Obtenir un casier judiciaire

[goran]

C'est ce que j'expliquais au dessus : 1 code par organisme


EDIT : pinaise ils sont rapides à Nantes ça a mis 2 jours

oui !

[trancestep]

je demanderai la personne morale dans un premier temps... après on verra ce que dit la doctrine, DAJ, jurisprudence...

JE pense aussi qu'on demandera aussi la personne morale mais aussi le dirigeant

[An Erminig]

Bonjour,

La production d'un tel extrait est-elle obligatoire au regard de l'ordonnance et du décret ?

En effet, je pensais qu'on pouvait continuer à se contenter d'une attestation comme à l'époque de l'article 43 du CMP, de plus que l'article 50 du décret dit "l'acheteur peut exiger la production de renseignements"... et plus bas à la lecture de l'article 51, je comprends que c'est le candidat qui fournit le B2, dans la continuité de l'ordonnance (article 45-4° et 45-5°) qui stipule que c'est au candidat d'établir qu'il n'a pas fait l'objet d'une condamnation.

Extrait de l'ordonnance (art. 45) :
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 4° n'est pas applicable à la personne qui établit :

- soit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, qu'elle a, le cas échéant, réalisé ou engagé la régularisation de sa situation au regard de l'obligation de négociation de l'article L. 2242-5 du code du travail, et, enfin, qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute ;
- soit que la peine d'exclusion des marchés publics n'est pas opposable du fait de l'obtention d'un sursis en application des articles 132-31 ou 132-32 du code pénal, d'un ajournement du prononcé de la peine en application des articles 132-58 à 132-62 du code pénal ou d'un relèvement de peine en application de l'article 132-21 du code pénal ou des articles 702-1 ou 703 du code de procédure pénale ;


5° Les personnes qui font l'objet d'une mesure d'exclusion des contrats administratifs en vertu d'une décision administrative prise en application de l'article L. 8272-4 du code du travail.
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 5° n'est pas applicable à la personne qui établit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, et qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute.

Il faut en déduire par là qu'il s'agit des personnes physiques. En effet, les personnes morales ne peuvent établir qu'elles ont un casier vierge, puisque aucune disposition réglementaire ne prévoit qu'elles puissent y avoir accès, en vertu notamment de l'article 776-1 du code de procédure pénale, et surtout des articles R79 et suivants du même code.

Donc sommes-nous tenus d'en faire la demande pour le moment ?

[dominique]

Bonjour,

Il faut en déduire par là qu'il s'agit des personnes physiques. En effet, les personnes morales ne peuvent établir qu'elles ont un casier vierge, puisque aucune disposition réglementaire ne prévoit qu'elles puissent y avoir accès, en vertu notamment de l'article 776-1 du code de procédure pénale, et surtout des articles R79 et suivants du même code.
Donc sommes-nous tenus d'en faire la demande pour le moment ?

Excellente question.

Sur le principe, voici ce que je vient d'écrire sous la rubrique "Vérification des interdictions de soumissionner et autres"

En regard de la lecture du droit européen (Directive 2014-24), voici ma grille de lecture résumée

L'acheteur doit vérifier les motifs d'exclusion, il peut exiger des candidats de les fournir (casiers judiciaires, Kbis, preuves suffisants pour les obligations respectives qu'ils couvent), mais il peut choisir d'aller lui-même à leur pêche et il dispose toujours de la possibilité de redemander de tels documents directement aux administrations concernées à tout moment et il dispose de tous les moyens juridiques pour se les procurer des administrations sur le territoire de l'ensemble des membres de l'Union.
L'Etat n'a pas de marge de manœuvre dans cette transposition puisque la directive s'adresse uniquement aux acheteurs, d'où le style indirect des phrases y compris sur le décret où il n'est pas figé qui demande à qui, seule la finalité de l'obtention compte. C'est aussi une conséquence des multiplicités de législation internationale.

Par contre, pour le jugement de redressement judiciaire, l'Europe laisse la main aux Etats pour en décider et dans cette liberté le décret exige qu'il soit produit spontanément par le candidat.

En voici donc un très bon exemple d'application tiré de notre propre législation. Si l'acheteur ne peut l'obtenir des candidats (impossibilité dans notre législation pour le casier des personnes morales), il faut qu'il obtienne directement de l'administration publique concernée. Si pas juridiquement possible (à vérifier mais je ne crois pas que le service de Nantes puisse juridiquement s'y opposer) alors selon la directive 2014-24 appliquer :

"Lorsque l'État membre ou le pays concerné ne délivre pas de tels documents ou certificats ou lorsque ceux-ci ne mentionnent pas tous les cas visés aux paragraphes 1 et 2 et au paragraphe 4, point b), de l'article 57, ils peuvent être remplacés par une déclaration sous serment ou, dans les États membres ou les pays où un tel serment n'est pas prévu, par une déclaration solennelle faite par l'intéressé devant l'autorité judiciaire ou administrative compétente, un notaire ou un organisme professionnel qualifié de l'État membre ou du pays d'origine ou de l'État membre ou du pays dans lequel l'opérateur économique est établi."

Dominique Fausser

[klaircorann]

Pour nous rassurer avant le week-end, on devra le faire pour les titulaires mais aussi pour les sous-traitants ! youpi on va s'amuser !!

Du coup j'envisage le dites le nous une fois pour le casier judiciaire. J'ai des entreprises de bâtiment titulaires 5 ou 6 fois dans l'année dans ma collectivité, je ne vais pas passer mon temps à demander leur situation au casier judiciaire. Sinon j'y passe mon temps !!

[goran]

Pour nous rassurer avant le week-end, on devra le faire pour les titulaires mais aussi pour les sous-traitants ! youpi on va s'amuser !!

Du coup j'envisage le dites le nous une fois pour le casier judiciaire. J'ai des entreprises de bâtiment titulaires 5 ou 6 fois dans l'année dans ma collectivité, je ne vais pas passer mon temps à demander leur situation au casier judiciaire. Sinon j'y passe mon temps !!

pour les sous-traitants aussi ? il me semble que l'ex-article 46 du CMP n'était pas applicable aux sous-traitants ?

[trancestep]

Et oui pour les ST, cf art 50-II de l'ordonnance.
Sympa non ?
J'imagine que par parallèlisme il en va de même pour les OE cités zu 48.2 du DRAM ? Ou se contente t'on de l'attestation sur l'honneur?

[Mathieu]

L'article 134 du décret ne parle que de "déclaration du sous-traitant indiquant qu'il ne tombe pas sous le coup d'une interdiction de soumissionner". Le motif d'exclusion cité au 50-II de l'ordonnance ne peut donc être que cette déclaration et pas les vérifications que ne sont exigées que pour les "candidats" (titulaires).

[goran]

L'article 134 du décret ne parle que de "déclaration du sous-traitant indiquant qu'il ne tombe pas sous le coup d'une interdiction de soumissionner". Le motif d'exclusion cité au 50-II de l'ordonnance ne peut donc être que cette déclaration et pas les vérifications que ne sont exigées que pour les "candidats" (titulaires).

suis d'accord, le 50-II ne semble concerner que les cotraitants

[trancestep]

Le 50-2 dispose :
II. - Les personnes à l'encontre desquelles il existe un motif d'exclusion ne peuvent être acceptées en tant que sous-traitant.
Lorsque le sous-traitant à l'encontre duquel il existe un motif d'exclusion est présenté au stade de la candidature, l'acheteur exige son remplacement par une personne qui ne fait pas l'objet d'un motif d'exclusion, dans un délai de dix jours à compter de la réception de cette demande par le candidat ou, en cas de groupement, par le mandataire du groupement, sous peine d'exclusion de la procédure.

[berder]

Donc on fait quoi au final on doit demander pour les sous-traitants ou pas ?

[Virkiel]

Donc on fait quoi au final on doit demander pour les sous-traitants ou pas ?

Tu donnes ton agrément pour accepter le sous-traitant, tu lui demandes bien ses attestations fiscales et sociales (du moins nous on le fait), donc dès le moment où tu le contrôles tu dois vérifier qu'il a bien le droit de soumissionner pour un marché public. Sinon ce serait de la sous-traitance occulte selon moi

[goran]

ah oui flûte, il y a le 50-alinéa 2 du décret et le 50-II de l'ordonnance, suis allée trop vite 
toutefois, je maintiens que sous l'égide du code 2006, les ST ne nous devaient qu'une déclaration sur l'honneur
ça va être pratique 

[Mathieu]

L'attestation sur l'honneur suffit pour le ST (y compris sous l'ancien code). Si vous l'avez, tout roule, si vous ne l'avez pas, vous appliquez le 50-ii de l'ordonnance.

[Virkiel]

L'attestation sur l'honneur suffit pour le ST (y compris sous l'ancien code). Si vous l'avez, tout roule, si vous ne l'avez pas, vous appliquez le 50-ii de l'ordonnance.

Il faut qu'il ne rentre dans aucun cas d'exclusions, et je cite l'article 49 I :

I. - Lorsqu'un opérateur économique est, au cours de la procédure de passation ou de l'exécution du marché public, placé dans l'une des situations mentionnées aux articles 45, 46 et 48 ayant pour effet de l'exclure d'un marché public, l'acheteur peut résilier le marché public pour ce motif.

On parle de l'application des exclusions aux opérateurs économiques avec application étendue aux groupements via l'article 50 I :

I. - Lorsque le motif d'exclusion de la procédure de passation concerne un membre d'un groupement d'opérateurs économiques, l'acheteur exige son remplacement par une personne qui ne fait pas l'objet d'un motif d'exclusion dans un délai de dix jours à compter de la réception de cette demande par le mandataire du groupement, sous peine d'exclusion du groupement de la procédure.

Puis appliqué aux sous-traitants via le 50 II al 1 :

II. - Les personnes à l'encontre desquelles il existe un motif d'exclusion ne peuvent être acceptées en tant que sous-traitant.

donc les motifs d'exclusions sont les mêmes que l'opérateur économique, qui fait un renvoi aux articles 45; 46 et 48, et je cite deux points de l'articles 45 :

Sont exclues de la procédure de passation des marchés publics :
2° Les personnes qui n'ont pas souscrit les déclarations leur incombant en matière fiscale ou sociale ou n'ont pas acquitté les impôts, taxes, contributions ou cotisations sociales exigibles dont la liste est fixée par voie réglementaire.
5° Les personnes qui font l'objet d'une mesure d'exclusion des contrats administratifs en vertu d'une décision administrative prise en application de l'article L. 8272-4 du code du travail.
Toutefois, l'exclusion mentionnée au présent 5° n'est pas applicable à la personne qui établit qu'elle n'a pas fait l'objet d'une peine d'exclusion des marchés publics inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire en application de l'article 775-1 du code de procédure pénale, qu'elle a régularisé sa situation, qu'elle a réglé l'ensemble des amendes et indemnités dues, qu'elle a collaboré activement avec les autorités chargées de l'enquête, et qu'elle a pris des mesures concrètes de nature à prévenir la commission d'une nouvelle infraction pénale ou d'une nouvelle faute.

Donc pour agréer le sous traitant, vous devez vérifier qu'il ne rentre dans aucun cas d'exclusion de l'article 45, et on dit clairement qu'il faut une régularité fiscale et sociale, et fournir le casier judiciaire.

Une attestation sur l'honneur est insuffisante, cela ne vaut strictement rien juridiquement parlant (toute personne peut attester sur son honneur qu'il n'a commis aucune infraction et qu'il respecte bien toutes les conditions pour soumissionner).
Il faut rappeler que certaines infractions peuvent être incompatibles avec certaines missions. Si on l'impose à l'opérateur économique, faut l'appliquer à son sous-traitant sinon on permettrait à un sous-traitant de réaliser des missions incompatibles avec les infractions qu'il aurait pu commettre.