur économique raisonnablement vigilent d'un côté, je fais appliquer le principe du Service CP raisonnablement inquisiteur.
Cette ouverture de parapluie en cascade est un phénomène des plus insupportable contre lequel je m'insurge à chaque fois.
** Coup de Gueule / off **
Gueuler c'est bien, mais faire agir les élus et leurs associations pour faire bouger le texte, c'est mieux.
DF
Citation de: dominique le Avril 25, 2016, 02:47:44 PM
Gueuler c'est bien, mais faire agir les élus et leurs associations pour faire bouger le texte, c'est mieux.
DF
Comment ?
Le souci est que lors de la consultatoin publique, le projet soumis ne comportait pas cette exigence de casier judiciaire?
Citation de: trancestep le Avril 25, 2016, 02:52:44 PM
Comment ?
Le souci est que lors de la consultatoin publique, le projet soumis ne comportait pas cette exigence de casier judiciaire?
+1
Citation de: trancestep le Avril 25, 2016, 02:52:44 PM
Comment ?
Le souci est que lors de la consultatoin publique, le projet soumis ne comportait pas cette exigence de casier judiciaire?
Si cela avait été dans le document d'origine, je pense que j'aurais réagi dans mon retour à la DAJ
La plupart des acheteurs ici proviennent des collectivités locales donc ont des élus qui exercent des mandats politiques, et sont adhérents à des puissantes association (l'AMF par exemple)
Moi, lorsque j'avais un président Sénateur comme patron, j'utilisais son canal pour faire évoluer le droit au travers de questions parlementaires, d'amendements, de proposition de loi, etc. En l'espèce il suffit d'introduire un seuil au Code de procédure pénale relatif au casier judiciaire pour la vérification de la situation des opérateurs économiques et de officiants, comme il existe un seuil de vigilance au code du travail. Autant se caler sur ce seuil existant de 5.000 € HT pour un faire un seuil unique.
D. Fausser
J'ai un doute issu de ce texte du site https://faq.casier-judiciaire.justice.gouv.fr/
"Est-il possible d'obtenir l'extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) d'une autre personne ?
L'extrait de casier judiciaire ne peut être demandé que par la personne qu'il concerne ou par son représentant légal s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle. (art. R. 82 du code de procédure pénale). Il ne peut en aucun cas être délivré à un tiers, même avec l'accord du demandeur (article 777 du code de procédure pénale).
Se faire délivrer l'extrait de casier judiciaire d'un tiers est sanctionné par la loi. Quiconque en prenant un faux nom ou une fausse qualité, s'est fait délivrer un extrait du casier judiciaire d'un tiers est puni de 7 500 euros d'amende. (article 781 du code de procédure pénale).
L'identité du demandeur est vérifiée. Elle doit donc être rigoureusement conforme à votre état civil.
Si le demandeur est né à l'étranger, si son lieu de naissance est inconnu ou s'il est âgé de moins de douze ans, la demande doit être accompagnée d'un justificatif d'état civil. (article R. 82 du code de procédure pénale)."
On ne peut demander à l'attributaire du marché qu'il nous fournisse un extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) ou la simple demande de délivrance d'un bulletin n° 3 n'est autorisé que par la personne concernée, qui peut la délivrer lors de l'attribution du marché public.
Merci pour vos éclaircissements.
Bonjour,
Il semblerait qu'il faille demander le bulletin n°2.
Cordialement,
Citation de: Sunn0)) le Mai 04, 2016, 04:42:06 PM
J'ai un doute issu de ce texte du site https://faq.casier-judiciaire.justice.gouv.fr/
"Est-il possible d'obtenir l'extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) d'une autre personne ?
L'extrait de casier judiciaire ne peut être demandé que par la personne qu'il concerne ou par son représentant légal s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle. (art. R. 82 du code de procédure pénale). Il ne peut en aucun cas être délivré à un tiers, même avec l'accord du demandeur (article 777 du code de procédure pénale).
Se faire délivrer l'extrait de casier judiciaire d'un tiers est sanctionné par la loi. Quiconque en prenant un faux nom ou une fausse qualité, s'est fait délivrer un extrait du casier judiciaire d'un tiers est puni de 7 500 euros d'amende. (article 781 du code de procédure pénale).
L'identité du demandeur est vérifiée. Elle doit donc être rigoureusement conforme à votre état civil.
Si le demandeur est né à l'étranger, si son lieu de naissance est inconnu ou s'il est âgé de moins de douze ans, la demande doit être accompagnée d'un justificatif d'état civil. (article R. 82 du code de procédure pénale)."
On ne peut demander à l'attributaire du marché qu'il nous fournisse un extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) ou la simple demande de délivrance d'un bulletin n° 3 n'est autorisé que par la personne concernée, qui peut la délivrer lors de l'attribution du marché public.
Merci pour vos éclaircissements.
C'est valable pour les personnes physiques.
une petite question pour ceux qui ont déjà un retour d'expérience :
sous quels délais avez-vous obtenu le B2 personne morale ?
Bonne question en effet! ;)
personne n'en a encore reçu, c'est ça ?!? :o ;) ça me stresse un chouïa quand même ...
J'en ai discuté un peu avec ma DRH, pour les personnes physiques en tout cas c'est quasi instantané, ou sous quelques jours si envoi courrier.
merci Shmouck ! je confirme pour les personnes physiques : le traitement de la demande est effectué dans la journée, et en cas de bulletin vierge, celui-ci est imprimable /téléchargeable sur le site dans les 24H en effet. En cas d'inscription ou d'anomalie relevée, le site mentionne " voie postale " (un courrier part le jour même).
En revanche, pour les personnes morales, je n'ai pas de réponse encore, et malheureusement il n'est pas possible de s'appuyer sur le site pour voir où en est le traitement de la demande... boooooouh !!! :'(
je vais sans doute poser une question idiote : dans quel cas de figure le CJ doit-il être celui de personnes physiques et dans quel cas celui de personnes morales ?
Goran, on ne peut pas dire que cela soit limpide en effet...
du coup, histoire de ne pas être trop intrusif tout en essayant de constituer un dossier qui tient un minimum la route, on demande le B2 du dirigeant et celui de l'entreprise (tout irait pour le mieux dans le meilleur des mondes si nous parvenions à recevoir un jour la réponse à notre première demande de B2 personne morale... : on va se dire que ce sera pour aujourd'hui !!!)...
Quelqu'un a effecuté une demande ?
personne ??? :-[ :-[ :-[
Pas encore non, mes premières consults post cmp sont encore en cours d'analyse pour la plupart..
Par contre, moi j'étais plutôt dans l'optique de demander uniquement le b2 de la personne morale, sinon j'avoue ne pas bien savoir où m'arrêter dans les personnes physiques, et surtout face à des candidatures de grands groupes, avec délégations en cascade.
Citation de: Shmouck le Mai 11, 2016, 11:40:04 AM
Pas encore non, mes premières consults post cmp sont encore en cours d'analyse pour la plupart..
Par contre, moi j'étais plutôt dans l'optique de demander uniquement le b2 de la personne morale, sinon j'avoue ne pas bien savoir où m'arrêter dans les personnes physiques, et surtout face à des candidatures de grands groupes, avec délégations en cascade.
je m'arrêterai aux intervenants directs sur ton marché, sinon tu ne vas pas t'en sortir.
Personnellement je vérifierai le "candidat" donc la personne morale... au moins en attendant que la DAJ se décide à communiquer là-dessus.
Citation de: Mathieu le Mai 11, 2016, 02:29:33 PM
Personnellement je vérifierai le "candidat" donc la personne morale... au moins en attendant que la DAJ se décide à communiquer là-dessus.
Les articles cités à l'article 45-1° de l'ordonnance concernent pourtant les personnes physiques... ?
Il est aussi indiqué sur ce même article : "La condamnation définitive pour l'une de ces infractions ou pour recel d'une de ces infractions
d'un membre de l'organe de gestion, d'administration, de direction ou de surveillance ou d'une personne physique qui détient un pouvoir de représentation, de décision ou de contrôle d'une personne morale entraîne l'exclusion de la procédure de passation des marchés publics de cette personne morale,
tant que cette personne physique exerce ces fonctions.
Je demanderais plutôt celui de la personne physique... surtout si c'est le n°2 qu'il faut demander :
"Le Bulletin n°1
C'est le relevé intégral des informations enregistrées concernant les condamnations de l'entreprise. Sa délivrance est exclusivement réservée aux autorités judiciaires.
- Le Bulletin n°2
Le Bulletin n°2 comporte la plupart des condamnations pour crimes et délits, à l'exception notamment :
• des condamnations prononcées à l'encontre des mineurs,
• des condamnations prononcées pour contraventions de police,
• des condamnations prononcées avec sursis considérées comme non avenues,
• des dispositions prononçant la déchéance de l'autorité parentale,
• des arrêtés d'expulsion abrogés ou rapportés."
Source : http://www.fntp.fr/travaux-publics/pf_458576/extrait-de-casier-judicaire-pour-les-entreprises
En effet... quel merdier... potentiellement ça peut faire beaucoup de monde...
Suivant le marché oui, en effet... :(
En s'arrêtant aux personnes physiques mentionnées sur l'extrait kbis, ça me semble déjà pas mal (sans compter que pour obtenir ce fichu B2 il faut un minimum d'infos exploitables sur l'état civil de la personne concernée...)...
d'après la DAJ jointe ce matin, c'est physique ET morale
Morale ? Bulletin n°1 alors ? Celui dont la délivrance est exclusivement réservée aux autorités judiciaires ?...
Et physique, juste pour la personne qui détient le pouvoir de représentation ou pour toutes les personnes intervenant sur le marché ?
L'art 45 indique bien : "... d'un membre de l'organe de gestion, d'administration, de direction ou de surveillance ou d'une personne physique qui détient un pouvoir de représentation..."
EDIT : je comprends "un des membres de l'organe de gestion" : toute personne travaillant pour l'entreprise attributaire et devant intervenir sur le marché.
Moi je comprends toute cadre sup de la société. Ce qui fait potentiellement beaucoup dans les grands groupes avec filiales ou délégation de signature en cascade !!
Ils vont en recruter des fonctionnaires à Nantes pour traiter toutes ces demandes !!
j'ai surtout l'impression que PERSONNE NE SAIT, pas plus la DAJ que nous ! il me semble que le B2 concerne tant les personnes physiques que morales; ras le bol, on n'est pas des spécialistes du CJ !!
Citation de: goran le Mai 11, 2016, 04:12:32 PM
j'ai surtout l'impression que PERSONNE NE SAIT, pas plus la DAJ que nous ! il me semble que le B2 concerne tant les personnes physiques que morales; ras le bol, on n'est pas des spécialistes du CJ !!
+1 ça devient quand même bien galère tous ça !!!
Je vais me lancer dans le test de l'obtention d'un CJ2 pour PM dès cette semaine histoire de voir le délai... et de me faire rire un peu !!!
Citation de: berder le Mai 11, 2016, 04:11:41 PM
Moi je comprends toute cadre sup de la société. Ce qui fait potentiellement beaucoup dans les grands groupes avec filiales ou délégation de signature en cascade !!
Ils vont en recruter des fonctionnaires à Nantes pour traiter toutes ces demandes !!
Je vais postuler et retourner dans mon "pays" alors ! ^^
Le B2 concerne en effet également les personnes morales mais...
"Le casier judiciaire des personnes morales
Il n'existe que deux extraits :
Bulletin n°1
C'est le relevé intégral des informations enregistrées. Il est réservé aux autorités judiciaires.
Bulletin n°2
Son contenu est semblable à celui décrit pour les personnes physiques. Toutefois, les condamnations à une peine d'amende seule inférieure à 200 000 F n'y figurent pas.
Le nombre d'autorités administratives autorisées à l'obtenir est réduit.
Il n'existe pas de bulletin n°3 du casier judiciaire des personnes morales."
Le nombre d'AA à l'obtenir est réduit... mais je n'ai pas encore trouvé la liste !
Et pour les délais, c'est une moyenne de 15 jours, mais seulement si toutes les collectivités ne le demandent pas en même temps pour toutes les personnes physiques devant bosser sur les marchés !!! ;D
L'article 776-1 (1er alinéa) du Code de procédure pénale permet d'obtenir le B2 personnes morales :
"Le bulletin n° 2 du casier judiciaire des personnes morales est délivré :
1° Aux préfets, aux administrations de l'Etat et aux collectivités locales saisis de propositions ou de soumissions pour des adjudications de travaux ou de marchés publics "
sinon, Anne, ma soeur Anne ne voit toujours rien venir : j'attends toujours le B2 de la société en tête de mon analyse et je m'inquiète : je sens que ça va être rapide ce truc là... ::)
Citation de: Foedora le Mai 11, 2016, 04:29:49 PM
L'article 776-1 (1er alinéa) du Code de procédure pénale permet d'obtenir le B2 personnes morales :
"Le bulletin n° 2 du casier judiciaire des personnes morales est délivré :
1° Aux préfets, aux administrations de l'Etat et aux collectivités locales saisis de propositions ou de soumissions pour des adjudications de travaux ou de marchés publics "
sinon, Anne, ma soeur Anne ne voit toujours rien venir : j'attends toujours le B2 de la société en tête de mon analyse et je m'inquiète : je sens que ça va être rapide ce truc là... ::)
Prions pour vous petite prêcheuse ^^
pensez-vous que nous soyons dans l'obligation de demander le casier judiciaire si nous demandons de signer obligatoirement (même si cette obligation n'existe plus) le DC1 et attestations sur l'honneur ??
Citation de: goran le Mai 11, 2016, 04:03:38 PM
d'après la DAJ jointe ce matin, c'est physique ET morale
Bonjour,
Pourtant l'article 45 de l'ordonnance fait plutôt penser aux personnes physiques uniquement, seules les personnes physiques pouvant présenter un extrait de casier pour "
établir" (article 45-4° de l'ordonnance) qu'elles ne tombent pas sous le coup d'un interdiction de soumissionner suite à condamnation.
Pour ma part je ne demanderai rien au casier, et si le contrôle de légalité me fait une remarque je lui dirai que le préfet aussi peut se charger de cette corvée en vertu des articles 776 et 776-1 du code de procédure pénale (de toute façon le CL se contentera d'une demande de pièce avec deux mois pour répondre).
Qui plus est la loi de finance d'avril 1952 (mentionnée sur les actes d'engagement que j'utilisais dans ma jeunesse) disait déjà :
Article 50 de la loi n° 52-401 du 14 avril 1952 portant loi de finances pour l'exercice 1952 - 01/03/2004
I. - Lorsqu'une personne est condamnée pour infraction à une disposition du Code général des impôts prévoyant des sanctions pénales, l'interdiction d'obtenir des commandes de l'État, des départements, des communes, des établissements publics ainsi que des entreprises concédées ou contrôlées par l'État, les départements et les communes peut être prononcée à son encontre par le tribunal pour une durée maximale de dix ans à compter de la date où la condamnation est devenue définitive. Cette sanction frappe également les personnes morales sous le couvert desquelles le condamné agirait pour se soustraire à l'interdiction ci-dessus.
Lorsque la personne condamnée est un dirigeant de droit ou de fait d'une entreprise redevable de l'impôt fraudé, cette entreprise ne peut obtenir de commande de l'État, des départements, des communes et des établissements publics ainsi que des entreprises concédées ou contrôlées par l'État, les départements et les communes, pendant une durée égale à celle de l'interdiction prononcée en application de l'alinéa précédent. Cette exclusion cesse si le dirigeant est relevé de l'interdiction dans les conditions prévues à l'alinéa 55-1 du Code pénal.
L'exclusion prononcée en application du présent paragraphe cesse de plein droit l orsque l'entreprise apporte la preuve qu'elle n'emploie plus la personne condamnée.
II. - Les dispositions du paragraphe I sont applicables aux entreprises qui exécutent en qualité de sous-traitant une partie des commandes susvisées.
III. - En cas d'inobservation des dispositions prévues par le présent article, le marché peut, aux torts exclusifs du titulaire, être résilié ou mis en régie.
On demandait aux candidats de certifier sur l'honneur ne pas tomber sous le coup de cet article, et puis basta !
On va pouvoir épater les filles en disant qu'on lutte contre le trafic de drogue, l'esclavagisme, le terrorisme atomique et le blanchiment de tickets restau.
La classe. 8)
Citation de: Mathieu le Mai 12, 2016, 02:42:13 PM
On va pouvoir épater les filles en disant qu'on lutte contre le trafic de drogue, l'esclavagisme, le terrorisme atomique et le blanchiment de tickets restau.
La classe. 8)
Notre métier est enfin reconnu comme étant à haut risque, on devrait même demander la mise en place d'une prime de risque ;D
bonjour!
et en pratique vous prévenez l'entreprise que vous allez demander son casier?
Je me demande si l'entreprise est informée par je ne sais qui que quelqu'un a demandé communication de son CJ.
S'il faut demander la casier de la personne physique et non morale, la personne n'en n'est pas informée il me semble. D'une part parce que le demandeur est en droit de le faire pour une bonne raison, d'autre part parce qu'ayant été embauchée en non titulaire permanent dans la collectivité où je suis actuellement titulaire (et c'est ainsi pour tous les agents NTP), une demande de casier a été faite pour moi par la RH et je n'en n'ai jamais été officiellement informée. C'est une démarche administrative obligatoire et... nul n'est censé ignorer la loi... ;)
EDIT : pour les fautes d'orthographe...
pas d'information préalable pour les mêmes justifications que celles développées par Papillon.
sinon, suite du feuilleton : toujours pas de B2 personne morale traité en vue... j'adore ! :-\ Au moins, j'ai celui du dirigeant à me mettre sous la dent... Youpi yah ! ::)
Citation de: Foedora le Mai 12, 2016, 03:30:01 PM
sinon, suite du feuilleton : toujours pas de B2 personne morale traité en vue... j'adore ! :-\ Au moins, j'ai celui du dirigeant à me mettre sous la dent... Youpi yah ! ::)
Un coup à attraper une indigestion... :'(
voilà voilà ...
on est super zen : tout va bien, je vais bien...
Et Foedora, le B2 du dirigeant tu l'as eu rapidement ?
oui Berder : aucun problème (il était accessible dans les 24H !)
Foeadora, c'est le dirigeant qui te l'a fourni ?
non, j'ai saisi ma demande sur le site internet des CJ avec mes codes d'accès (ceux de ma RH)
Citation de: Foedora le Mai 12, 2016, 04:24:30 PM
non, j'ai saisi ma demande sur le site internet des CJ avec mes codes d'accès (ceux de ma RH)
Excellente idée ! 8)
Je vais voir mes RH de ce pas.
Thank you.
Citation de: Foedora le Mai 12, 2016, 04:24:30 PM
non, j'ai saisi ma demande sur le site internet des CJ avec mes codes d'accès (ceux de ma RH)
On a vraiment le droit de le faire ? je pensais que seule la personne physique concernée peut demander son propre casier sauf exceptions mais y-a-t-il une exception dans notre cas ?
modif : je me réponds à moi-même
je pense que oui on peut demander en direct puisque le CNJ m'avait répondu :
CitationEn réponse à votre courriel, je vous informe qu'un code d'accès vous a été attribué en juin 2015 vous permettant de déposer sur notre site Internet vos demandes de bulletins n° 2 des personnes physiques (dirigeants des entreprises) dans le cadre des soumissions pour des adjucations de travaux ou de marchés publics.
La motivation de la demande est prévue dans le formulaire de saisie (et on y trouve bel et bien MARPU = marchés publics) ;)
Citation de: Foedora le Mai 13, 2016, 09:07:09 AM
La motivation de la demande est prévue dans le formulaire de saisie (et on y trouve bel et bien MARPU = marchés publics) ;)
Et ben va falloir s'y mettre, je t'avoue qu'on n'a pas encore fait de demandes, mais va falloir s'y mettre, et on ne peut pas demander aux sociétés de les fournir ?
L'article 776 du Code de procédure pénale précise quelles sont les personnes habilitées à demander ce fameux B2 personne morale.
Et, c'est là que c'est très LOL, la personne morale concernée n'y a pas accès !
Dites, c'est que je suis la preum's à m'y risquer, c'est ça ?! :'(
Citation de: Foedora le Mai 13, 2016, 10:52:11 AM
L'article 776 du Code de procédure pénale précise quels sont les personnes habilitées à demander ce fameux B2 personne morale.
Et, c'est là que c'est très LOL, la personne morale concernée n'y a pas accès !
Dites, c'est que je suis la preum's à m'y risquer, c'est ça ?! :'(
pour le moment oui, mais tu nous apportes une aide ^^, après le risque est moindre concernant les infractions pénales des personnes morales,^^
Bonjour,
Sans oublier le cas des groupements...on va demander les B2 pour l'ensemble des membres du groupement....
Bon week-end...
Citation de: Alb11 le Mai 13, 2016, 03:38:20 PM
Bonjour,
Sans oublier le cas des groupements...on va demander les B2 pour l'ensemble des membres du groupement....
Bon week-end...
Sympa les marchés de MOE avec un BET structure, un BET élec... un paysagiste, un économiste de la construction... :'(
youpiyah ...
et je n'ai toujours pas de réponse...
c'est la fête !!! :'(
J'ai fait quelques recherches, et je me suis informés auprès d'un futur titulaire, le casier judiciaire dans son bulletin n°2 ne peut être obtenu par la candidat lui même, il n'est mis à la disposition que des administrations et autres organismes spécifiques :
CitationCe genre d'extrait de casier judiciaire ne peut être donné qu'à certains organismes ou autorités militaires, administratives ou pour des motifs précis (obtention d'une distinction honorifique, accès à certaines professions par exemple). Certains employeurs privés (concernant le travail auprès de mineurs par exemple) y ont aussi accès.
Vous ne pouvez pas obtenir vous-même le bulletin n°2.
Ce document ne peut être délivré qu'aux autorités administratives ou à certains organismes privés pour des motifs prévus par la loi (article 776 et R79 du code de procédure pénale).
C'est donc à l'administration ou à l'organisme bénéficiaire d'en faire la demande directement au casier judiciaire national.
Autant dire que cette demande de casier judiciaire est dévolue à l'acheteur et non pas au candidat...
On va encore galérer...
suite de mon feuilleton :
j'ai relancé ce jour par courriel Nantes afin de connaître précisémment les délais de traitement des demandes pour le B2 pers morale : je viens 'avoir confirmation que me demande leur "est bien parvenue et sera traitée dans les plus brefs délais".
j'ose espérer une réponse dans la semaine donc ...
morale de l'histoire : prévoyez large pour vos demandes ... 15 jours ne semblent pas de trop (et oui, ça ralentit considérablement les notifications :-[ )
Citation de: Foedora le Mai 17, 2016, 04:22:52 PM
suite de mon feuilleton :
j'ai relancé ce jour par courriel Nantes afin de connaître précisémment les délais de traitement des demandes pour le B2 pers morale : je viens 'avoir confirmation que me demande leur "est bien parvenue et sera traitée dans les plus brefs délais".
j'ose espérer une réponse dans la semaine donc ...
morale de l'histoire : prévoyez large pour vos demandes ... 15 jours ne semblent pas de trop (et oui, ça ralentit considérablement les notifications :-[ )
tu as trouvé où le lien pour faire la demande, je ne le trouve pas...
Pour obtenir le bulletin n° 2 des personnes morales (entreprises) :
compléter l'imprimé figurant sur l'onglet FAQ du site Internet https://www.cjnb2.justice.gouv.fr (se munir des codes d'accès - ceux de votre RH suffisent !) - rubrique "personne morale" et l'adresser :
- par voie postale à l'adresse suivante : Casier Judiciaire National - 44317 Nantes cedex 3
(à noter : j'ai tenté également par courriel (avec bordereau sous format PDF dûment complété) à l'adresse suivante : cjn-bull-pm@justice.gouv.fr. MAIS ATTENTION, il est précisé dans la FAQ sur le site que les demandes doivent être exclusivement adressées par voie postale, j'invite donc à la prudence quant à la dématérialisaton des demandes dans l'immédiat ...)
Pour information : le code de procédure pénale ne comporte aucune disposition concernant la durée de validité d'un extrait de casier judiciaire. Le bulletin n°2 certifie uniquement l'existence des condamnations dont le casier judiciaire national a connaissance au jour de la délivrance du document.
Les données mentionnées pouvant évoluer rapidement en fonction de nouvelles informations enregistrées ou de l'application des règles d'effacement, il est donc préférable de ne pas solliciter cet extrait de casier judiciaire trop longtemps à l'avance au risque qu'il ne soit pas à jour.
;)
par courrier ça va juste être l'horreur :-(
d'où la tentative par mail ... (j'avoue : je ne suis pas de nature patiente !)
En plus quand on connait les loupés de La Poste ca promet !!
Pour ma part j'attends toujours mes codes d'accès demandés fin avril.
Berder, rapproche-toi de ta RH, ce sont les mêmes !!! ;)
A t'on obligation de demander le casier de la personne morale?
Est-ce que le casier du signataire et des personnes ayant pouvoirs d'engager la société ne suffit pas ?
Je vous conseille de ne pas faire d'erreur en complétant le bulletin. Sinon on prend pour perpet'.
Citation de: trancestep le Mai 17, 2016, 05:50:05 PM
A t'on obligation de demander le casier de la personne morale?
Est-ce que le casier du signataire et des personnes ayant pouvoirs d'engager la société ne suffit pas ?
on a 2 ou 3 contrats dont l'urgence fait que .... je vais faire ça; ras le bol de leurs conn...... :P
Citation de: trancestep le Mai 17, 2016, 05:50:05 PM
A t'on obligation de demander le casier de la personne morale?
Est-ce que le casier du signataire et des personnes ayant pouvoirs d'engager la société ne suffit pas ?
j'ai posé la question au service des casiers judiciaire, je vous mettrai à disposition la réponse qu'ils me feront.
Bonjour,
Demande de B2 personne morale expédié ce jour par voie postale au CJN à Nantes.
Les décompte est lancé....et les paris sont ouverts sur le délai pour l'obtention de ce B2.
Bon week-end.
Citation de: Alb11 le Mai 20, 2016, 02:10:15 PM
Bonjour,
Demande de B2 personne morale expédié ce jour par voie postale au CJN à Nantes.
Les décompte est lancé....et les paris sont ouverts sur le délai pour l'obtention de ce B2.
Bon week-end.
Je dirai 5 jours ouvrés
tc tac tic tac... moi je n'ai toujours pas de réponse hein ... j'dit ça, j'dit rien...
Citation de: Foedora le Mai 20, 2016, 02:26:27 PM
tc tac tic tac... moi je n'ai toujours pas de réponse hein ... j'dit ça, j'dit rien...
;D ;D ;D ;D ;D
Citation de: Virkiel le Mai 18, 2016, 10:35:32 AM
j'ai posé la question au service des casiers judiciaire, je vous mettrai à disposition la réponse qu'ils me feront.
Merci!!!
Impatient de connaître la réponse ;)
Citation de: Foedora le Mai 20, 2016, 02:26:27 PM
tc tac tic tac... moi je n'ai toujours pas de réponse hein ... j'dit ça, j'dit rien...
3 mois après toujours dans l'attente, tu as prévu de quoi patienter :D
avec plein de fautes en plus... :o
ils sont en train de me rendre zinzin avec leur bulletin !!! ::)
Citation de: Virkiel le Mai 20, 2016, 03:03:20 PM
3 mois après toujours dans l'attente, tu as prévu de quoi patienter :D
des vacances !!! :P :D
Non, mais sans rire, on a une lecture extrême du décret ? J'ai l'impression que nous ne sommes pas nombreux à demander ce justificatif...
Bon, ok, le montant de mon marché est conséquent, donc j'essaie de sécuriser ma procédure ...
bouh,ça me stresse !!! :'(
Citation de: Foedora le Mai 20, 2016, 03:26:28 PM
Non, mais sans rire, on a une lecture extrême du décret ? J'ai l'impression que nous ne sommes pas nombreux à demander ce justificatif...
Bon, ok, le montant de mon marché est conséquent, donc j'essaie de sécuriser ma procédure ...
bouh,ça me stresse !!! :'(
Pour le moment on ne le demande pas sur des marchés inférieur à 25 000 € HT., mais on va établir notre doctrine pour déterminer les cas où il sera réclamé, car il est évident que dans certains cas cela ne vaudrait peut-être pas la peine d'aller le demande CJ de Nantes
Au fait ils comptes recruter au CJ de Nantes, car là ils vont avoir du boulot à ne plus savoir qu'en faire ^^
Citation de: Foedora link=topic=30063.msg307615#msg307615 date=1463750000
des vacances !!! :P :D
/quote]
C'est pour venir me voir ? ;D
Je devais avoir les codes il y a quelques jours déja donc je leur ait envoyé un message courant de semaine dernière pour savoir ou en était le traitement de ma demande.
Réponse ............. "Suite à un problème technique , votre demande ne sera enregistrée que le 31 mai 2016"
Ca augure mal de la suite !!!
arf !
je ne rassurerais personne en précisant que je n'ai toujours pas reçu mon fameux B2 pers morale, n'est-ce pas ? ma demande date du 4 mai... :(
Bon. un jour ou l'autre il faudra bien qu'ils se positionnent pour que :
1- on 'nattende pas des lustres à se faire massacrer par les services parce que l'on ne notifie pas leurs marchés;
2- se faire assasiner après coup par le contrôle de légalité, le juge ou la CRC pour ne pas avoir demandé le machin.
J'envisage de demander le docmt pour un gros marché et de préparer une note pour me couvrir pour mettre quand même le marché en signature si au bout de disons 15j je n'ai pas le document.
Et vous comment pensez-vous faire ?
Ah Berder ... je m'approche de plus en plus du cas de figure n°2... :(
Je me suis bordée en demandant le B2 du dirigeant de l'entreprise, et en gardant la trace de notre demande et de notre relance auprès de Nantes. Et je continue d'espérer une réponse avant la fin de mon délai de stand still (oui, l'espoir fait vivre !)...
L'entreprise a tout de même fourni une attestation sur l'honneur...
Une telle situation est inédite, et j'espère bien que la fraîcheur du décret et le manque de recul sur les interprétations de texte nous seront favorables (oui, l'espoir fait vraiment vivre !!!) ...
De toute façon je vois mal les organismes de contrôle nous taper alors que ce sont des services de l'état qui sont défaillants.
je suis plus dubitatif sur ce qu'en penserait un TA;
ah non, pas le TA !!!!!! :o :'( :'( :'(
Bonjour,
Pour corser le tout, il y a aussi le cas des délégations de signature où ne sont pas indiqués date et lieu de naissance du délégataire.
On fait comment pour le B2? Je me vois mal solliciter un candidat et lui demander date et lieu de naissance du délégataire.
Qu'en pensez-vous?
Bon, je viens d'avoir une réponse du service des casiers judiciaires, et franchement il me demande juste de créer un compte j'adore :D
CitationMadame, Monsieur,
En réponse à votre courriel, je vous informe que mon service a bien pris en compte votre souhait de pouvoir transmettre vos demandes de bulletin n° 2 par voie télématique à l'aide d'un code d'accès.
Afin de vous attribuer ce code, je vous remercie de me fournir par retour de courrier électronique les renseignements suivants :
Adresse postale de votre organisme :
Numéro de téléphone :
Motifs pour lesquels vous souhaitez obtenir des bulletins n° 2 :
Nom de la personne autorisée à engager la responsabilité de votre organisme :
Nom et qualité de l'expéditeur du courriel :
Cordialement,
Danièle Breton
Agent du pôle qualité
Bureau des traitements opérationnels
Casier judiciaire national
Ministère de la Justice
107 rue du Landreau
44300 NANTES
+33 2 51 89 89 51
www.cjn.justice.gouv.fr
Citation de: Alb11 le Mai 24, 2016, 09:41:25 AM
Bonjour,
Pour corser le tout, il y a aussi le cas des délégations de signature où ne sont pas indiqués date et lieu de naissance du délégataire.
On fait comment pour le B2? Je me vois mal solliciter un candidat et lui demander date et lieu de naissance du délégataire.
Qu'en pensez-vous?
+1, j'y ai pensé hier en créant une requête pour la récupération d'un B2 dirigeant.
Il faudra bientôt tout connaître de leur vie pour pouvoir leur attribuer le marché !!!
Citation de: Pimousse1981 le Mai 24, 2016, 09:46:54 AM
+1, j'y ai pensé hier en créant une requête pour la récupération d'un B2 dirigeant.
Il faudra bientôt tout connaître de leur vie pour pouvoir leur attribuer le marché !!!
C'est la raison pour laquelle je soulignais que seul le b2 du dirigeant me semblait pouvoir être réclamé.
Pour information notre littérature sur la LCT:
Exclusion des marchés publics : à la recherche désespérée des extraits de casiers judiciaires.
Le premier volet, actuellement en accès libre :
http://www.lettreducadre.fr/13359/lacheteur-de-marches-publics-a-la-recherche-desesperee-des-extraits-de-casiers-judiciaires/
Le second volet (la mise en pratique ... si l'on peut oser le dire en ces termes) est aussi prêt à la publication, il vous faudra patienter un peu.
Nota : cette contribution est en train de faire du remue ménage dans les hautes sphères et des intervenants d'influence qui se rendent compte du caractère ubuesque de ce type de contrôle se sont engager à faire monter la pression sur le ministère, c'est aussi le but.
Bonne lecture
Dominique Fausser
Bon article !!!
Espérons qu'il ait l'effet escompté !!!
Oui on peut espérer qu'ils nous le suppriment pour les MAPA au moins. Donc qu'ils en reviennent à l'objectif de simplification et qu'ils developpent un outil ou les acheteurs pourront pour les procédures formalisées vérifier rapidement si exclusion ou non des entreprises.
Quand ils vont voir les conséquences sur le ralentissement de la commande publique, ils vont tousser et le secteur du BTP notamment aussi.
Sinon on se rattache aux manifestations de la loi el khomri :D
Citation de: berder le Mai 25, 2016, 06:02:54 PM
Oui on peut espérer qu'ils nous le suppriment pour les MAPA au moins. Donc qu'ils en reviennent à l'objectif de simplification et qu'ils developpent un outil ou les acheteurs pourront pour les procédures formalisées vérifier rapidement si exclusion ou non des entreprises.
Quand ils vont voir les conséquences sur le ralentissement de la commande publique, ils vont tousser et le secteur du BTP notamment aussi.
-30% en avril
pour ma part, n'ayant toujours pas réceptionné le fameux sésame, je viens d'adresser un nouveau mail de relance (p... demande faite le 4 mai ! :o ) ... ça craint franchement ... :-\
Citation de: Foedora le Mai 26, 2016, 10:40:52 AM
pour ma part, n'ayant toujours pas réceptionné le fameux sésame, je viens d'adresser un nouveau mail de relance (p... demande faite le 4 mai ! :o ) ... ça craint franchement ... :-\
Je pensais que tu nous annonçais une bonne nouvelle ;D
Je pense que cette demande va être supprimée, elle est incompatible avec le système des marchés publics, de plus l'incompatibilité des infractions avec certaines prestations est déjà encadrée...
clairement, j'aimerais qu'elle soit supprimée vite, très vite, histoire de ne pas fragiliser ma procédure par exemple...
Citation de: Foedora le Mai 26, 2016, 10:40:52 AM
pour ma part, n'ayant toujours pas réceptionné le fameux sésame, je viens d'adresser un nouveau mail de relance (p... demande faite le 4 mai ! :o ) ... ça craint franchement ... :-\
Vous êtes quel type d'acheteur, car comme vous le lirez dans la prochaine suite de l'article, le code de procédure pénale n'a pas été adapté aux acheteurs de droit privé passant des marchés publics (des acheteurs relevant de de l'ancienne ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005
relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics, tes que les sociétés d'économie mixtes en général, les entreprises sociales pour l'habitat, les SATT, les bénéficiaires de la redevance TV, etc)
Pour ce type d'acheteurs, c'est le passage à la case déclaration solennelle (qui n'est pas une simple déclaration sur l'honneur)
Dominique Fausser
hélas , Dominique, hélas... je ne fais pas partie de ces cas d'exclusion :'(
Citation de: Foedora le Mai 26, 2016, 12:03:30 PM
hélas , Dominique, hélas... je ne fais pas partie de ces cas d'exclusion :'(
Ok, donc le service du casiers judiciaires de Nantes est débordé, ce qui était à prévoir.
Quant à la déclaration solennelle, elle n'est pas forcément un chance pour les candidats, car en pratique elle leur obligera à passer par la voie notariale ... donc pour chaque maché sans dispense de seuil, vous voyez la galère et le coup induit.
DF.
Nota : nous sommes entrain de constituer un dossier sur les difficultés de mise en oeuvre des demandes de casier
Merci de me signaler en privé les acheteurs qui ont été confrontées à celle-ci (notamment la saturation qui semble se dégager du service de Nantes) pour que l'on fasse remonter l'information par un canal officiel qui est déjà ok pour saisir la DAJ (que je ne citerais pas par discrétion).
Dominique Fausser
Citation de: Virkiel le Mai 26, 2016, 09:16:29 AM
Sinon on se rattache aux manifestations de la loi el khomri :D
Non on fait nos propres manif avec les entrepreneurs et salariés du BTP et des boites travaillant beaucoup en MP !! ca serait un moment super pour faire du sourcing !! :D
Je vais faire des demandes débuts de semaine prochaine et tout ce que je lis là est loin de me rassurer...
Ce que je trouve aberrant c'est que pour une flopée de cas (des entreprises qui soumissionnent sous le coup de sanctions pénales, il ne doit pas y en avoir des milliards dans notre pays... j'ose espérer en tous cas...) on requière un formalisme supplémentaire pour tous les acheteurs de France, susceptible de paralyser une procédure pendant pas mal de temps (en témoigne les commentaires plus haut...).
Le parallèle avec la nouvelle nécessité que d'afficher pâte blanche pour les ventes immobilières mise en place depuis le 1er janvier, s'agissant des marchands de sommeil (pour une dizaine de condamnations par année), est frappante... C'est le même type qui nous a pondu ça ? ;D :).
Très bon article Monsieur FAUSSER (merci pour vos éclairages).
Bonjour,
Il y a deux semaines la DAJ avait fait cette réponse :
L'article 51 du décret du 25 mars 2016 prévoit que l'acheteur accepte
comme preuve suffisante attestant que le candidat ne se trouve pas dans
un cas d'interdiction de soumissionner mentionné aux 1° et a et c du 4°
de l'article 45 de l'ordonnance du 23 juillet 2015 susvisée, un extrait
de casier judiciaire (B2).
Afin de vérifier que les entreprises ne se trouvent pas dans un cas
d'interdiction de soumissionner qui les empêcherait de se voir attribuer
le marché public, les acheteurs peuvent directement accéder de manière
dématérialisée au casier judiciaire.
En effet, les candidats ne sont pas tenus de fournir ce document dans la
mesure où l'acheteur peut l'obtenir directement par le biais d'un
système électronique de mise à disposition d'informations administré par
un organisme officiel ou d'un espace de stockage numérique, à condition
que figurent dans le dossier de candidature toutes les informations
nécessaires à la consultation de ce système ou de cet espace et que
l'accès à ceux-ci soit gratuit (art. 53 I), y compris les informations
des membres précités de l'opérateur, utiles à la consultation du système.
Les articles 776 et 776-1 du code de procédure pénale disposent que le
bulletin n° 2 du casier judiciaire est délivré aux préfets, aux
administrations publiques de l'Etat, aux collectivités locales pour
l'instruction des « saisies de propositions ou soumissions pour les
adjudications de travaux ou de marchés publics ». Cette faculté est
étendue à d'autres acheteurs par l'article R.79 .
Il existe deux systèmes pour obtenir des bulletins n°2 du casier
judiciaire : un dispositif de transfert de fichiers qui permet de faire
des envois en grand nombre par réseau sécurisé et un site Internet pour
faire des demandes unitaires (site WebB2).
Le ministère de la justice met à disposition un site Internet qui
permet, à partir d'un formulaire en ligne, d'obtenir le bulletin n°2 du
casier judiciaire. Pour obtenir un ou plusieurs codes d'accès à ce site,
les administrations doivent faire une demande d'habilitation en
précisant obligatoirement :
- l'intitulé précis de l'administration ou de l'organisme demandeur ;
- son adresse postale exacte ;
- la liste complète des motifs pour lesquels les bulletins n° 2 seront
demandés ;
- l'autorité signataire autorisée à engager la responsabilité du service,
et l'adresser soit par courrier électronique à : cjn2@justice.gouv.fr
<mailto:cjn2@justice.gouv.fr>, soit par courrier postal à l'adresse
suivante : Casier judiciaire national – Internet B2 – 44317 NANTES CEDEX 3
/ /
2°) Les personnes visées au deuxième alinéa du 1° de l'article 45 de
l'ordonnance du 23 juillet 2015.
L'obligation de vérifier les interdictions de soumissionner vise la
personne morale ainsi que l'ensemble des membres de l'organe de
gestion, d'administration, de direction ou de surveillance ou les
personnes physiques qui détiennent un pouvoir de représentation, de
décision ou de contrôle d'une personne morale.
S'agissant des personnes morales de droit public, il convient également
de se procurer les bulletins de la personne morale ainsi que ceux des
membres de l'organe de gestion, d'administration, de direction ou de
surveillance ou les personnes physiques qui détiennent un pouvoir de
représentation, de décision ou de contrôle d'une personne morale
équivalents.
En vous souhaitant bonne réception de ce message.
L'article 45 de l'ordonnance dit que le candidat "établit" qu'il ne fait pas l'objet d'une condamnation. Seule une personne physique peut le faire.
En ce qui concerne la personne morale, il y a une incohérence totale entre cette pseudo-obligation du casier judiciaire de la personne morale et l'article 53 du DRAM, le système français ne permettant pas que les candidats aient accès au B2 d'une personne morale.
L'article 53 dit : "Les candidats ne sont pas tenus de fournir les documents justificatifs et moyens de preuve que l'acheteur peut obtenir directement par le biais d'un système électronique de mise à disposition d'informations administré par un organisme officiel ou d'un espace de stockage numérique, à condition que figurent dans le dossier de candidature toutes les informations nécessaires à la consultation de ce système ou de cet espace et que l'accès à ceux-ci soit gratuit."
Donc : - Il faut indiquer dans le DCE que nous avons un accès au B2 des personnes physiques.
Par contre il ne semble pas que l'obtention d'un B2 par voie postale (personne morale) soit assimilable à une "obtention directe par le biais d'un système électronique de mise à disposition d'informations" qui implique davantage une notion de téléchargement (un gros comme en MPS) que d'attendre trois semaines que la demande soit traitée par voie postale.
Qu'en pensez-vous ?
Pour ma part, je suis entièrement d'accord !!!
Je trouve par ailleurs aberrante cette réponse que l'on redoutait tous à savoir récupérer le CJ de la PM mais aussi de l'ensemble des membres de l'organe de gestion, d'administration, de direction ou de surveillance ou les personnes physiques qui détiennent un pouvoir de représentation, de décision ou de contrôle.
Je suis sur le c_l, c'est une invraisemblable idiotie !!!
Bonjour,
Certains d'entre-vous travaillent-ils avec des mandataires (type SPL, SEM etc...) ? Si oui, pensez-vous que ces organismes là peuvent demander les extraits de casiers judiciaires dans le cadre des marchés qu'ils passent pour le compte d'une collectivité locale ? si je m'en tiens à l'Article R79 du code de procédure pénale ça ne me semble pas gagné.
Citation de: An Erminig le Mai 27, 2016, 10:40:13 AM
Bonjour,
Il y a deux semaines la DAJ avait fait cette réponse :
L'article 51 du décret du 25 mars 2016 prévoit que l'acheteur accepte
comme preuve suffisante attestant que le candidat ne se trouve pas dans
un cas d'interdiction de soumissionner mentionné aux 1° et a et c du 4°
de l'article 45 de l'ordonnance du 23 juillet 2015 susvisée, un extrait
de casier judiciaire (B2).
Afin de vérifier que les entreprises ne se trouvent pas dans un cas
d'interdiction de soumissionner qui les empêcherait de se voir attribuer
le marché public, les acheteurs peuvent directement accéder de manière
dématérialisée au casier judiciaire.
En effet, les candidats ne sont pas tenus de fournir ce document dans la
mesure où l'acheteur peut l'obtenir directement par le biais d'un
système électronique de mise à disposition d'informations administré par
un organisme officiel ou d'un espace de stockage numérique, à condition
que figurent dans le dossier de candidature toutes les informations
nécessaires à la consultation de ce système ou de cet espace et que
l'accès à ceux-ci soit gratuit (art. 53 I), y compris les informations
des membres précités de l'opérateur, utiles à la consultation du système.
Les articles 776 et 776-1 du code de procédure pénale disposent que le
bulletin n° 2 du casier judiciaire est délivré aux préfets, aux
administrations publiques de l'Etat, aux collectivités locales pour
l'instruction des « saisies de propositions ou soumissions pour les
adjudications de travaux ou de marchés publics ». Cette faculté est
étendue à d'autres acheteurs par l'article R.79 .
Il existe deux systèmes pour obtenir des bulletins n°2 du casier
judiciaire : un dispositif de transfert de fichiers qui permet de faire
des envois en grand nombre par réseau sécurisé et un site Internet pour
faire des demandes unitaires (site WebB2).
Le ministère de la justice met à disposition un site Internet qui
permet, à partir d'un formulaire en ligne, d'obtenir le bulletin n°2 du
casier judiciaire. Pour obtenir un ou plusieurs codes d'accès à ce site,
les administrations doivent faire une demande d'habilitation en
précisant obligatoirement :
- l'intitulé précis de l'administration ou de l'organisme demandeur ;
- son adresse postale exacte ;
- la liste complète des motifs pour lesquels les bulletins n° 2 seront
demandés ;
- l'autorité signataire autorisée à engager la responsabilité du service,
et l'adresser soit par courrier électronique à : cjn2@justice.gouv.fr
<mailto:cjn2@justice.gouv.fr>, soit par courrier postal à l'adresse
suivante : Casier judiciaire national – Internet B2 – 44317 NANTES CEDEX 3
/ /
2°) Les personnes visées au deuxième alinéa du 1° de l'article 45 de
l'ordonnance du 23 juillet 2015.
L'obligation de vérifier les interdictions de soumissionner vise la
personne morale ainsi que l'ensemble des membres de l'organe de
gestion, d'administration, de direction ou de surveillance ou les
personnes physiques qui détiennent un pouvoir de représentation, de
décision ou de contrôle d'une personne morale.
S'agissant des personnes morales de droit public, il convient également
de se procurer les bulletins de la personne morale ainsi que ceux des
membres de l'organe de gestion, d'administration, de direction ou de
surveillance ou les personnes physiques qui détiennent un pouvoir de
représentation, de décision ou de contrôle d'une personne morale
équivalents.
En vous souhaitant bonne réception de ce message.
L'article 45 de l'ordonnance dit que le candidat "établit" qu'il ne fait pas l'objet d'une condamnation. Seule une personne physique peut le faire.
En ce qui concerne la personne morale, il y a une incohérence totale entre cette pseudo-obligation du casier judiciaire de la personne morale et l'article 53 du DRAM, le système français ne permettant pas que les candidats aient accès au B2 d'une personne morale.
L'article 53 dit : "Les candidats ne sont pas tenus de fournir les documents justificatifs et moyens de preuve que l'acheteur peut obtenir directement par le biais d'un système électronique de mise à disposition d'informations administré par un organisme officiel ou d'un espace de stockage numérique, à condition que figurent dans le dossier de candidature toutes les informations nécessaires à la consultation de ce système ou de cet espace et que l'accès à ceux-ci soit gratuit."
Donc : - Il faut indiquer dans le DCE que nous avons un accès au B2 des personnes physiques.
Par contre il ne semble pas que l'obtention d'un B2 par voie postale (personne morale) soit assimilable à une "obtention directe par le biais d'un système électronique de mise à disposition d'informations" qui implique davantage une notion de téléchargement (un gros comme en MPS) que d'attendre trois semaines que la demande soit traitée par voie postale.
Qu'en pensez-vous ?
An Ermining ou peux-ton trouver cette réponse sous une format plus "officiel" ?
J'ai enfin reçu les identifiants. Le courrier d'accompagnement précise 2 choses :
1) pour les personnes physiques, le casier s'obtient immédiatement via le serveur s'il est vierge, sinon il arrive par courrier (!?)
2) pour les personnes morales, la demande peut se faire au choix par courrier postal ou par mail à cjn-bull-pm@justice.gouv.fr
Citation de: Mathieu le Mai 30, 2016, 11:36:42 AM
J'ai enfin reçu les identifiants. Le courrier d'accompagnement précise 2 choses :
Ne me dis pas que c'est la réponse à ta demande en date du... 15 avril ?
Bon je vais bientôt l'avoir alors j'ai fait la demande vers le 20 avril.
;)
Citation de: toast le Mai 30, 2016, 11:41:29 AM
Ne me dis pas que c'est la réponse à ta demande en date du... 15 avril ?
Non car au début je pensai ne demander que le CJ des personnes morales alors je ne suis pas soucié du CJ des personnes physiques... mais suite aux différents échanges j'ai décidé de faire les 2... au moins le gérant pour les personnes physiques.
J'ai fait la demande le 12/05 ils ont répondu le 17/05, rapides donc !! mais en même temps nos identifiants existaient déjà pour un autre service mais je ne trouvais pas qui...
Par contre pour le CJ des personnes morales j'attends toujours (demande faite le 12/05 également).
Citation de: berder le Mai 30, 2016, 11:43:10 AM
An Ermining ou peux-ton trouver cette réponse sous une format plus "officiel" ?
;)
Bonjour,
Je l'ai eue par e-mail de la DAJ.
Danse de la Joie : mon fameux B2 PersMorale est entre mes mains !!!!! :D
Un bon soulagement !
(et la société n'a aucune inscription !!! MEGA BIG soulagement !!!)
Citation de: Foedora le Mai 30, 2016, 02:14:57 PM
Danse de la Joie : mon fameux B2 PersMorale est entre mes mains !!!!! :D
Un bon soulagement !
(et la société n'a aucune inscription !!! MEGA BIG soulagement !!!)
cette fois-ci je ne me trompe pas si je calcule un délai de... 26 jours (4 mai - 30mai) ?
j'ai ouï dire que certaines collectivités n'allaient pas faire :) je crois qu'on va faire pareil ;D ;D
Bon reste à savoir si ce délai c'est juste la mise en route (il faut qu'ils changent leur process pour traiter les demandes) ou si ce sera tout le temps pareil. Si c'est le 1er cas on peut encore patienter, mais sinon cela aura une telle répercution sur l'économie ( les MP env 110 milliards d'euros par an en France que je pense qu'ils auront vite fait de nous supprimer cela ou de nous autoriser à ne pas respecter la loi !!)
Citation de: goran le Mai 30, 2016, 02:28:06 PM
j'ai ouï dire que certaines collectivités n'allaient pas faire :) je crois qu'on va faire pareil ;D ;D
Vrai que c'est tentant..
Je tente une première "totale" cette semaine (b2 pers. morale entreprise et pers. physique signataire), et selon les résultats, soit les deux arrivent rapidement et on voit l'impact que ça a sur nos process internes, soit y'en a qui arrive plus vite que l'autre et alors on essaye de voir si on peut pas s'en contenter, soit rien n'arrive avant des lustres, et alors..
T'façon si j'explique aux services que leur marchés vont passer quelques semaines de plus chez nous le temps qu'on obtienne un extrait de casier, mon bureau flambe ;D
Tu peux aussi les orentier vers le CJ à Nantes pour ce feu de joie.
Quelqu'un pourrait indiquer la méthode précise pour effectuer la demande de B2 Personne Morale parce que j'ai beau accéder à l'espace sur https://www.cjnb2.justice.gouv.fr, je ne dispose pas d'onglet particulier pour les personnes morales et pas plus de formulaire pour les demandes concernant ces dernières. ???
Quelles infos sont requises d'ailleurs? ;)
Merci d'avance.
Dorca
Citation de: Dorca le Juin 01, 2016, 11:34:08 AM
Quelqu'un pourrait indiquer la méthode précise pour effectuer la demande de B2 Personne Morale parce que j'ai beau accéder à l'espace sur https://www.cjnb2.justice.gouv.fr, je ne dispose pas d'onglet particulier pour les personnes morales et pas plus de formulaire pour les demandes concernant ces dernières. ???
Quelles infos sont requises d'ailleurs? ;)
Merci d'avance.
Dorca
Dans une des discussions on avait finalement sorti ce formulaire. À envoyer à Nantes à l'adresse indiquée. Je crois que c'est tout. :)
Citation de: Foedora le Mai 17, 2016, 04:42:44 PM
Pour obtenir le bulletin n° 2 des personnes morales (entreprises) :
compléter l'imprimé figurant sur l'onglet FAQ du site Internet https://www.cjnb2.justice.gouv.fr (se munir des codes d'accès - ceux de votre RH suffisent !) - rubrique "personne morale" et l'adresser :
- par voie postale à l'adresse suivante : Casier Judiciaire National - 44317 Nantes cedex 3
(à noter : j'ai tenté également par courriel (avec bordereau sous format PDF dûment complété) à l'adresse suivante : cjn-bull-pm@justice.gouv.fr. MAIS ATTENTION, il est précisé dans la FAQ sur le site que les demandes doivent être exclusivement adressées par voie postale, j'invite donc à la prudence quant à la dématérialisaton des demandes dans l'immédiat ...)
Pour information : le code de procédure pénale ne comporte aucune disposition concernant la durée de validité d'un extrait de casier judiciaire. Le bulletin n°2 certifie uniquement l'existence des condamnations dont le casier judiciaire national a connaissance au jour de la délivrance du document.
Les données mentionnées pouvant évoluer rapidement en fonction de nouvelles informations enregistrées ou de l'application des règles d'effacement, il est donc préférable de ne pas solliciter cet extrait de casier judiciaire trop longtemps à l'avance au risque qu'il ne soit pas à jour.
;)
Dorca, tout est ici ! il vous faut l'exacte dénomination de l'entreprise (celle qui figure sur le Kbis, ne pas utitliser d'abréviations !), son numéro SIREN et l'adresse de son siège social.
Oups! Le pire du pire c'est que j'ai votre poste dans un mémo que je me suis mis de côté (merci au demeurant), que j'ai été dans l'onglet FAQ mais que j'ai lu trop vite la section concernée et que je n'ai donc pas vu l'hyperlien avec l'imprimé normalisé... ;D (la société de l'hypervitesse : tout, tout cru, tout de suite... ;D)
Toutes mes confuses ;D
Merci pour votre réactivité à tous les deux en tous cas! ;)
Citation de: goran le Mai 30, 2016, 02:28:06 PM
j'ai ouï dire que certaines collectivités n'allaient pas faire :) je crois qu'on va faire pareil ;D ;D
j'y pense fortement aussi, quite à dire aux OE : si vous voulez travailler, fournissez votre extrait....
Donc je relance/rebondis un peu sur ce sujet. Désormais vous demandez quoi ? Le CJ personne morale et personne physique ?
Moi j'ai obtenu mes identifiants. Mais bon.
Je me demande si je vais demander ces CJ... :-X
Citation de: Coccy le Juin 01, 2016, 12:06:10 PM
j'y pense fortement aussi, quite à dire aux OE : si vous voulez travailler, fournissez votre extrait....
Sauf que celui qui est demandé c'est le bulletin n°2, et les sociétés ne peuvent pas l'obtenir malheureusement.
Citation de: Virkiel le Juin 01, 2016, 12:21:50 PM
Sauf que celui qui est demandé c'est le bulletin n°2, et les sociétés ne peuvent pas l'obtenir malheureusement.
+1 malheureusement (niveau délai de notif on aurait pu gagner pas mal de temps...).
Citation de: mighty le Juin 01, 2016, 12:11:19 PM
Donc je relance/rebondis un peu sur ce sujet. Désormais vous demandez quoi ? Le CJ personne morale et personne physique ?
Moi j'ai obtenu mes identifiants. Mais bon.
Je me demande si je vais demander ces CJ... :-X
Dans un premier temps je vais demander les CJPM & PP... On va voir en pratique comment cela se passe au niveau des délais de traitement...
Je pense que, comme Foedora, je vais doubler l'envoi papier par un envoi mail... Ca aura au moins le mérite de prouver la demande (si on commence à envoyer des Courrier AR, on va plus s'en sortir (juridiquement je trouve que ça ne vaut rien d'ailleurs un AR papier, mais là n'est pas le débat...)). On va essayer de se couvrir comme on peut...
Vous savez cela va faire comme les DPGF, ça servira juste à allumer le barbecue, car en définitive que risque t'on ? Quasiment rien, dés le moment que tu suis la législation existante en la matière, tu n'as pas peur de te faire sanctionner.
Pour les sociétés et dirigeants étrangers on fait quoi ? quelqu'un a une idée ? CJ français uniquement ?
Citation de: Foedora le Mai 30, 2016, 02:14:57 PM
Danse de la Joie : mon fameux B2 PersMorale est entre mes mains !!!!! :D
Un bon soulagement !
(et la société n'a aucune inscription !!! MEGA BIG soulagement !!!)
Big soulagement ...) moitié..... si les instances judiciaires n'ont pas transmis les condamnations...le B2 est faux !
Bref c'est ubuesque de s'astreindre à demander le B2 de la pm !
Bon courage à nous tous !
Citation de: dominique le Mai 26, 2016, 11:57:10 AM
Vous êtes quel type d'acheteur, car comme vous le lirez dans la prochaine suite de l'article, le code de procédure pénale n'a pas été adapté aux acheteurs de droit privé passant des marchés publics (des acheteurs relevant de de l'ancienne ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics, tes que les sociétés d'économie mixtes en général, les entreprises sociales pour l'habitat, les SATT, les bénéficiaires de la redevance TV, etc)
Pour ce type d'acheteurs, c'est le passage à la case déclaration solennelle (qui n'est pas une simple déclaration sur l'honneur)
Dominique Fausser
J
e rebondis sur votre message, Dominique :
J'ai beau relire les articles 776, 776-1 et R79 du code de procédure pénale (qui listent les instances pouvant obtenir le bulletin N°2) je ne trouve pas les ESH (SA Hlm) ni les OPH (offices Hlm).. ces derniers étant des EPIC, établissements publics rattachés à une collectivité territoriale...
OPH et ESH concernés ou non ?
Et en quoi consisterait la fameuse « déclaration solennelle » qui remplacerait le casier ?
Help, Monsieur Fausser !
Hum, mes RH jouent chasse gardée avec leurs identifiants, en arguant du fait que pour le service des casiers chaque identifiant est attribué à une seule personne habilitée à recevoir les extraits de casiers...
Citation de: Shmouck le Juin 02, 2016, 03:23:00 PM
Hum, mes RH jouent chasse gardée avec leurs identifiants, en arguant du fait que pour le service des casiers chaque identifiant est attribué à une seule personne habilitée à recevoir les extraits de casiers...
Eh bien tu fais comme moi, tu fais une demande en ligne en indiquant ton nom, et ils t'en enverront directement à toi....et ce sera les mêmes :) niak niak
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juin 02, 2016, 04:18:24 PM
Eh bien tu fais comme moi, tu fais une demande en ligne en indiquant ton nom, et ils t'en enverront directement à toi....et ce sera les mêmes :) niak niak
Le pire c'est que c'est ce que je vais devoir faire... V'la comment on est corporate dans l'administration ;D
Citation de: Shmouck le Juin 02, 2016, 04:26:29 PM
Le pire c'est que c'est ce que je vais devoir faire... V'la comment on est corporate dans l'administration ;D
Tu crois pas si bien dire
+1 j'ai fait comme ça également :P Bon ma SG a ouvert le courrier néanmoins car c'était marqué service des affaires criminelles ;D ;D Elle a pris peur :P
ça y est, 1er CJ de personne morale reçu
demande faite le 12/05
reçu le 06/06
voilà voilà...
Citation de: Mathieu le Juin 06, 2016, 02:12:10 PM
ça y est, 1er CJ de personne morale reçu
demande faite le 12/05
reçu le 06/06
voilà voilà...
Il faut demander l'installation d'une ligne dédiée dans votre administration....non ?
Citation de: Mathieu le Juin 06, 2016, 02:12:10 PM
ça y est, 1er CJ de personne morale reçu
demande faite le 12/05
reçu le 06/06
voilà voilà...
Comment dire que je n'attendrais pas 1 mois... ;D A cela ajoutez vos petits délais de stand still, le cas échéant, et vous aurez un marché notifié un peu plus d'1 mois et demi après l'attribution! "On va simplifier" qu'il nous disait! ;D
En espérant qu'il recrute à Nantes, ca permettra peut être de créer des emplois :D
J'ai craque et notifie des marchés dans le CJ j'en ai marre d'attendre et je ne le demanderai plus!
Je vais faire comme vous. Pas de demande de CJ. J'attendrai un arrêt du CE qui tranche si la demande est vraiment obligatoire ou superfétatoire.
Je peux pas rallonger toutes mes procédures d'un mois. En plus, ça rajoute un mois de révision ou d'actualisation au prix, ma hiérarchie est pas du tout chaude pour plomber davantage les finances de ma collectivité.
Citation de: Naydje le Juin 07, 2016, 09:29:21 AM
J'ai craque et notifie des marchés sans le CJ j'en ai marre d'attendre et je ne le demanderai plus!
+1
malheureusement je pense que pas de CJ = sûr de perdre si contentieux
par contre je me demande quelle sera la position du juge si on n'a pas demandé TOUS les CJ (membres des organes de gestion, administration etc.)
Citation de: Mathieu le Juin 07, 2016, 10:23:35 AM
malheureusement je pense que pas de CJ = sûr de perdre si contentieux
par contre je me demande quelle sera la position du juge si on n'a pas demandé TOUS les CJ (membres des organes de gestion, administration etc.)
ou alors demande, mais notification sans CJ car CJ pas arrivé après je sais pas une ou deux semaines d'attente, beaucoup moins attaquable à mon sens
pourquoi devrait on perdre un contentieux à cause de l'insuffisance d'une administration indépendante de ma collectivité?
je pense que je n'attendrais pas le CJ personne morale (qui arrive par courrier en quelques semaines...) par contre je ferais quand même la demande
pour le gérant ça va vite ; dès le lendemain matin on a le CJ (enfin s'il est vide... sinon il arrive par courrier aussi...)
Citation de: Mathieu le Juin 07, 2016, 11:16:42 AM
je pense que je n'attendrais pas le CJ personne morale (qui arrive par courrier en quelques semaines...) par contre je ferais quand même la demande
pour le gérant ça va vite ; dès le lendemain matin on a le CJ (enfin s'il est vide... sinon il arrive par courrier aussi...)
c'est le souci
c'est vrai que faire la demande dans les deux cas c'est toujours plus défendables devant le juge mais comme j'aime les risques ;D
Citation de: Naydje le Juin 07, 2016, 11:26:44 AM
c'est le souci
c'est vrai que faire la demande dans les deux cas c'est toujours plus défendables devant le juge mais comme j'aime les risques ;D
Sinon tu fais la demande (et tu gardes une preuve) et puis voilà...le temps que le contentieux arrive les bulletins seront là :)
Le problème c'est finalement pas trop qu'ils soient là ou pas! :D C'est qu'ils soient pas vierges de toute façon à mon sens... Et clairement comme dit précédemment : ca doit pas courir les rues des soumissionnaires ayant un casier empêchant de soumissionner (j'ose espérer).
En bref le risque juridique reste faible nan?
Citation de: Dorca le Juin 07, 2016, 11:50:27 AM
Le problème c'est finalement pas trop qu'ils soient là ou pas! :D C'est qu'ils soient pas vierges de toute façon à mon sens... Et clairement comme dit précédemment : ca doit pas courir les rues des soumissionnaires ayant un casier empêchant de soumissionner (j'ose espérer).
En bref le risque juridique reste faible nan?
Il reste existant tout de même : si le casier empêchait de soumissionner et qu'on ne l'a pas demandé, ce sera partage de responsabilité.
Tiens, j'y pense, quand un marché est urgent, je pense qu'il pourrait être justifié de demandé à l'entreprise de nous fournir les CJ elle-même (sous peine de rejet de sa candidature)...au vu des délais pour les avoir nous-mêmes.
Notre avocat nous disait que la plupart des contentieux gagnés par les non retenus le sont pour défaut de fournitures d'attestations. Je ne sais pas si c'est valable en dehors de mon bled et y compris avec le nouveau décret mais en tous cas on ne rigole plus avec les demandes d'attestations... je pense que je vais même demander l'attestation de l'Association de gestion du fonds de développement pour l'insertion professionnelle des handicapés attestant la régularité de la situation de l'employeur au regard de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés (art 2.IV de l'arrêté du 25/05)
Citation de: Mathieu le Juin 07, 2016, 12:08:10 PM
Notre avocat nous disait que la plupart des contentieux gagnés par les non retenus le sont pour défaut de fournitures d'attestations. Je ne sais pas si c'est valable en dehors de mon bled et y compris avec le nouveau décret mais en tous cas on ne rigole plus avec les demandes d'attestations... je pense que je vais même demander l'attestation de l'Association de gestion du fonds de développement pour l'insertion professionnelle des handicapés attestant la régularité de la situation de l'employeur au regard de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés (art 2.IV de l'arrêté du 25/05)
Info intéressante. Pour autant, au vu de l'allongement des délais etc, je me dis que la codification devrait apporter des clarifications au regard des premiers retours...
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juin 07, 2016, 12:16:14 PM
Info intéressante. Pour autant, au vu de l'allongement des délais etc, je me dis que la codification devrait apporter des clarifications au regard des premiers retours...
je mise sur un retour au simple Kbis/social/fiscal :P
Citation de: Mathieu le Juin 07, 2016, 12:20:57 PM
je mise sur un retour au simple Kbis/social/fiscal :P
Je relance d'un CJ personne physique, mais après je me couche
Pourtant, un minitel, une ligne et on en parle plus ::)
Bon alors on récapitule : On demande quoi à l'attributaire ?
- Attestations fiscales
- Attestations sociales (L243-15) de vigilance (de mémoire)
- Attestations travailleurs handicapés
- CJ de la personne physique (à demander en se connectant avec ses identifiants demandés par Nantes)
- CJ de la personne morale (??? & Comment on la demande ? On fait un mail ou avec ces identifiants ?)
Merci pour vos lumières
Citation de: Mathieu le Juin 06, 2016, 02:12:10 PM
ça y est, 1er CJ de personne morale reçu
demande faite le 12/05
reçu le 06/06
voilà voilà...
Eh bien, on est loin de l'esprit du plan de relance sous Sarkozy visant à accélérer les procédures de marchés publics. Il faudrait quand même que nos dirigeants.actuels arrêtent leur politique qui ne cesse de produire des effets de ralentissement de l'économie par défaut d'anticipation des effets de leurs décisions qui accumulent les boulets à traîner. C'est vraiment pénible.
D. Fausser
Citation de: mighty le Juin 07, 2016, 07:30:08 PM
Bon alors on récapitule : On demande quoi à l'attributaire ?
- Attestations fiscales
- Attestations sociales (L243-15) de vigilance (de mémoire)
- Attestations travailleurs handicapés
- CJ de la personne physique (à demander en se connectant avec ses identifiants demandés par Nantes)
- CJ de la personne morale (??? & Comment on la demande ? On fait un mail ou avec ces identifiants ?)
Merci pour vos lumières
- CJ personne moral : formulaire à remplir et à retourner à Nantes (je te le joins).
- Attestation sociale : plus besoin en procédure adaptée, uniquement l'attestation de vigilance (mais demande les 2 quand même...)
Il faut aussi un KBis je crois
Le reste, c'est ça :)
Citation de: dominique le Juin 07, 2016, 09:07:39 PM
Eh bien, on est loin de l'esprit du plan de relance sous Sarkozy visant à accélérer les procédures de marchés publics. Il faudrait quand même que nos dirigeants.actuels arrêtent leur politique qui ne cesse de produire des effets de ralentissement de l'économie par défaut d'anticipation des effets de leurs décisions qui accumulent les boulets à traîner. C'est vraiment pénible.
D. Fausser
pénible est un moindre mot ;D
heureusement que le DC1 n'a plus à être signé, ça allège vachement la paperasse ::) ::) (sans parler du DUME...)
Citation de: Mathieu le Juin 06, 2016, 02:12:10 PM
ça y est, 1er CJ de personne morale reçu
demande faite le 12/05
reçu le 06/06
voilà voilà...
D'autres retours ? je vais bientôt arriver à ce stade pour mes 1er marchés post 1er avril. Et attendre quasiment un mois n'est pas envisageable pour les travaux à réaliser.
Vous avez eu des délais plus courts ? plus longs ? ou vous attendez toujours ?
Ah bon en procédure adaptée on demande plus les deux attestations sociales ? C marqué ?
Bonjour,
Pour les casiers judiciaires des personnes physiques d'une société établie en France mais dont le domicile est à l'étranger (Belgique, Allemagne...) vous faites quoi?
???
Citation de: Alb11 le Juin 09, 2016, 05:25:43 PM
Bonjour,
Pour les casiers judiciaires des personnes physiques d'une société établie en France mais dont le domicile est à l'étranger (Belgique, Allemagne...) vous faites quoi?
???
le candidat à l'obligation de vous informer des modalités de son obtention.
D. Fausser
je pense qu'on doit demander le CJ français puisque les condamnations sont issues du droit français
Citation de: Mathieu le Juin 09, 2016, 05:51:47 PM
je pense qu'on doit demander le CJ français puisque les condamnations sont issues du droit français
Non: pour chaque pays a codifié les équivalents du droit européen (d'ailleurs aussi provenant d e l'accord OMC) donc c'est international !
je vois d'ailleurs que la 2éme partie de notre article a été publié
http://www.lettreducadre.fr/13433/exclusion-des-marches-publics-le-casier-judiciaire-est-il-une-preuve-suffisante/
D. Fausser
Oui mais réservé aux abonnés.
Je viens de demander mes 1ers CJ et bim!!.. y'en a un qui n'est pas vierge... j'attends de le recevoir par courrier en espérant ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner....
Donc le temps de la recevoir et de l'examiner pour déterminer si tu es dans l'un des cas d'exclusion ou non , il peut se passer un certain temps.
Franchement comment doit-on lire un bulletin n°2 du casier judiciaire ? On doit avoir le code pénal d'un coté et l'extrait de l'autre ou dès lors qu'il y a une inscription c'est automatiquement exclusion ?
si c'est pour une infraction prévue à l'article 45 de l'ordonnance, oui
si c'est pour conduite en étant d'ivresse, non
Bon bah je dois être un sacré privilégié! ;) (J'avais envoyé mes demandes de CJN PM avec une petite photo dénudée de moi faut dire! ;D ;D ;D)
Demande de 7 B2 CJN PM faite le 02/06, réponse le 10/06, aujourd'hui même soit un peu plus d'une semaine (temps de transit postal compris)! Franchement ça passe crème! ;) :) 7 B2 Néant qui plus est! Que demande le peuple! ;) :D
Citation de: Dorca le Juin 10, 2016, 05:00:31 PM
Bon bah je dois être un sacré privilégié! ;) (J'avais envoyé mes demandes de CJN PM avec une petite photo dénudée de moi faut dire! ;D ;D ;D
Waw, y'a pas à dire: tu sais y faire et faire rêver!!! ;D
On attend cette photo en avatar donc... ;)
Je ne comprends plus bien. J'avais cru comprendre que si pas d'inscription on avait les réponses mais pour quels B2 personne morale ou physique ? dès le lendemain par voie dématérialisée.
Dans ta demande de C2 les B2 qui on mis 7 jours ce sont des B2 personnes physiques ou morales ?
L'article de messieurs FAUSSERR et LANZARONE vu plus haut est intéressant : à la lecture du décret on se dit que ce n'est que lorsque l'analyse des offres a permis de classer les candidats donc potentiellement après la CAO que l'on fait l'analyse des candidatures. Or au vu de la directive (article 57) les PA peuvent faire valoir les motifs d'exclusion à tout moment de la procédure. On peut donc dès que l'on a un projet de rapport désignant un candidat demander les CJ pour ces sociétés sans attendre que la CAO ou la commission MAPA se soit prononcée. Cela peut être très pratique au début pour éviter que les délais de remise des CJ si supérieurs à 7 jours pénalisent la procédure dans sa durée.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juin 08, 2016, 08:54:20 AM
- CJ personne moral : formulaire à remplir et à retourner à Nantes (je te le joins).
- Attestation sociale : plus besoin en procédure adaptée, uniquement l'attestation de vigilance (mais demande les 2 quand même...)
Il faut aussi un KBis je crois
Le reste, c'est ça :)
L'attestation travailleur handicapée elle se présente comment ? Les entreprises ayant habituées à la déclaration sur l'honneur ( et moi aussi), je ne suis pas sur de la forme du document à demander.
Vous structurez votre demande comment aux candidats ?
Citation de: Mitzy le Juin 10, 2016, 08:07:30 PM
Waw, y'a pas à dire: tu sais y faire et faire rêver!!! ;D
On attend cette photo en avatar donc... ;)
Je ne sors ce genre de photo que pour les cas sans espoir (j'envisage d'ailleurs de régler le conflit israélo-palestinien dans quelques semaines ;D)
Je garde toujours ca sous le coude! ;)
Bonjour
Je travaille pour une collectivité territoriale, et je souhaite savoir si le Bulletin n°2 peut m'être délivré dans le cadre de la vérification des candidatures aux marchés publics.
Or je ne sais pas si j'ai raté quelque chose mais, en lisant les articles 776 et 776-1 du code de procédure pénale (liste des instances pouvant obtenir le bulletin N°2), je ne trouve les collectivités territoriales que dans le 776-1 qui traite du cas d'une demande relative à une personne morale.
Rien dans le CPP, sauf erreur, ne fait obligation de délivrer aux collectivités territoriales les B2 de personnes physiques ayant trait à des candidatures de marchés publics.
En effet l'art 776, qui est relatif au B2 de façon générale, mentionne bien les procédures de marchés publics, mais en n'autorisant la délivrance des B2 qu'aux préfets et administrations publiques de l'Etat.
Donc si je résume ce que j'ai compris à la lecture du CPP :
776 >>> B2 de tout type transmis au préfet ou administration de l'Etat (mais pas aux CT) pour les marchés publics
776-1 >>B2 personne morale transmis au préfet ou administration de l'Etat ou aux CT, pour les marchés publics
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
En effet, si tel est le cas, ces articles du CPP étant de niveau législatif, ils sont supérieurs à l'art 51 du DRAM, et du coup cela fera une bonne raison de ne demander que le B2 de la personne morale (ce qui est déjà assez long...), ce qui m'arrangerait bien... Qu'en pensez-vous ?
Citation de: folifof le Juin 13, 2016, 04:43:32 PM
Bonjour
Je travaille pour une collectivité territoriale, et je souhaite savoir si le Bulletin n°2 peut m'être délivré dans le cadre de la vérification des candidatures aux marchés publics.
Or je ne sais pas si j'ai raté quelque chose mais, en lisant les articles 776 et 776-1 du code de procédure pénale (liste des instances pouvant obtenir le bulletin N°2), je ne trouve les collectivités territoriales que dans le 776-1 qui traite du cas d'une demande relative à une personne morale.
Rien dans le CPP, sauf erreur, ne fait obligation de délivrer aux collectivités territoriales les B2 de personnes physiques ayant trait à des candidatures de marchés publics.
En effet l'art 776, qui est relatif au B2 de façon générale, mentionne bien les procédures de marchés publics, mais en n'autorisant la délivrance des B2 qu'aux préfets et administrations publiques de l'Etat.
Donc si je résume ce que j'ai compris à la lecture du CPP :
776 >>> B2 de tout type transmis au préfet ou administration de l'Etat (mais pas aux CT) pour les marchés publics
776-1 >>B2 personne morale transmis au préfet ou administration de l'Etat ou aux CT, pour les marchés publics
Quelqu'un peut-il m'éclairer ?
En effet, si tel est le cas, ces articles du CPP étant de niveau législatif, ils sont supérieurs à l'art 51 du DRAM, et du coup cela fera une bonne raison de ne demander que le B2 de la personne morale (ce qui est déjà assez long...), ce qui m'arrangerait bien... Qu'en pensez-vous ?
En fait ce n'est pas vraiment le problème, car le B2 personne physique s'obtient en ligne ici (codes de tes RH) : https://www.cjnb2.justice.gouv.fr/WebB2D_IHM/accueil.do et est donc très rapide à obtenir. Après, à la lecture des articles que tu cites effectivement seul le 776-1 parle des CT...et je ne trouve pas le décret de l'article 779 (au cas où)
Le décret en Conseil d'Etat de l'art 779 est codifié, il me semble, aux art. R79 et suivants du CPP, mais rien ne vient non plus indiquer, dans ces articles, que les B2 personnes physiques peuvent être délivrés aux CT dans le cadre de procédures de passation de marchés publics.
Par ailleurs, le fait que le B2 personne physique puisse être demandé en ligne ne répond pas à ma question concernant la possibilité ou non, du point de vue légal, de l'obtenir quand on est une CT et que l'on souhaite se renseigner sur un candidat à un marché public.
Enfin, je ne pense pas que cela soit "très rapide" à obtenir au regard des expériences relatées dans ce forum, à savoir 3 semaines ou plus en cas de B2 non vide.
Si je peux me contenter de la demande du B2 personne morale, je n'irai pas au delà.
Effectivement c'est bien le R79 du CCP. Le point 8 de cet article parle des collectivités publiques locales en cas de marchés publics. A mon sens il est donc possible pour une CT d'obtenir le B2 pour une personne physique candidate à un marché public
Merci à vous
Au temps pour moi, cette mention m'avait échappée.
Du coup, je n'aurai pas d'excuse pour ne pas demander le B2 des personnes physiques... Grrrr.... >:(
Citation de: folifof le Juin 14, 2016, 12:17:57 PM
Merci à vous
Au temps pour moi, cette mention m'avait échappée.
Du coup, je n'aurai pas d'excuse pour ne pas demander le B2 des personnes physiques... Grrrr.... >:(
Et ce que je voulais dire pour la demande en ligne, c'est que c'est plus rapide que le B2 personne morale à obtenir
avez vous remarqué que les demandes de casier sont payantes?
Citation de: Naydje le Juin 14, 2016, 12:38:43 PM
avez vous remarqué que les demandes de casier sont payantes?
:o :o :o :o non?
Citation de: Naydje le Juin 14, 2016, 12:38:43 PM
avez vous remarqué que les demandes de casier sont payantes?
Non, c'est gratuit...sauf si tu passes par extraitdecasierjudiciaire.com ou un autre site de gars sans âme, meilleur en référencement google que l'état français. Le site où demander est : https://www.cjnb2.justice.gouv.fr/WebB2D_IHM/accueil.do
Aux spécialistes des casiers judiciaires :
Le bulletin n°1 de la PM (que nous ne sommes pas habilités à demander) peut-il contenir des informations non contenues dans le bulletin n°2 concernant les interdictions de soumissionner?
Aussi, je ne sais pas comment sont formalisées les condamnations dans les CJ. La transposition d'une condamnation au CJ permet-elle de déterminer facilement si cette condamnation entraine ou non une interdiction de soumissionner?
Citation de: babast le Juin 15, 2016, 12:00:45 PM
Aux spécialistes des casiers judiciaires :
Le bulletin n°1 de la PM (que nous ne sommes pas habilités à demander) peut-il contenir des informations non contenues dans le bulletin n°2 concernant les interdictions de soumissionner?
Aussi, je ne sais pas comment sont formalisées les condamnations dans les CJ. La transposition d'une condamnation au CJ permet-elle de déterminer facilement si cette condamnation entraine ou non une interdiction de soumissionner?
Ne cherchez pas ce qui n'est pas à demander, c'est le bulletoin n° 2 et pas le 1°
Ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, article 45
"
4° Les personnes qui :
a) Ont été sanctionnées pour méconnaissance des obligations prévues aux articles L. 8221-1, L. 8221-3, L. 8221-5, L. 8231-1, L. 8241-1, L. 8251-1 et L. 8251-2 du code du travail ou qui ont été condamnées au titre de l'article L. 1146-1 du même code ou de l'article 225-1 du code pénal ;
b) Au 31 décembre de l'année précédant celle au cours de laquelle a lieu le lancement de la procédure de passation du marché public, n'ont pas mis en œuvre l'obligation de négociation prévue à l'article L. 2242-5 du code du travail ;
c) Ont été condamnées au titre du 5° de l'article 131-39 du code pénal ou qui sont des personnes physiques condamnées à une peine d'exclusion des marchés publics.
Sauf lorsque la peine d'exclusion des marchés publics a été prononcée pour une durée différente fixée par une décision de justice définitive, l'exclusion prévue au présent 4° s'applique pour une durée de trois ans à compter la date de la décision ou du jugement ayant constaté la commission de l'infraction.
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 4° n'est pas applicable à la personne qui établit :
- soit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, qu'elle a, le cas échéant, réalisé ou engagé la régularisation de sa situation au regard de l'obligation de négociation de l'article L. 2242-5 du code du travail, et, enfin, qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute ;
- soit que la peine d'exclusion des marchés publics n'est pas opposable du fait de l'obtention d'un sursis en application des articles 132-31 ou 132-32 du code pénal, d'un ajournement du prononcé de la peine en application des articles 132-58 à 132-62 du code pénal ou d'un relèvement de peine en application de l'article 132-21 du code pénal ou des articles 702-1 ou 703 du code de procédure pénale ;
5° Les personnes qui font l'objet d'une mesure d'exclusion des contrats administratifs en vertu d'une décision administrative prise en application de l'article L. 8272-4 du code du travail.
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 5° n'est pas applicable à la personne qui établit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, et qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute."
Dominique Fausser
Citation de: berder le Juin 13, 2016, 09:53:02 AM
Je ne comprends plus bien. J'avais cru comprendre que si pas d'inscription on avait les réponses mais pour quels B2 personne morale ou physique ? dès le lendemain par voie dématérialisée.
Dans ta demande de C2 les B2 qui on mis 7 jours ce sont des B2 personnes physiques ou morales ?
L'article de messieurs FAUSSERR et LANZARONE vu plus haut est intéressant : à la lecture du décret on se dit que ce n'est que lorsque l'analyse des offres a permis de classer les candidats donc potentiellement après la CAO que l'on fait l'analyse des candidatures. Or au vu de la directive (article 57) les PA peuvent faire valoir les motifs d'exclusion à tout moment de la procédure. On peut donc dès que l'on a un projet de rapport désignant un candidat demander les CJ pour ces sociétés sans attendre que la CAO ou la commission MAPA se soit prononcée. Cela peut être très pratique au début pour éviter que les délais de remise des CJ si supérieurs à 7 jours pénalisent la procédure dans sa durée.
C'est n'est pas on peut, mais on doit vérifier avant le choix de la CAO qui je le rappelle s'effectue sur "un titulaire" (Art; L. 1414-2 du CGCT : "
le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres" donc après vérification de l'absence d'un motif d'exclusion pour être certain que c'est bien un titulaire que la CAO choisit.
Pour accélérer les procédures, rien n'empêche d'aller à la pèche des bulletins de tous les candidats dès qu'on les connaît et sans attendre l'analyse des offres, mais c'est une charge de travail conséquente et rien n'est ergonomique sur le site du casier judiciaire. La question du jour est d'ailleurs : quand le service du casier judiciaire va-t-il craquer et se mettre en grève !
Pour ma part j'ai des marchés de travaux en MAPA urgents et indispensables à faire dès les grandes vacances scolaires pour des questions de sécurité de notre école.
Ce n'est pas faute d'avoir mis la pression sur mon maître d'œuvre pour qu'il sorte un DCE avant la réforme et qu'il arrête de prendre du retard et je sentais bien venir la série d'ennusi, mais rien n'y a fait (un ingénieur du genre, bof, le juridique ce n'est pas grave, faut pas être un obsédé du contentent eux, profil classique)
J'ai pris la décision de faire signer un DCE et de notifier une information du candidat choisi aux non retenus avec une mention de "sous réserve de l'obtention des casiers judiciaires en application de ...." (et je ferais de même en notification du marché si je n'ai pas l'ensemble des casiers) C'est le meilleur compromis que j'ai trouvé et si on m'emmerde, j'irais rechercher la faute lourde de l'Etat, car vraiment, il y en a marre !
Dominique Fausser
Citation de: dominique le Juin 15, 2016, 01:43:15 PM
C'est n'est pas on peut, mais on doit vérifier avant le choix de la CAO qui je le rappelle s'effectue sur "un titulaire" (Art; L. 1414-2 du CGCT : "le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres" donc après vérification de l'absence d'un motif d'exclusion pour être certain que c'est bien un titulaire que la CAO choisit.
Pour accélérer les procédures, rien n'empêche d'aller à la pèche des bulletins de tous les candidats dès qu'on les connaît et sans attendre l'analyse des offres, mais c'est une charge de travail conséquente et rien n'est ergonomique sur le site du casier judiciaire. La question du jour est d'ailleurs : quand le service du casier judiciaire va-t-il craquer et se mettre en grève !
Pour ma part j'ai des marchés de travaux en MAPA urgents et indispensables à faire dès les grandes vacances scolaires pour des questions de sécurité de notre école.
Ce n'est pas faute d'avoir mis la pression sur mon maître d'œuvre pour qu'il sorte un DCE avant la réforme et qu'il arrête de prendre du retard et je sentais bien venir la série d'ennusi, mais rien n'y a fait (un ingénieur du genre, bof, le juridique ce n'est pas grave, faut pas être un obsédé du contentent eux, profil classique)
J'ai pris la décision de faire signer un DCE et de notifier une information du candidat choisi aux non retenus avec une mention de "sous réserve de l'obtention des casiers judiciaires en application de ...." (et je ferais de même en notification du marché si je n'ai pas l'ensemble des casiers) C'est le meilleur compromis que j'ai trouvé et si on m'emmerde, j'irais rechercher la faute lourde de l'Etat, car vraiment, il y en a marre !
Dominique Fausser
+36000 pour cette Bonne Parole
Ne faudrait-il pas inonder le CJN de demandes de B2 pour les personnes morales afin de saturer totalement ce service?
Juste pour pointer du doigt l'impréparation de l'Etat dans cette réforme des marchés publics.
Dans la série des réjouissances, j'ai fait ma première demande de certificat attestant la régularité de la situation de l'employeur au regard de l'obligation d'emploi des travailleurs handicapés, délivrée par l'Association de gestion du fonds de développement pour l'insertion professionnelle des handicapés art 2 IV de l'arrêté du 25 mai 2016...
Figurez-vous que l'attestation se délivre par établissement et pas pour la société complète. Il va donc falloir s'amuser à vérifier que l'attestation est bien présente pour chaque établissement, ou pour les petits établissements, qu'ils en sont bien dispensés si moins de 17 salariés (je croyais que le seuil est à 20 mais l'AGEFIP dit 17).
C'est presque un plaisir, à chaque demande d'attestations, de faire voir à quel point le ministère a fait du bon boulot...
Citation de: dominique le Juin 15, 2016, 01:43:15 PM
C'est n'est pas on peut, mais on doit vérifier avant le choix de la CAO qui je le rappelle s'effectue sur "un titulaire" (Art; L. 1414-2 du CGCT : "le titulaire est choisi par une commission d'appel d'offres" donc après vérification de l'absence d'un motif d'exclusion pour être certain que c'est bien un titulaire que la CAO choisit.
La CAO ne peut pas choisir un "titulaire" car le "titulaire" n'est titulaire qu'une fois le marché notifié
Et d'ailleurs il n'y aurait aucun choix si la CAO ne devait qu'entériner un nom déjà choisit au préalable. Quel intérêt de réunir un collège de personnalités qui représentent aussi bien le pouvoir et l'opposition si ce n'est que pour dire
oui et
seulement oui à des décisions déjà prises par le RPA ou le RAP (Représentant Acheteur Public)?
Je veux bien vous croire M. FAUSSER mais je persiste à penser que les auteurs du L1414-2 se sont trompés de terme. Dès lors la CAO continuerait, comme avant à retenir un classement et donc un attributaire
Même si je ne suis pas toujours d'accord avec Me CHARREL c'est aussi le sens de son commentaire de l'art 55 dans son décret commenté :
"Pour autant, les preuves concernant les éventuelles interdictions de soumissionner ne peuvent être exigées que du seul concurrent "désigné" après classement, à l'instar de l'art 46 du CMP"
Nous on le fait pas pour l'instant, trop prise de tête, on suit juste les incompatibilités légales existant pour certaines prestations, et puis c'est tout.
Quel est le risque encouru ? Je me doute que si tu bosses dans l'éducation nationale tu ne vas pas embaucher un pédophile par exemple.
Tu te dois de vérifier sans avoir le casier judiciaire.
Citation de: fanchic le Juin 15, 2016, 02:32:45 PM
La CAO ne peut pas choisir un "titulaire" car le "titulaire" n'est titulaire qu'une fois le marché notifié
C'est comme si vous me disiez dans la phrase ". -
L'acheteur choisit le ou les lauréat du concours au vu des procès-verbaux et de l'avis du jury et publie un avis de résultats de concours dans les conditions prévues à l'article 104." qu'il ne peut pas choisir un lauréat puisque le lauréat ne le devient qu'après la décision de choix !
Au fait vous noterez l'avis de publication à ce stade, ce que j'ai toujours défendu au regard des directives de marchés publics, où à l'époque personne n'en parlait
Reprenons la logique de la réforme, les candidatures et offres ne sont pas signées, donc la CAO ne pas vas se décider sur le choix de ce qui n'est qu'un pourparler au sens du droit privé, ce qui ne serait alors pas un choix ayant valeur décisionnelle.
On n'a changé de monde. Donc comme un acheteur en concours choisit le ou les lauréats, la CAO décide du titulaire sur un projet de classement de l'administration (puisqu'il faut bien classer préalablement pour faire les ordres de priorité de récupération des pièces de candidatures qui peuvent même intervenir après le classement des offres) et la jurisprudence se construira vraisemblablement comme elle l'a déjà fait en choix des lauréats en disant que la CAO peut refuser par un avis motivé le classement et donc refuser le choix du titulaire, mais ce qui l'obligera alors d'être ressaisie du nouveau titulaire putatif lorsque l'ensemble des pièces de candidature sera obtenu et l'acte d'engagement signé.
Dans ce nouveau contexte juridique, même si je comprends qu'il ne plaise pas à tout le monde, à mon analyse la rédaction faite par la DAJ du rôle de la CAO est la plus fiable juridiquement et plus opérationnelle.
Le caractère collégial et politiquement représentatif de la CAO n'a aucun rapport. Un conseil municipal décide aussi de manière collégiale avec une opposition sans qu'on lui reconnaisse des pouvoirs d'instructions. Dans le texte actuel, la CAO devient un simple démembrement de l'assemblée délibérante avec le même type de pouvoirs. Après, la ratification de l'ordonnance peut réserver des surprises et quoi qu'il en soit, ce sera au juge d'en décider en final.
D. Fausser
Citation de: dominique le Juin 15, 2016, 04:22:38 PM
C'est comme si vous me disiez dans la phrase ". - L'acheteur choisit le ou les lauréat du concours au vu des procès-verbaux et de l'avis du jury et publie un avis de résultats de concours dans les conditions prévues à l'article 104." qu'il ne peut pas choisir un lauréat puisque le lauréat ne le devient qu'après la décision de choix !
Il y a une différence importante
Une fois le titulaire titulaire, puisque le contrat est signé et lui est notifié, le RAP ne peut plus déclarer sans suite la procédure, la procédure étant close.
Une fois le lauréat choisi, il n'est pas encore titulaire d'un contrat et le RAP peut encore déclarer sans suite la procédure
CitationAu fait vous noterez l'avis de publication à ce stade, ce que j'ai toujours défendu au regard des directives de marchés publics, où à l'époque personne n'en parlait
Sur cela je vous suis complètement car pour conclure un MP qui suit un concours un MN est nécessaire (30 I 6°). Il est donc nécessaire de pouvoir informer les tiers du résultats du concours pour que les voies de recours contre cette procédure puisse s'ouvrir.
CitationReprenons la logique de la réforme, les candidatures et offres ne sont pas signées, donc la CAO ne pas vas se décider sur le choix de ce qui n'est qu'un pourparler au sens du droit privé, ce qui ne serait alors pas un choix ayant valeur décisionnelle.
Vous avez raison mais dans l'ancienne règlementation, on pouvait aussi avancer que l'AE signé du soumissionnaire n'était qu'un pourparler puisqu'il lui suffisait de ne pas rentre des attestations fiscales et sociales + KBIS + Assurance dans le délai qui lui était imparti. Je sais c'est alambiqué et je comprends votre argument qui fait mouche.
CitationLe caractère collégial et politiquement représentatif de la CAO n'a aucun rapport. Un conseil municipal décide aussi de manière collégiale avec une opposition sans qu'on lui reconnaisse des pouvoirs d'instructions. Dans le texte actuel, la CAO devient un simple démembrement de l'assemblée délibérante avec le même type de pouvoirs.
Donc la CAO décidera de la même chose que le Conseil. Un doublon qui ne va pas dans le sens de la simplification tout compte fait
Citation de: dominique le Juin 15, 2016, 04:22:38 PM
la CAO décide du titulaire sur un projet de classement de l'administration (puisqu'il faut bien classer préalablement pour faire les ordres de priorité de récupération des pièces de candidatures qui peuvent même intervenir après le classement des offres)
peuvent intervenir APRES le classement mais AVANT la CAO ?
Bonjour,
Article 51 du décret - L'acheteur accepte comme preuve suffisante attestant que le candidat ne se trouve pas dans un cas d'interdiction de soumissionner mentionné aux 1° et a et c du 4° de l'article 45 de l'ordonnance du 23 juillet 2015 susvisée un extrait de casier judiciaire.
Je ne vois pas pourquoi je me décortiquerais à me procurer l'extrait du CJ. C'est à l'opérateur économique à le produire.
Non ?
bonne journée !!
Les personnes morales n'ont pas accès à leur extrait de CJ, c'est pour cela que se sont les acheteurs qui doivent en faire la demande.
ok pour les personnes morales mais quid des personnes physiques ?
PS : je devrais recevoir mes codes par courrier du .........8 juillet !!!!
Suis pas prêt de notifier mes marchés ...lol
Pour info, j'ai finalement obtenu mes identifiants... Qui sont différents de ceux de mes RH. J'avais fait la demande à Nantes d'avoir un ID spécifique pour éviter les confusions entre demandes des uns et des autres, et donc visiblement c'est possible.
Bon pour demande JC personnes physiques je les fais la : https://www.cjnb2.justice.gouv.fr,
Mais pour les personnes morales comment j'envoie le formulaire de demande ? par courrier ? par mail ? il ne semble pas que le site indiqué ci-dessus permette de le faire.
demande faite par mail , en attente de traitement
A quelle adresse ?
Citation de: speedy le Juin 22, 2016, 05:38:56 PM
demande faite par mail , en attente de traitement
C'est marrant jai fait une demande aujourd'hui juste pour voir le temps de réponse
Citation de: dominique le Juin 15, 2016, 01:19:23 PM
Ne cherchez pas ce qui n'est pas à demander, c'est le bulletoin n° 2 et pas le 1°
Ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 relative aux marchés publics, article 45
Dominique Fausser
En effet : pour la non interdiction de soumissionner du 45-4° a et c, c'est le bulletin N°2
mais quel bulletin pour l'interdiction de soumissionner de 45-1° ??
Bonjour,
J'ai sollicité un candidat attributaire d'un marché afin de connaître la date et le lieu de naissance de la personne ayant signé le marché (délégation de signature).
Cette société (SIE..NS) me demande si nous avons fait une déclaration à la CNIL à ce sujet.
Ne faisant aucun fichier numérique avec ces données, j'ai répondu qu'il n'y avait pas lieu à faire une quelconque déclaration à la CNIL.
La juriste de cette société persiste dans le fait que nous devons faire cette déclaration.
Qu'en pensez-vous
il existe bien une dispense de déclaration CNIL (dispense N°3) (elle ne concerne que l'état, ses EP sauf EPIC, les collectivités territoriales et les EPL) mais elle concerne la démat des marchés... pourrait-elle être utilisée, à ce titre ?
Délibération n°2005-003 du 13/01/2005 décidant la dispense de déclaration des traitements mis en oeuvre par les organismes publics dans le cadre de la dématérialisation des marchés publics.
https://www.cnil.fr/fr/declaration/pdf/14487
Citation de: Naydje le Juin 22, 2016, 06:22:39 PM
C'est marrant jai fait une demande aujourd'hui juste pour voir le temps de réponse
Naydje tu as fait pour personnes morales aussi ? A quelle adresse de mail ?
Citation de: berder le Juin 23, 2016, 12:38:35 PM
Naydje tu as fait pour personnes morales aussi ? A quelle adresse de mail ?
Oui pour personne morale à l'adresse suivante : cjn-bull-pm@justice.gouv.fr
J'ai relu le post et j'ai mal au crâne :-[
Si je comprends bien, le candidat déclare sur l'honneur qu'il n'est pas frappé d'une des interdictions de soumissionner et à charge pour nous de demander le B2 personne morale pour vérifier s'il a dit vrai ? Et cela, avant même que nous ayons à examiner l'offre puisqu'on l'article 51 fait référence au candidat.
Ai-je bien compris ?
Pas seulement personne moral mais aussi physiques : art 45 de l'ordo : tout "membre de l'organe de gestion, d'administration, de direction ou de surveillance ou d'une personne physique qui détient un pouvoir de représentation, de décision ou de contrôle d'une personne morale".
En pratique je ne demande que le big boss car soyons honnêtes, on a pas que ça à foutre, quand même.
Personnellement je pense qu'on doit demander après la commission : art 55 II 2° du décret :"L'acheteur ne peut exiger que du seul candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché public qu'il justifie ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner ;"
Mais effectivement ça se discute : envisagé veut dire quoi ? attributaire potentiel ou certain ?
2ème demande de CJ personne morale faite le 15/06
CJ reçu le 23/06
pas trop mal quand même :D
Donc si je comprends bien il faut demander personne physique sur le site en question et personne morale à l'adresse de Naydje ? C'est ça ?
oui
Citation de: Market le Juin 23, 2016, 01:21:46 PM
J'ai relu le post et j'ai mal au crâne :-[
Si je comprends bien, le candidat déclare sur l'honneur qu'il n'est pas frappé d'une des interdictions de soumissionner et à charge pour nous de demander le B2 personne morale pour vérifier s'il a dit vrai ? Et cela, avant même que nous ayons à examiner l'offre puisqu'on l'article 51 fait référence au candidat.
Ai-je bien compris ?
pas tout à fait ; on demande le CJ au candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché, article 55-II-2 : "L'acheteur ne peut exiger que du seul candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché public qu'il justifie ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner ;"
donc schématiquement :
candidature : attestation sur l'honneur + CA + moyens humains et matériels + aptitude à exercer l'activité = article 48 DRAM
documents à demander : article 50 qui renvoie à l'arrêté du 29 mars 2016
tu analyses la candidature, tu fais compléter ou pas les candidatures incomplètes = article 55-I
ensuite analyse de l'offre, classement, commission en fonction de la procédure et là = 55-II-2 : l'acheteur demande au candidat retenu (le 55-II-2 dispose : "2° L'acheteur ne peut exiger que du seul candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché public qu'il justifie ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner ") les justificatifs s'agissant des interdictions de soumissionner : attestations fiscales et sociales + k bis + CJ + salariés détachés + travail illégal + K bis ou équivalent + liste des salariés + liste des salairés étrangers. Le 55-II-2 renvoie au 51 pour le détail des pièces.
et en bonus track on est censé demander l'attestation AGEFIPH visé à l'article 2-IV de l'arrêté du 25 mai 2016 fixant la liste des impôts, taxes, contributions ou cotisations sociales donnant lieu à la délivrance de certificats pour l'attribution de marchés publics et de contrats de concession qui renvoie à l'article L 5214- du Code du travail.
Citation de: Naydje le Juin 24, 2016, 07:15:13 AM
pas tout à fait ; on demande le CJ au candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché, article 55-II-2 : "L'acheteur ne peut exiger que du seul candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché public qu'il justifie ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner ;"
donc schématiquement :
candidature : attestation sur l'honneur + CA + moyens humains et matériels + aptitude à exercer l'activité = article 48 DRAM
documents à demander : article 50 qui renvoie à l'arrêté du 29 mars 2016
tu analyses la candidature, tu fais compléter ou pas les candidatures incomplètes = article 55-I
ensuite analyse de l'offre, classement, commission en fonction de la procédure et là = 55-II-2 : l'acheteur demande au candidat retenu (le 55-II-2 dispose : "2° L'acheteur ne peut exiger que du seul candidat auquel il est envisagé d'attribuer le marché public qu'il justifie ne pas être dans un cas d'interdiction de soumissionner ") les justificatifs s'agissant des interdictions de soumissionner : attestations fiscales et sociales + k bis + CJ + salariés détachés + travail illégal + K bis ou équivalent + liste des salariés + liste des salairés étrangers. Le 55-II-2 renvoie au 51 pour le détail des pièces.
et en bonus track on est censé demander l'attestation AGEFIPH visé à l'article 2-IV de l'arrêté du 25 mai 2016 fixant la liste des impôts, taxes, contributions ou cotisations sociales donnant lieu à la délivrance de certificats pour l'attribution de marchés publics et de contrats de concession qui renvoie à l'article L 5214- du Code du travail.
Purée, pour tous les marchés ?
ça dépend du type d'attestation, car dans le code du travail, Article R8222-1 :"Les vérifications à la charge de la personne qui conclut un contrat, prévues à l'article L. 8222-1, sont obligatoires pour toute opération d'un montant au moins égal à 5 000 euros hors taxes."
Article L8222-1
Toute personne vérifie lors de la conclusion d'un contrat dont l'objet porte sur une obligation d'un montant minimum (5000 € HT donc) en vue de l'exécution d'un travail, de la fourniture d'une prestation de services ou de l'accomplissement d'un acte de commerce, et périodiquement jusqu'à la fin de l'exécution du contrat, que son cocontractant s'acquitte :
1° des formalités mentionnées aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ; (travail dissimulé)
2° de l'une seulement des formalités mentionnées au 1°, dans le cas d'un contrat conclu par un particulier pour son usage personnel, celui de son conjoint, partenaire lié par un pacte civil de solidarité, concubin, de ses ascendants ou descendants.
Les modalités selon lesquelles sont opérées les vérifications imposées par le présent article sont précisées par décret.
puis on a l'attestation sur les salariés étrangers
"Article D8254-1
Les vérifications à la charge de la personne qui conclut un contrat, prévues aux articles L. 8254-1 et L. 8254-3, sont obligatoires pour toute opération d'un montant au moins égal à 5 000 euros hors taxes."
L 8254-1 c'est sur les salariés étrangers mais le L 8254-1 renvoie aux D8254-2 mais c pareil salariés étranger
Et tous les acheteurs le font ?
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Juin 01, 2016, 11:37:22 AM
Dans une des discussions on avait finalement sorti ce formulaire. À envoyer à Nantes à l'adresse indiquée. Je crois que c'est tout. :)
petite question je suis en train de remplir ma première demande de bulletin n°2 personne morale qu'indiques t-on a références de l'autorité requérante ? les références du courrier du CJ que l'on a reçu pour les demande télématique ou juste l'intitulé de notre fonction ?
Citation de: Market le Juin 24, 2016, 11:00:17 AM
Et tous les acheteurs le font ?
comment veux tu que je réponde à cette question ;D
Citation de: speedy le Juin 22, 2016, 05:38:56 PM
demande faite par mail , en attente de traitement
j'ai rien reçu alors que le mail de retour me disait réponse sous 24h...
ça fait déjà 48h
Citation de: Naydje le Juin 24, 2016, 03:46:02 PM
j'ai rien reçu alors que le mail de retour me disait réponse sous 24h...
ça fait déjà 48h
Tu peux donc porter plainte...
Citation de: Papillon le Juin 24, 2016, 08:23:35 PM
Tu peux donc porter plainte...
Et faire condamner le CJN? ;D
De Jean MAIA à l'AAP lors d'un petit déjeuner de "travail" :
Sur les difficultés d'obtention du CJ :
"Aux collectivités de prendre leurs responsabilités et de se contenter de...l'attestation sur l'honneur !"
http://www.aapasso.fr/a-la-une1/a-la-une/echanges-avec-la-daj.html#.V3IefQy4E8c.twitter
on croit rêver
Citation de: Mathieu le Juin 28, 2016, 11:15:52 AM
on croit rêver
Surtout que c'était déjà le cas "avant" et que personne n'avait l'air de s'en soucier ! ;D
On marche sur la tête ... !
Citation de: Papillon le Juin 28, 2016, 11:45:50 AM
Surtout que c'était déjà le cas "avant" et que personne n'avait l'air de s'en soucier ! ;D
Aucune JP jusque là
Quand vous dites personne c'est vraiment personne! Ni les concurrents évincés, ni le Préfet, ni la CRC ;D
Pour ma part je ne le fais pas encore, on demande pour l'instant la création de notre compte.
De toute façon quel risque ?
On ne sera pas contrôlé dessus, vu qu'il n'est indiqué aucun contrôle de vérification.
Le seul risque encouru c'est d'avoir une société qui embaucherait des personnes ayant été condamnées... Et encore faut faire la part des choses, et voir si cela peut être incompatible avec les missions que l'on souhaite faire exécuter par le dit prestataire.
Cette histoire me fatigue sérieusement.
Que la DAJ prenne ses responsabilités : qu'on demande aux chambres consulaires de constituer un fichier et de répondre aux acheteurs sur ce point. Ce sera plus simple.
Citation de: Market le Juin 28, 2016, 01:58:07 PM
Cette histoire me fatigue sérieusement.
Que la DAJ prenne ses responsabilités : qu'on demande aux chambres consulaires de constituer un fichier et de répondre aux acheteurs sur ce point. Ce sera plus simple.
Les chambres consulaires vont le vendre l'information...
Citation de: fanchic le Juin 28, 2016, 02:02:37 PM
Les chambres consulaires vont le vendre l'information...
Pas faux ::)
J'ai fait la demande pour les personnes physiques, est ce que vous savez le délai de traitement ?
Citation de: shorty le Juin 28, 2016, 03:37:31 PM
J'ai fait la demande pour les personnes physiques, est ce que vous savez le délai de traitement ?
6 mois ;D
oki je =========>
Citation de: Virkiel le Juin 28, 2016, 03:38:10 PM
6 mois ;D
oki je =========>
Minimum ! Faut être patient dans la FP...
Citation de: shorty le Juin 28, 2016, 03:37:31 PM
J'ai fait la demande pour les personnes physiques, est ce que vous savez le délai de traitement ?
L'info est en ligne le lendemain.
Citation de: Pimousse1981 le Juin 28, 2016, 04:02:46 PM
L'info est en ligne le lendemain.
Fallait le faire stresser^^
Demande depuis le 22 et toujours rien!
Normal, il sont en train de l'imprimer et il y a eu un bourrage papier à la 500ème page de condamnations.
Moi je prends mes responsabilités, je demande pas
Sauf si mon RPA choisit un OE moisi
Citation de: fanchic le Juin 29, 2016, 05:44:20 AM
Moi je prends mes responsabilités, je demande pas
Sauf si mon RPA choisit un OE moisi
je suis un peu plus vicieux : je demande mais je notifie après avoir demandé
on fait pas non plus, le bilan avantage/inconvénient et vite fait... sauf s'il y a vraiment de forte suspiscion
je suis aussi vicieux que Franchic alors :-P
les EA me semblent soumis à l'article 51 mais ne rentrent pas dans les personnes publiques susceptibles de demander un CJ.
Elles doivent faire comment ?
à mon avis le risque juridique est bien là
au pied des pyrénées, le motif n°1 pour bouter l'envahisseur espagnol hors des marchés publics est le défaut d'attestations, apparemment ça marche plutôt bien devant le juge de TA
Citation de: Mathieu le Juin 29, 2016, 02:14:56 PM
à mon avis le risque juridique est bien là
au pied des pyrénées, le motif n°1 pour bouter l'envahisseur espagnol hors des marchés publics est le défaut d'attestations, apparemment ça marche plutôt bien devant le juge de TA
Si nous signons le marché et que nous demandons l'extrait du casier judiciaire après ? Quel risque ? Sinon de devoir résilier le marché pour fausse déclaration ? ::)
Pour info, réception ce jour d'un CJB2 PM dont la demande a été faite autour du 15 mai...
Sans avis officiel contraire, ce sera certainement notre dernière demande !!!
Ici on demande pour les personnes physiques mais pas pour les personnes morales pour l'instant (trop long, trop galère)
Réponse sous 1 jour ouvré : si néant , lien de téléchargement direct en ligne, sinon envoi par courrier sous 10 j
Résultat, on a fait la demande pour 4 personnes et on a 2 "néant" et 2 envoi par courrier... :-[ Belle moyenne
Sinon, informez vous vos attributaires que vous demandez le B2 de leurs dirigeants ?
Merci
non... marre de passer pour un branque
Citation de: malboraa le Juin 30, 2016, 02:41:57 PM
Ici on demande pour les personnes physiques mais pas pour les personnes morales pour l'instant (trop long, trop galère)
Réponse sous 1 jour ouvré : si néant , lien de téléchargement direct en ligne, sinon envoi par courrier sous 10 j
Résultat, on a fait la demande pour 4 personnes et on a 2 "néant" et 2 envoi par courrier... :-[ Belle moyenne
Sinon, informez vous vos attributaires que vous demandez le B2 de leurs dirigeants ?
Merci
Quand vous avez un organisme public qui répond (type ONF), vous demandez jusqu'à quel niveau ?
Le Président c'est un député ; après il y a des représentant du 1er ministre, des ministres, de la cours des compte, du conseil d'Etat... est ce qu'on doit aller jusqu'a l'ensemble des leurs membres ?
;D
Et est ce que vous prendrez le risque de les avertir dans le cadre de votre petit marché à meme pas 20 000€, que vous avez fait la demande des B2 de l'ensemble des membres du gouvernement ++
;D
Citation de: shorty le Juin 30, 2016, 04:02:44 PM
Quand vous avez un organisme public qui répond (type ONF), vous demandez jusqu'à quel niveau ?
Le Président c'est un député ; après il y a des représentant du 1er ministre, des ministres, de la cours des compte, du conseil d'Etat... est ce qu'on doit aller jusqu'a l'ensemble des leurs membres ?
;D
Et est ce que vous prendrez le risque de les avertir dans le cadre de votre petit marché à meme pas 20 000€, que vous avez fait la demande des B2 de l'ensemble des membres du gouvernement ++
;D
Avec du si beau monde, tu vas en avoir des surprises dans tes CJ !!!
Citation de: shorty le Juin 30, 2016, 04:02:44 PM
Quand vous avez un organisme public qui répond (type ONF), vous demandez jusqu'à quel niveau ?
Le Président c'est un député ; après il y a des représentant du 1er ministre, des ministres, de la cours des compte, du conseil d'Etat... est ce qu'on doit aller jusqu'a l'ensemble des leurs membres ?
;D
Et est ce que vous prendrez le risque de les avertir dans le cadre de votre petit marché à meme pas 20 000€, que vous avez fait la demande des B2 de l'ensemble des membres du gouvernement ++
;D
Sérieux ?
Qui dirige(nt) vraiment ?
Citation de: Market le Juin 30, 2016, 06:28:09 PM
Sérieux ?
Qui dirige(nt) vraiment ?
c'est pas réellement mon cas, mais la question est sérieuse, jusqu'à quel niveau doit on demander ?
Et bien reconnaissance d'un vrai loupé sur la demande des casiers judiciaires :
Citation
Le gros loupé du casier judiciaire
© achatpublic.info
Par : Mlle Sandrine Dyckmans
La demande de casier judiciaire auprès du titulaire pressenti fait partout grincer des dents. Cette nouvelle obligation, prévue à l'article 51 du décret marchés publics, pose concrètement d'énormes difficultés aux acheteurs publics. Difficultés de compréhension, d'abord. Difficultés pratiques ensuite, car ces demandes peuvent conduire à devoir recueillir les casiers judiciaires de plusieurs dizaines, voire centaines de personnes, et ralentissent fortement les délais de procédure... Bref, pour beaucoup, c'est un raté total du point de vue de la simplification.
source : http://www.achatpublic.info/actualites/info-du-jour/2016/07/06/le-gros-loupe-du-casier-judiciaire-19344
Citation de: Virkiel le Juillet 06, 2016, 11:08:20 AM
les OPHLM ne sont pas compris parmi les personnes publiques en droit de demander ces casiers dans le code pénal. « Donc, pratiquement, ils n'ont pas actuellement les moyens de l'obtenir. »
Le texte ne l'autorise pas, malheureusement la pratique si !!! Je l'atteste sur l'honneur, ça a fonctionné et j'ai reçu, qu'il s'agisse du CJB2 PP ou PM.
Par contre, ça me fait une bonne excuse de ne plus le demander non !?!?!? ;D
Comme j'aime avoir pu être clairvoyant...
Bonjour,
Une question bête : les informations suivantes (le nom de famille, le prénom, le sexe, la date de naissance et le lieu de naissance (département et ville)) vous les demandez à quelle occasion ou dans quel document ?
Citation de: toast le Juillet 06, 2016, 02:48:52 PM
Bonjour,
Une question bête : les informations suivantes (le nom de famille, le prénom, le sexe, la date de naissance et le lieu de naissance (département et ville)) vous les demandez à quelle occasion ou dans quel document ?
Si le candidat a déjà transmis le Kbis dans son pli, ces éléments sont indiqués dessus.
Pour le reste, nous ne demandons pas les extraits de CJ alors...
Citation de: Papillon le Juillet 06, 2016, 02:52:37 PM
Si le candidat a déjà transmis le Kbis dans son pli, ces éléments sont indiqués dessus.
Pour le reste, nous ne demandons pas les extraits de CJ alors...
On interroge que les dirigeants indiqués dans le Kbis, ou toutes personnes suceptible de travailler dans le cadre de la consultation ?
Citation de: shorty le Juillet 12, 2016, 03:54:41 PM
toute personne susceptible de travailler dans le cadre de la consultation du marché (contrat) ?
Donc la presque intégralité des artisans et entreprises domiciliés sur la planète terre
puisque la sous-traitance est par défaut pleinement autorisée :D ;D
bon il est vrai que "susceptible de travailler" sous tend l'exclusion de facto des "tire au flanc" !
Retour d'expérience pour une entreprise retenue, une SARL avec deux gérants, une société commissaire au compte, un commissaire au compte suppléant personne physique
- Demande en RAR du casier de la SARL retenue et de la société commissaire au compte : au bout de 40 jours, un seul retour : néant de la SARL retenue ; rien de la société commissaire au compte
- Demande au titre des personnes physique demande par voie dématérialisé : aucun retour depuis 45 jours.
A quoi sert de raccourcir les délais de remise de plis des candidats alors que les services de l'État sont incapables de remplir les missions qu'ils se sont eux-même obligés d'assumer.
On n'a vraiment une administration centrale parmi les plus bêtes du monde. Michel Rocard avait bien essayé à son époque de la réformer (obligation pour les services de l'État d'étudier l'impact de toute réforme avant de décider de les mettre en œuvre). Mais dans ce pays, les braves sont rarement récompensés de leur vivant. Paix à ton âme et salut à toi Michel, je t'aimais bien.
Dominique Fausser
? le retour pour les personnes physiques est hyper rapide pourtant ..
... sauf si le casier n'est pas vierge ?..
Citation de: dominique le Juillet 13, 2016, 09:03:13 AM
- Demande en RAR du casier de la SARL retenue et de la société commissaire au compte : au bout de 40 jours, un seul retour : néant de la SARL retenue ; rien de la société commissaire au compte
Dominique, selon vous on doit demander le CJ des commissaires aux comptes ? en effet ça serait logique puisqu'ils figurent dans la section "gestion, direction, administration, contrôle..." du Kbis...
Bonjour à tous,
A l'attention de M. FAUSSER :
Ne pouvez-vous pas engager ou faire engager ou faire pression sur des associations d'élus ou autres lobbies pour que cette disposition soit abrogée ?
Nous voyons tous qu'elle va à l'encontre de la fluidité et de la simplification des procédures de marchés publics. Non seulement, elle rallonge les délais qui ont été réduits par l'art 67 et suivants du DMP (délais de réception des offres) mais aussi elle contribue à créer une insécurité juridique car il n'est pas possible de déterminer de manière certaine pour quelles personnes morales et physiques, l'ECJ doit être demandé.
C'est l'inverse de l'esprit de la réforme voulue par le gouvernement.
Comptant sur vous.
Les techniciens de la commande publique vous seraient éternellement reconnaissants.
Réponse du CJN à une demande de CJ ce matin :
CitationMadame, Monsieur,
Le Casier judiciaire national accuse réception de votre demande de bulletin n° 2 personne morale.
En raison d'une forte augmentation du volume des demandes, pour l'attribution des marchés publics, nous vous invitons à utiliser le nouveau formulaire disponible sur notre site https://www.cjnb2.justice.gouv.fr
La zone Identification CJN doit être impérativement remplie. Toute demande incomplète ne sera pas traitée.
Merci de renouveler votre demande en inscrivant votre Identifiant CJN.
Le Casier judiciaire national reste à votre disposition pour toute information complémentaire
L'identifiant CJN en question doit être celui que vous utilisez pour les demande de CJ personnes physiques.
Évidement le nouveau formulaire est en pdf, mais demander des attestations diverses et variées est ma grande passion alors j'ai pris la peine de faire un .doc
Citation de: silvermp le Juillet 28, 2016, 09:51:38 AM
Bonjour à tous,
A l'attention de M. FAUSSER :
Ne pouvez-vous pas engager ou faire engager ou faire pression sur des associations d'élus ou autres lobbies pour que cette disposition soit abrogée ?
Nous voyons tous qu'elle va à l'encontre de la fluidité et de la simplification des procédures de marchés publics. Non seulement, elle rallonge les délais qui ont été réduits par l'art 67 et suivants du DMP (délais de réception des offres) mais aussi elle contribue à créer une insécurité juridique car il n'est pas possible de déterminer de manière certaine pour quelles personnes morales et physiques, l'ECJ doit être demandé.
C'est l'inverse de l'esprit de la réforme voulue par le gouvernement.
Comptant sur vous.
Les techniciens de la commande publique vous seraient éternellement reconnaissants.
Lu sur le site de l'association des acheteurs publics qui a pu échanger avec la DAJ lors d'un déjeuner "achat public" le 21/06/2016 :
La DAJ convient de la difficulté de récupérer les extraits de casier judiciaire après avoir demandé à l'attributaire le nom des dirigeants .... (ces documents auparavant étaient déjà exigibles !)
La DAJ réfléchit à cette problématique !
« Aux collectivités de prendre leurs responsabilités et de se contenter de...l'attestation sur l'honneur ! »
Citation de: Market le Juillet 29, 2016, 08:17:25 AM« Aux collectivités de prendre leurs responsabilités et de se contenter de...l'attestation sur l'honneur ! »[/i]
Le terme "responsabilités" est particulièrement bien choisi !!
En attendant les résultats de cette réflexion menée par la DAJ, il nous faudra déterminer une stratégie efficace.
une cargaison de lexo par exemple ?
Citation de: Foedora le Juillet 29, 2016, 02:36:38 PM
une cargaison de lexo par exemple ?
Le lexomil est efficace s'il est nécessaire. :D
Nous pourrions déterminer la meilleure stratégie possible.
Par exemple, prévenir que le marché sera attribué sur présentation de l'attestation sur l'honneur et que le casier judiciaire sera demandé après coup. Et qu'en cas de fausse déclaration :
- le marché sera résilié
- la société et ses dirigeants seront poursuivis
- Et une indemnité de résiliation sera demandée au titulaire du marché (si le marché a été signé).
Si le pot aux roses est découvert après attribution, on pourrait prévenir que l'entreprise placée en 2ème position sera contactée. Dans l'acte d'engagement on pourrait prévoir une rubrique demandant aux entreprises s'ils sont d'accord de maintenir leur offre encore un mois même après avoir reçu la lettre de rejet...
Je dis n'importe quoi, mais il y a sans doute un moyen simple de faire face :)
J'ai reçu mes derniers CJ personnes morales en 6 ou 7 jours. Pas mal, il y a du mieux !!
(oui, des fois on ne poste pas que pour râler)
Citation de: Mathieu le Août 04, 2016, 10:11:19 AM
J'ai reçu mes derniers CJ personnes morales en 6 ou 7 jours. Pas mal, il y a du mieux !!
:o
Citation de: Mathieu le Août 04, 2016, 10:11:19 AM
J'ai reçu mes derniers CJ personnes morales en 6 ou 7 jours. Pas mal, il y a du mieux !!
(oui, des fois on ne poste pas que pour râler)
+ 1 !!! reçu en moins d'une semaine pour les PM ....
Citation de: Market le Juillet 29, 2016, 02:45:07 PM
Je dis n'importe quoi, mais il y a sans doute un moyen simple de faire face :)
Oui, ne pas exiger le CJ
Bonjour,
Un B2 pour PM demandé par courrier le 20 mai 2016 et toujours pas réceptionné....
Il y a mieux au niveau réactivité....
Bonne journée
Est-ce que c'est vraiment à l'acheteur de demander le CJ? Car au vu de l'article du DRAM c'est à l'acheteur de le demander que si le candidat indique le moyen de l'obtenir dans son dossier de canidature non?!
I. - Les candidats ne sont pas tenus de fournir les documents justificatifs et moyens de preuve que
l'acheteur peut obtenir directement par le biais d'un système électronique de mise à disposition
d'informations administré par un organisme officiel ou d'un espace de stockage numérique, à
condition que figurent dans le dossier de candidature toutes les informations nécessaires à la
consultation de ce système ou de cet espace et que l'accès à ceux-ci soit gratuit.
Une autre question :
Est-ce qu'on doit demander le CJ avant d'attribuer (que ça soit en MAPA ou AO)?!
Citation de: macstar le Août 05, 2016, 11:18:42 AM
Est-ce que c'est vraiment à l'acheteur de demander le CJ? Car au vu de l'article du DRAM c'est à l'acheteur de le demander que si le candidat indique le moyen de l'obtenir dans son dossier de canidature non?!
I. - Les candidats ne sont pas tenus de fournir les documents justificatifs et moyens de preuve que
l'acheteur peut obtenir directement par le biais d'un système électronique de mise à disposition
d'informations administré par un organisme officiel ou d'un espace de stockage numérique, à
condition que figurent dans le dossier de candidature toutes les informations nécessaires à la
consultation de ce système ou de cet espace et que l'accès à ceux-ci soit gratuit.
Une autre question :
Est-ce qu'on doit demander le CJ avant d'attribuer (que ça soit en MAPA ou AO)?!
Il n'y a que les administrations qui peuvent demander le bulletin n°2.
Et la logique des choses voudrait qu'il soit en effet demandé, et reçu dans l'idéal, avant l'attribution...
Oui, nous sommes des idéalistes...
Citation de: Mathieu le Juillet 28, 2016, 05:35:33 PM
Réponse du CJN à une demande de CJ ce matin :
L'identifiant CJN en question doit être celui que vous utilisez pour les demande de CJ personnes physiques.
Évidement le nouveau formulaire est en pdf, mais demander des attestations diverses et variées est ma grande passion alors j'ai pris la peine de faire un .doc
J'ai constaté un peu tard qu'il y avait eu une modification du formulaire (demande du code d'identification CJN en plus)... J'aurais du suivre le fil de manière plus assidu ;D
Merci pour le .doc en tous cas! Un vrai gain de temps! Top! ;)
Petite question annexe : quand il est demandé le code d'identification, nous sommes bien d'accord qu'il s'agit de l'identifiant de connexion pour aller sur le site cjnb2, pas le mot de passe hein? (ca me paraît d'autant plus bête quand je lis ce que je demande! ;D).
Citation de: Dorca le Août 18, 2016, 10:20:21 AMPetite question annexe : quand il est demandé le code d'identification, nous sommes bien d'accord qu'il s'agit de l'identifiant de connexion pour aller sur le site cjnb2, pas le mot de passe hein? (ca me paraît d'autant plus bête quand je lis ce que je demande! ;D).
oui c'est ça
Citation de: silvermp le Juillet 28, 2016, 09:51:38 AM
Bonjour à tous,
A l'attention de M. FAUSSER :
Ne pouvez-vous pas engager ou faire engager ou faire pression sur des associations d'élus ou autres lobbies pour que cette disposition soit abrogée ?
Nous voyons tous qu'elle va à l'encontre de la fluidité et de la simplification des procédures de marchés publics. Non seulement, elle rallonge les délais qui ont été réduits par l'art 67 et suivants du DMP (délais de réception des offres) mais aussi elle contribue à créer une insécurité juridique car il n'est pas possible de déterminer de manière certaine pour quelles personnes morales et physiques, l'ECJ doit être demandé.
C'est l'inverse de l'esprit de la réforme voulue par le gouvernement.
Comptant sur vous.
Les techniciens de la commande publique vous seraient éternellement reconnaissants.
Hélas nous sommes en pleine déliquescence du pouvoir, à tous les niveaux par effet de fin de règne.
La présidence Hollande touche à sa fin, les membres des cabinets ministériels se recasent avant la débâcle générale. Les ministères déjà peu enclins à la coopération interministérielle de par leur culture (effet du choix de classement en sortie de l'ENA et de rivalité entre les ministères d'accueils réputés prestigieux et ceux de second ou troisième ordre), peuvent alors s'adonner à leur exercice préféré qui est la guerre fratricide, devenue totalement débridée par carence du pouvoir politique. C'est l'art du refilage de la pataude chaude : sur le casier judiciaire, MINEFE contre ministère de la Justice, sur la commission d'appel d'offres, MINEFE contre le ministère de l'Intérieur.
Les parlementaires sont accaparés dans les primaires de leur parti respectif pour la présidentielle, leurs stratégies d'alliance ou de défiance, et les députés pensent à leur réélection.
Bref, il n'y a plus personne à bord pour prendre des décisions et diriger sereinement le paquebot France
D. Fausser
Citation de: dominique le Septembre 06, 2016, 05:48:47 PM
Hélas nous sommes en pleine déliquescence du pouvoir, à tous les niveaux par effet de fin de règne.
La présidence Hollande touche à sa fin, les membres des cabinets ministériels se recasent avant la débâcle générale. Les ministères déjà peu enclins à la coopération interministérielle de par leur culture (effet du choix de classement en sortie de l'ENA et de rivalité entre les ministères d'accueils réputés prestigieux et ceux de second ou troisième ordre), peuvent alors s'adonner à leur exercice préféré qui est la guerre fratricide, devenue totalement débridée par carence du pouvoir politique. C'est l'art du refilage de la pataude chaude : sur le casier judiciaire, MINEFE contre ministère de la Justice, sur la commission d'appel d'offres, MINEFE contre le ministère de l'Intérieur.
Les parlementaires sont accaparés dans les primaires de leur parti respectif pour la présidentielle, leurs stratégies d'alliance ou de défiance, et les députés pensent à leur réélection.
Bref, il n'y a plus personne à bord pour prendre des décisions et diriger sereinement le paquebot France
D. Fausser
Fin de règne à 9 mois, sérieux, peuvent pas attendre J-2 mois?
Je sais, j'espère vivre en théorie, c'est tellement mieux en théorie
Dernier CJB2 PM reçu en 11 jours.
Ça confirme un peu la tendance à l'amélioration !
Bon au final faut-il que l'on demande aux entreprises ou non ?
J'ai eu au téléphone un grand groupe pour obtenir la date et le lieu de naissance du signataire du marché et la personne que j'ai eu au téléphone me dit qu'il ont pour un certain nombre de leur personnels des extraits du bulletin n°2 du casier judiciaire.
Je croyais pourtant qu'une personne physique ne pouvait pas demander son propre extrait ?
Alors au final on demande à l'entreprise ou on saisit le CJN ? Parce que si on doit parfois faire l'un ou l'autre ca devient un beau b..... !!
Citation de: berder le Septembre 09, 2016, 04:18:58 PM
Bon au final faut-il que l'on demande aux entreprises ou non ?
J'ai eu au téléphone un grand groupe pour obtenir la date et le lieu de naissance du signataire du marché et la personne que j'ai eu au téléphone me dit qu'il ont pour un certain nombre de leur personnels des extraits du bulletin n°2 du casier judiciaire.
Je croyais pourtant qu'une personne physique ne pouvait pas demander son propre extrait ? C'est le CJ PM que les OE ne peuvent obtenir
Alors au final on demande à l'entreprise ou on saisit le CJN ? Parce que si on doit parfois faire l'un ou l'autre ca devient un beau b..... !!
Bonjour à tous,
Est-ce qu'une condamnation pour travail dissimulé au titre de l'article L8211-1 du code du travail est un motif d'exclusion? L'ordonnance parle des articles L8221-1 et suivant et qui concerne aussi le travail dissimulé.
Et combien de temps l'entreprise peut être exclue des marchés publics suite à une sanction au titre de l'article L8221-1? L'ordonnance ne précise rien à ce sujet.
Concernant la demande de casier judiciaire, pour les personnes morales, que doit-on mettre dans le cadre "référence de l'autorité requérante" et qui doit signer le formulaire de demande??
Merci à tous.
A+
A mon avis une condamnation pour travail dissimulé est un motif d'exclusion...
sinon pouvez vous me dire quels sont les renseignements dont j'ai besoin pour demander l'extrait de casier judiciaire ? me faut-il autre chose que le nom de la personne ? me faut-il aussi par exemple sa date de naissance ou de création ?
merci de votre aide
j'ai fait une demande sur le site. Pour deux entreprises, cela marque "courrier". Pour deux autres néant.
Cela veut dire que les deux entreprises pour lesquelles je vais recevoir un courrier sont en pbr ?
la mention courrier correspond effectivement à une mention sur le Bulletin ou à une difficulté (erreur d'orthographe, personne née à l'étranger...) pour émettre le document attendu.
Mais vous parvenez à faire vos demandes personnes MORALES via le site ?! c'est possible ça (on ne m'aurait tout dit / j'ai loupé un épisode ???) ?!?
Non c est personne physique me suis trompé
Entre temps vous notifiez quand même ?
Le projet d'amendement prévoit une simple attestation sur l'honneur...
Le CJ n'aura pas fait long feu...
En même temps mon CL ne m'a, jusqu'ici fait aucune remarque
Fanchic,
tu parles de quel projet d'amendement ? celui de la loi de validation de l'ordonnance du 23 juillet 2015 ?
Citation de: berder le Septembre 26, 2016, 08:52:50 AM
Fanchic,
tu parles de quel projet d'amendement ? celui de la loi de validation de l'ordonnance du 23 juillet 2015 ?
http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3939/CION_LOIS/CL181.asp
Citation de: fanchic le Septembre 26, 2016, 12:11:31 PM
http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/3939/CION_LOIS/CL181.asp
bon débarras !!
Bon attends c'est pas encore voté par les 2 chambres.
Citation de: fanchic le Septembre 07, 2016, 06:08:00 AM
Fin de règne à 9 mois, sérieux, peuvent pas attendre J-2 mois?
Je sais, j'espère vivre en théorie, c'est tellement mieux en théorie
Une des missions d'une de nos institutions locales que je ne nommerai pas devrait être le lobbying en matière de MP.
Qui mieux qu'elle pourrait porter nos doléances ?
A moins de saisir la DAE....
Il y a bien un pilote dans l'avion tout de même !!!
Citation de: Market le Septembre 27, 2016, 06:37:22 PM
Une des missions d'une de nos institutions locales que je ne nommerai pas devrait être le lobbying en matière de MP.
Qui mieux qu'elle pourrait porter nos doléances ?
A moins de saisir la DAE....
Il y a bien un pilote dans l'avion tout de même !!!
çà serait bien de dire qui car sinon je ne saurai répondre à ta question
Citation de: fanchic le Septembre 28, 2016, 05:49:24 AM
çà serait bien de dire qui car sinon je ne saurai répondre à ta question
Bah le HCCP...
Citation de: Market le Septembre 28, 2016, 09:00:55 AM
Bah le HCCP...
C'est une institution?
Je le voyais plus comme un café du commerce limité aux MP ;D
-------------------
L'amendement 181 n'a pas encore été discuté hier, sans doute ce jour ou demain
Citation de: Market le Septembre 27, 2016, 06:37:22 PM
Une des missions d'une de nos institutions locales que je ne nommerai pas devrait être le lobbying en matière de MP.
Qui mieux qu'elle pourrait porter nos doléances ?
A moins de saisir la DAE....
Il y a bien un pilote dans l'avion tout de même !!!
Alors juste pour préciser la DAE ne s'occupe pas du tout de cet aspect. Ils se focalisent sur le côté économique des achats donc les demandes de casier judiciaire je pense qu'ils s'en contrefichent ::)
donc pour l'instant l'amendement en est ou ? AN en discussion ou adopté AN et en discussion au sénat ?
Que pensez vous des chances d'aboutir ?
J'avais ajouté une info sur ce sujet:
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30740.msg315469#msg315469 (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30740.msg315469#msg315469)
;)
Citation de: fanchic le Septembre 29, 2016, 07:30:40 AM
C'est une institution?
Je le voyais plus comme un café du commerce limité aux MP ;D
-------------------
L'amendement 181 n'a pas encore été discuté hier, sans doute ce jour ou demain
M'enfin ! (
pas faux)
Bon,
Demande faite pour un marché : résultat seulement "infraction à la règlementation générale sur l'hygiène et la sécurité au travail" est inscrit sur un bulletin n°2 CJ d'une personne physique.
J'ai regardé l'article 45 de l'ordonnance et ceci ne semble pas rentrer dans les cas d'exclusions (j'ai tapé dans legifrance l'article 45 et ensuite lien vers les articles du code pénal et du code du travail).
Comment m'en assurer ?
Car si cela rentre dans les cas d'exclusions je dois éliminer le candidat.
Quelqu'un ayant accès à achatpublic.info peut-il nous faire un résumé de l'article d'aujourd'hui "Le casier judiciaire, nid à contentieux confirmé"
merci ;)
Titre un peu racoleur. Trois ordonnance de TA (Bastia, Grenoble, Toulouse).
Bastia annule pour défaut de production de l'extrait, avec des éléments peu clairs sur le B3 personnes morales ou physiques. Mais il annule et enjoint de reprendre la procédure au stade de l'attribution en sollicitant le B3 de l'attributaire initial (la requête est tournée étrangement, le juge la considère comme un référé précontractuel alors que le requérant sollicite l'annulation de la décision de la CAO).
Grenoble rejette en prenant en compte le fait que le service n'était pas accessible et en relevant l'absence de lésion du requérant.
Toulouse rejette en prenant en compte le fait que la collectivité a sollicité directement la production du casier et que le marché n'est en tout état de cause pas signé.
Ce qui me fait dire que le propos rapporté de Sébastien Palmier selon lequel "la demande de casier judiciaire est un moyen à coup sûr d'obtenir une annulation dans n'importe quelle procédure" est quelque peu exagéré.
ok merci
position relativement souple du juge de TA, donc
mais déjà 3 contentieux sur ce point précis, les avocats ont trouvé la brèche, c'est moyennement rassurant
Mais de toute façon, cette situation n'aura peut être plus de sens, étant que la loi Sapin II a accepté un amendement modifiant la demande, cette dernière deviendrait une simple attestation sur l'honneur, donc je trouve cela étrange que le juge ne rejette pas tout référé portant sur l'absence de demande de casier judiciaire B3.
Le juge statue en fonction du droit applicable, pas en son état futur et hypothétique.
Citation de: R.J le Octobre 26, 2016, 12:05:07 PM
Le juge statue en fonction du droit applicable, pas en son état futur et hypothétique.
Je suis bien d'accord sur le fond, mais même en dehors de ce futur hypothétique, je ne vois pas ce qui permet de sanctionner le PA sur l'absence d'extrait casier judiciaire, cela ne concerne en définitive que le PA et l'attributaire, l'intérêt à agir pour la société rejetée est moindre, car que peut-il vraiment arguer comme argumentation ?
IL n'y a pas de réelles infractions entraînant systématiquement rejet d'une offre, excepté la réglementation existante (sur l'enfance par exemple) qui impose expressément la fourniture d'un extrait de casier bulletin n°2.
Citation de: Virkiel le Octobre 26, 2016, 12:12:21 PMIL n'y a pas de réelles infractions entraînant systématiquement rejet d'une offre, excepté la réglementation existante (sur l'enfance par exemple) qui impose expressément la fourniture d'un extrait de casier bulletin n°2.
Rejet d'une offre non, mais rejet d'une candidature oui.
Si la règlementation pose le principe que le candidat doit PROUVER qu'il ne fait pas l'objet d'une interdiction de soumissionner, ne pas avoir les CJs est aussi grave que ne pas avoir toutes les autres attestations, voir même aussi grave que de ne pas avoir de DC1. En application du droit : pas de marché possible. En juriste pur je dirais : il manque un CJ : pas de marché possible. En acheteur pragmatique, c'est autre chose...
Citation de: Mathieu le Octobre 26, 2016, 02:22:19 PM
Rejet d'une offre non, mais rejet d'une candidature oui.
Si la règlementation pose le principe que le candidat doit PROUVER qu'il ne fait pas l'objet d'une interdiction de soumissionner, ne pas avoir les CJs est aussi grave que ne pas avoir toutes les autres attestations, voir même aussi grave que de ne pas avoir de DC1. En application du droit : pas de marché possible. En juriste pur je dirais : il manque un CJ : pas de marché possible. En acheteur pragmatique, c'est autre chose...
Je comprends la nuance, après il ne faut pas oublier que cette demande n'est pas faite au prestataire, nous devons en faire personnellement la demande, donc si l'on ne souhaite pas en faire la demande, pouvons nous réellement reprocher une interdiction de soumissionner au dit candidat. C'est là que le problème se pose, le candidat ne pourra jamais fournir cet élément, il en est de notre ressort, donc si délibérément on ne souhaite pas le demander, car aucune réglementation précise qu'une infraction est incompatible avec les prestations à réaliser, je ne vois pas ce qui serait à reprocher.
Ex :
Marché de garde d'enfants pour les salariés d'un EPA
La réglementation impose une incompatibilité de la prestation avec des intervenants ayant été sanctionné par des infractions liés à l'enfance. Il y a une réelle obligation de contrôler l'extrait de casier judiciaire.
Marché de fourniture de bureau
Quel intérêt de demander l'extrait de casier judiciaire, quelle infraction sanctionnerait le candidat d'une incompatibilité de soumissionner ?
Car si le principe veut que l'on demande pour demander sans en avoir une quelconque utilité, il ne naîtra aucune lésion auprès des candidats rejetés, de plus il serait excessif de sanctionner la procédure uniquement sur l'absence de demande, d'une certaine manière c'est le PA qui prend le risque de travailler avec un voyou ^^
Citation de: Virkiel le Octobre 26, 2016, 02:36:34 PM
Marché de fourniture de bureau
Quel intérêt de demander l'extrait de casier judiciaire, quelle infraction sanctionnerait le candidat d'une incompatibilité de soumissionner ?
Sont exclues de la procédure de passation des marchés publics :
1° Les personnes qui ont fait l'objet d'une condamnation définitive pour l'une des infractions prévues aux articles 222-34 à 222-40, 313-1, 313-3, 314-1, 324-1, 324-5, 324-6, 421-1 à 421-2-4, 421-5, 432-10, 432-11, 432-12 à 432-16, 433-1, 433-2, 434-9, 434-9-1, 435-3, 435-4, 435-9, 435-10, 441-1 à 441-7, 441-9, 445-1 à 445-2-1 ou 450-1 du code pénal, aux articles 1741 à 1743, 1746 ou 1747 du code général des impôts et pour les marchés publics qui ne sont pas des marchés publics de défense ou de sécurité aux articles 225-4-1 et 225-4-7 du code pénal, ou pour recel de telles infractions, ainsi que pour les infractions équivalentes prévues par la législation d'un autre Etat membre de l'Union européenne.Soit notamment trafic de stupéfiants, escroquerie, abus de confiance, blanchiment, terrorisme, concussion, corruption de toutes sortes, prise illégale d'intérêt et favoritisme, trafic d'influence, entrave à l'exercice de la justice, faux ou association de malfaiteurs ... (art. 45, 1°)
En théorie, si ça doit être prouvé et que ce n'est pas le cas (quelque soit l'origine de la demande : administration ou attributaire), les non retenus sont forcément lésés. Les mots "exclus", "interdictions de soumissionner", "preuve" laissent peu de doute : ce n'est pas du droit mou.
Je sais bien ce que dit l'ordonnance, je trouve ça légèrement excessif, car on nous met la responsabilité dessus alors qu'il suffirait comme l'amendement le propose qu'il y aie une attestation sur l'honneur, laquelle pourrait être accompagné selon moi d'un extrait du BC que le candidat peut fournir (le B2 notamment).
Citation de: Virkiel le Octobre 26, 2016, 02:53:15 PM
Je sais bien ce que dit l'ordonnance, je trouve ça légèrement excessif, car on nous met la responsabilité dessus alors qu'il suffirait comme l'amendement le propose qu'il y aie une attestation sur l'honneur, laquelle pourrait être accompagné selon moi d'un extrait du BC que le candidat peut fournir (le B2 notamment).
C'est excessif et ça nous fait bien ch*er (pas que ça à fiche, personnellement) mais en l'état du droit je parie que 90% des marchés post décret sont bons pour la poubelle, sauf juge cool/pragmatique de TA.
Citation de: Mathieu le Octobre 26, 2016, 02:55:52 PM
C'est excessif et ça nous fait bien ch*er (pas que ça à fiche, personnellement) mais en l'état du droit je parie que 90% des marchés post décret sont bons pour la poubelle, sauf juge cool/pragmatique de TA.
Totalement d'accord avec toi, donc vivement que la loi Sapin II sorte pour régler ce ros problème.
Citation de: Virkiel le Octobre 26, 2016, 02:53:15 PM
Je sais bien ce que dit l'ordonnance, je trouve ça légèrement excessif, car on nous met la responsabilité dessus
Si tu regardes les ordonnances des TA, la responsabilité n'est pas insupportable.
Citation de: Virkiel le Octobre 26, 2016, 02:53:15 PM
alors qu'il suffirait comme l'amendement le propose qu'il y aie une attestation sur l'honneur, laquelle pourrait être accompagné selon moi d'un extrait du BC que le candidat peut fournir (le B2 notamment).
Personne ne peut fournir son propre B2. Les personnes physiques comme les personnes morales. Le problème semble justement venir du fait que lors de la réforme, seules les personnes physiques aient été envisagées (qui peuvent spontanément obtenir leur B3) et non les personnes morales (pour lesquelles il n'existe pas de B3).
Citation de: R.J le Octobre 26, 2016, 09:18:30 AM
Bastia annule pour défaut de production de l'extrait, avec des éléments peu clairs sur le B3 personnes morales ou physiques. Mais il annule et enjoint de reprendre la procédure au stade de l'attribution en sollicitant le B3 de l'attributaire initial .
Je ne comprends pas pourquoi le TA de Bastia parle du bulletin n°3 alors qu'on nous dit depuis le début qu'il faut demander le bulletin n°2 et que les contenus de ces deux bulletins ne sont pas identiques. Est-ce qu'il y une explication?
Une petite question aussi: les oph ne figurent pas expressément parmi les personnes publiques susceptibles d'obtenir communication du bulletin n°2 pourtant l'administration du casier judiciaire nous a délivré des codes et nous effectuons les demandes pour nous prémunir de toute annulation du marché. Nous venons de recevoir un casier non vierge avec une condamnation entrant dans le champ des interdictions de soumissionner. Nous allons devoir rejeter la candidature de cette société. Pourrait-on nous reprocher d'avoir obtenu le casier judiciaire alors que nous ne sommes pas dans la liste des personnes pouvant l'obtenir? Qu'en pensez-vous?
Quelles sont les pratiques des autres oph?
On ne nous donne pas tous les moyens pour remplir l'obligation de demande dans de bonnes conditions mais personnellement, je trouve que c'est une bonne chose de vérifier les interdictions de soumissionner car, ce n'est que mon avis, mais je pense que les candidats signent la déclaration sur l'honneur sans même prendre connaissance de son contenu, voir sont parfois de mauvaise foi...
Citation de: Tchoum le Octobre 28, 2016, 11:40:29 AM
Pourrait-on nous reprocher d'avoir obtenu le casier judiciaire alors que nous ne sommes pas dans la liste des personnes pouvant l'obtenir? Qu'en pensez-vous?
Je dirais bien NON à vous, mais OUI peut-être le reprocher à ceux qui l'ont fournis et qui
peut-être ne devaient pas produire.
Vous êtes en position délicate, mais je suis globalement d'accord avec vous.
Question annexe : si le casier fait bien mention d'une condamnation entrainant interdiction de soumissionner, l'attestation sur l'honneur fournie préalablement était un faux, que devons-nous faire ? Si on ne fait rien on pourra nous le reprocher ?
Citation de: Mathieu le Octobre 28, 2016, 11:57:51 AM
Question annexe : si le casier fait bien mention d'une condamnation entrainant interdiction de soumissionner, l'attestation sur l'honneur fournie préalablement était un faux, que devons-nous faire ?
Vous pensez à quoi? Nous avons l'obligation d'écarter la candidature mais que faire d'autre?
Par contre, la question se pose aussi pour les sociétés dont nous nous apercevons que la déclaration est un faux parce que nous demandons depuis peu le casier judiciaire mais qui sont attributaires de marchés signés avant la réforme (j'ai au moins une société dans ce cas :o). Devons-nous résilier les marchés précédents pour faute (fourniture de renseignements erronés)? :'(
c'est là qu'on voit qu'une attestation sur l'honneur ne sert quasiment à rien...
Citation de: Mathieu le Octobre 28, 2016, 12:13:22 PM
c'est là qu'on voit qu'une attestation sur l'honneur ne sert quasiment à rien...
Je partage cet avis... d'autant plus qu'elle consiste en une énumération d'articles, ce qui ne facilite pas son décryptage. Donc je ne suis pas certain qu'un non juriste pressé puisse la comprendre...
C'est un peu comme les "conditions d'utilisation" que l'on rencontre souvent sur Internet et que l'on valide "rapidement" sans les lire ! ;D
Citation de: juriste juniore! le Septembre 29, 2016, 08:40:08 AM
Alors juste pour préciser la DAE ne s'occupe pas du tout de cet aspect. Ils se focalisent sur le côté économique des achats donc les demandes de casier judiciaire je pense qu'ils s'en contrefichent ::)
Pfff. Je n'aime pas l'idée. Si la DAE veut faire des économies, alors qu'elle sécurise les procédures.
La loi Sapin 2 définitivement adoptée vient de leur faire la peau, le combat n'a pas été inutile (retours à la déclaration sur l'honneur)
Un conseil, attendez la publication de la loi pour lancer vos prochains avis d'appel publics à la concurrence pour vous débarrasser de cette obligation
Dominique Fausser
qui débouche le champ' ??? ;D
Citation de: dominique le Novembre 17, 2016, 05:54:47 PM
La loi Sapin 2 définitivement adoptée vient de leur faire la peau, le combat n'a pas été inutile (retours à la déclaration sur l'honneur)
Un conseil, attendez la publication de la loi pour lancer vos prochains avis d'appel publics à la concurrence pour vous débarrasser de cette obligation
Dominique Fausser
Une très bonne nouvelle, de toute évidence je ne réclamer pas le casier judiciaire, comme quoi j'ai senti le truc ^^
Citation de: Virkiel le Novembre 17, 2016, 06:20:43 PM
Une très bonne nouvelle, de toute évidence je ne réclamer pas le casier judiciaire, comme quoi j'ai senti le truc ^^
tu voudrais bien sentir l'annulation des autres attestations stp ?
au moins l'AGEFIPH >:(
Citation de: Mathieu le Novembre 17, 2016, 06:23:35 PM
tu voudrais bien sentir l'annulation des autres attestations stp ?
au moins l'AGEFIPH >:(
Bah celles ci peuvent être fournies par le candidat, donc c'est moins dérangeant ^^
Bonjour,
pour faire les choses correctement (pour les consultations lancées avant la loi sapin II), il faut demander le bulletin n°2 (charge à nous d'en faire la demande) ou n°3 (charge au titulaire d'en faire la demande) du casier judiciaire ?
Merci d'avance pour vos retours sur la question :)
Bonjour,
Il me semble que c'est le n°2 car c'est à nous de faire la vérification. D'autres avis ?
Je confirme : le 2, demande effectuée par la collectivité.
Citation de: Ponta le Décembre 14, 2016, 11:46:37 AM
Bonjour,
Il me semble que c'est le n°2 car c'est à nous de faire la vérification. D'autres avis ?
Oui le n°2