AGORAPUBLIX

je bosse sur la procédure de PPP avec dialogue compétitif ...
j'ai élaboré un schéma de procédure mais vu les "flous artistiques" du CGCT, j'ai des doutes ... notamment quand au rôle de la CDSP (ouverture ou juste avis sur les candidatures / quel rôle par rapport aux offres) et quand à la remise d'une offre initiale suite à la transmission du programme fonctionnel 

vos avis seront donc les bienvenus

Citation de: Ororo Munroe le Août 20, 2009, 04:21:10 PM
je bosse sur la procédure de PPP avec dialogue compétitif ...
j'ai élaboré un schéma de procédure mais vu les "flous artistiques" du CGCT, j'ai des doutes ... notamment quand au rôle de la CDSP (ouverture ou juste avis sur les candidatures / quel rôle par rapport aux offres) et quand à la remise d'une offre initiale suite à la transmission du programme fonctionnel 

vos avis seront donc les bienvenus

à cette heure-ci avec la chaleur qu'il fait dans notre bureau ? :-)

Citation de: tragique_fernand le Août 20, 2009, 04:35:06 PM
à cette heure-ci avec la chaleur qu'il fait dans notre bureau ? :-)

ben oui ...
moi chuis a fond : je commence même à dormir PPP, à manger PPP et à fumer PPP

Citation de: Ororo Munroe le Août 20, 2009, 04:40:09 PM
ben oui ...
moi chuis a fond : je commence même à dormir PPP, à manger PPP et à fumer PPP

/me ne veut pas faire de polémique, chacun sa croix :-)

je rebondis sur mes propres questions enfin sur une : celle du programme fonctionnel

le MINEFE dans ses "fiches procédures" rédigées aussi bien que le MINEFI sait le faire (hic), prévoit l'envoi d'un "document descriptif pendant le délai de 40 jours entre l'envoi de l'AAPC et la réception des candidatures...

bizarre le CGCT n'est pas aussi clair et surtout c'est pas logique ...

je persiste dans ma logique

le DC est une procédure restreinte de commande publique

pourquoi donc envoyer le programme fonctionnel à tous ? alors qu'on est en procédure restreinte ?

ps : on se réveille les loupiots ...

désolé
pas accès à ton doc

Citation de: Th G le Août 20, 2009, 05:04:04 PM
désolé
pas accès à ton doc

je peux envoyer par mail ?

C'est parce que le MINEFE s'est "largement" inspiré du vocabulaire employé en droit communautaire...
Voici ce que dit la commission dans sa fiche explicative sur les marchés passés selon la procédure de DC :
"Le pouvoir adjudicateur fera connaître ses « besoins et exigences » dans l'avis de marché et il les définira dans l'avis même et/ou dans un document descriptif"

Voici la définition du doc. descriptif donnée par la commission européenne :
Le « document descriptif » est le pendant du traditionnel « cahier des charges ». La terminologie « document descriptif » a été choisie pour indiquer qu'il s'agit d'un document qui pourra être moins détaillé et/ou moins prescriptif que les cahiers des charges « normales ». Il convient de souligner que le document descriptif pourra, par exemple, prévoir des dispositions de type juridico/administratif/contractuel qui feraient partie de la base commune pour la conduite de la procédure et la préparation des offres.

Citation de: Kpiaf le Août 20, 2009, 05:08:27 PM
C'est parce que le MINEFE s'est "largement" inspiré du vocabulaire employé en droit communautaire...
Voici ce que dit la commission dans sa fiche explicative sur les marchés passés selon la procédure de DC :
"Le pouvoir adjudicateur fera connaître ses « besoins et exigences » dans l'avis de marché et il les définira dans l'avis même et/ou dans un document descriptif"

Voici la définition du doc. descriptif donnée par la commission européenne :
Le « document descriptif » est le pendant du traditionnel « cahier des charges ». La terminologie « document descriptif » a été choisie pour indiquer qu'il s'agit d'un document qui pourra être moins détaillé et/ou moins prescriptif que les cahiers des charges « normales ». Il convient de souligner que le document descriptif pourra, par exemple, prévoir des dispositions de type juridico/administratif/contractuel qui feraient partie de la base commune pour la conduite de la procédure et la préparation des offres.

GNE ?
ça veut dire quoi ? j'envoie mon programme fonctionnel à tous ? comme en procédure ouverte ?
ou je raisonne comme en DSP et en procédure restreinte ?

par contre je suis d'accord que l'AAPC doit contenir une description subtantielle du projet ... (comme l'AAPC des DSP et des procédures restreintes d'ailleurs...)

Citation de: Ororo Munroe le Août 20, 2009, 04:48:02 PM
je persiste dans ma logique

le DC est une procédure restreinte de commande publique

pourquoi donc envoyer le programme fonctionnel à tous ? alors qu'on est en procédure restreinte ?

ps : on se réveille les loupiots ...

Il est notamment là ton problème. Le DC n'est pas (nécessairement) une procédure restreinte. Tu peux faire un DC restreint (cf. art. 44.3 de la Directive), mais pas forcément. L'élimination des candidats non aptes en AOO n'en fait pas une procédure restreinte, dès lors, de la même manière, un DC peut être ouvert. De toutes manières, il ne faut pas assimiler le DC à une procédure traditionnelle.

Pour le reste, pas mieux que Kpiaf. En fait, la question est quelle différence fais-tu entre ton programme fonctionnel et ta description substantielle, sachant que tu mets sur la table un projet pour lequel tu ne connais par définition pas la manière de le réaliser, mais pour lequel les opérateurs susceptibles de vouloir participer au dialogue doivent identifier les solutions qu'ils peuvent apporter.

Donc pour ma part, oui, tu communiques le programme fonctionnel.

ok je vois que vous êtes pour la communication du programme fonctionnel

par contre, vous communiquez aussi le résultat de l'évaluation préalable ?

Ni nécessaire, ni souhaitable à mon sens.

D'ailleurs, je crains que les estimations résultant de l'évaluation diffèrent de beaucoup des chiffres auxquels les OE arriveront souvent .... et qu'ils auront quant à eux quelques réticences à communiquer dans le détail.

De toutes manières, l'intérêt du document est un peu limité une fois le principe de la procédure acquis.

La MAPPP ne s'était-elle pas déjà prononcée sur la question ?

Citation de: R.J le Août 25, 2009, 02:18:46 PM
Ni nécessaire, ni souhaitable à mon sens.

D'ailleurs, je crains que les estimations résultant de l'évaluation diffèrent de beaucoup des chiffres auxquels les OE arriveront souvent .... et qu'ils auront quant à eux quelques réticences à communiquer dans le détail.

De toutes manières, l'intérêt du document est un peu limité une fois le principe de la procédure acquis.

La MAPPP ne s'était-elle pas déjà prononcée sur la question ?

aucune idée sur le fait de savoir si la MAPPP s'est prononcée
ici en interne, ils ne souhaitent pas envoyer le programme fonctionnel mais souhaitent communique l'évluation préalable ...
mais sur le postulat, c'est vrai qu'une fois que la procédure est choisie, plus vraiment d'intéret pour l'évaluation préalable

Citation de: Ororo Munroe le Août 25, 2009, 03:06:04 PM
aucune idée sur le fait de savoir si la MAPPP s'est prononcée
ici en interne, ils ne souhaitent pas envoyer le programme fonctionnel mais souhaitent communique l'évluation préalable ...
mais sur le postulat, c'est vrai qu'une fois que la procédure est choisie, plus vraiment d'intéret pour l'évaluation préalable

Pour quelles raisons ?

Citation de: R.J le Août 25, 2009, 03:12:35 PM
Pour quelles raisons ?

ben parce qu'ils seront sûrement pas prêts pour le programme fonctionnel

quelle question ! c'est toujours pour ces raisons qu'est finalement choisie la procédure restreinte !

Certes ... Mais selon l'échéancier de la MAPPP (http://www.ppp.bercy.gouv.fr/complexite/diagramme_colloc_dialogue.pdf), la procédure se déroule dans cet ordre.

Phase d'attribution

Préparation du dossier du dialogue :
- Règlement du dialogue (règlement de consultation).
- Programme fonctionnel rédigé.
- Eventuellement : avant-projet de contrat et proposition de matrice des
risques.
│
Finalisation et envoi de l'AAPC :
- Choix ou non d'un dialogue compétitif à phases successives.
- Possibilité de prévoir une indemnisation des candidats en précisant bien si
tous les candidats seront indemnisés ou seuls ceux qui seront parvenus
jusqu'à un rang de classement à déterminer au préalable ou ceux qui
auront été invités à remettre une offre finale.
- Si supérieur à 210.000 euros HT publication au BOAMP et au JOUE et le
cas échéant publication dans une revue professionnelle et/ou généraliste à
couverture nationale voire internationale.
- Critères de sélection des candidatures tels qu'ils figurent aux articles 2 et
3 alinéa 1 du décret n°2004-1145 du 27 octobre 2004.
- Critères d'attribution du contrat pondérés (ou à défaut hiérarchisés).
- Date limite de réception des candidatures en fonction de la complexité du
projet.

Et honnêtement, fixer les critères de sélection des candidatures sans avoir élaboré le programme ... Délicat.

Mais la question précédente concernait également l'évaluation ... Pourquoi vouloir la transmettre (je sens que la réponse va être : parce que ça on l'a déjà ...).

non on a rien
on a pas commencé en fait ...

mais ils souhaitent envoyer l'évaluation préalable parce qu'ils auront surement pas fini le programme fonctionnel au moment de l'envoi de l'AAPC ...

en fait, si je pose toutes ces questions sur la procédure, c'est bien parce qu'il faut que j'évite les boulettes !

On est pas obligé non plus de partir perdant dès le début. Normalement, c'est au fur et à mesure qu'on est censé se rajouter des mois dans la vue ....

Si on le sait à l'avance, on a quand même le droit de prévoir en conséquence initialement ....

De toutes manières, tu vas bien le retrouver quelque part ton délai ....

Citation de: R.J le Août 25, 2009, 03:38:42 PM
On est pas obligé non plus de partir perdant dès le début. Normalement, c'est au fur et à mesure qu'on est censé se rajouter des mois dans la vue ....

Si on le sait à l'avance, on a quand même le droit de prévoir en conséquence initialement ....

De toutes manières, tu vas bien le retrouver quelque part ton délai ....

OK donc si je raisonne en procédure ouverte : communication du programme fonctionnel
et donc ça veut dire qu'il y a une offre initiale faisant l'objet du dialogue ?

question, je peux pas faire une procédure restreinte ? retenir que 3 candidats (vu que c'est le minimum requis) ? parce que imagine j'en ai 20 ça va être un peu pénible ...

En tout état de cause, le nombre de candidats invités doit être suffisant pour assurer une concurrence réelle.

Si tu te retrouve avec 20 candidats potentiellement capables ... Fixe-toi au moins une fourchette plutôt que de te limiter à trop bas.

Ce d'autant plus que tu es dans la phase de dialogue pour l'instant. Le but étant de définir la solution technique optimum, tous les conseils sont bons à prendre. Tu peux ensuite réduire le nombre d'opérateurs au cours du dialogue, puis éventuellement lors de la phase d'attribution du contrat (à vérifier ça), donc ilo n'est pas utile de te brider de trop, sans quoi tu perds l'intérêt de la procédure.

Et le dialogue se noue autour d'une ou plusieurs propositions de solutions plus que sur une offre. C'est donc bien moins développé, mais le but n'est pas d'arriver les mains dans les poches, en effet.

bon je vais tenter de refaire mon tableau de procédure
lire les documents envoyés par Bellecourgette et Carac
et je vous le resoumets

euh encore une question existentielle

si le dialogue compris dans la procédure de PPP est une procédure ouverte, ça veut dire qu'il y a remise d'offre ?

qu'est ce qu'on met dans l'offre ? parce que le CGCT en parle pas ...

pour moi c'est une procédure restreinte ....

GRRRRRRRRRRRR Faudrait vous mettre d'accord !

et au fait, comment faire une évaluation préalable sérieuse sans un programme fonctionnel ??????????????????????????????????

Citation de: speedy le Août 26, 2009, 09:49:03 AM
et au fait, comment faire une évaluation préalable sérieuse sans un programme fonctionnel ??????????????????????????????????

euhhhhhhhhhhh
l'évaluation préalable du PPP c'est plus une étude pour savoir si la procédure de PPP est appropriée ...


le CGCT parle qu'après dans le cadre du dialogue (donc une fois que la procédure de PPP a été choisie car la plus appropriée) on remette un programme fonctionnel ... mais ma question c'est quand ? que aux candidats admis à participer au dialogue ? ou à toutes les entreprises susceptibles de déposer une candidature ? donc autrement dit procédure ouverte ou restreinte ?

et qu'est ce que je met dans ce programme fonctionnel ?

et en cas de procédure ouverte, qu'est ce que j'ai le droit de demander comme offre initiale aux entreprises ?

Le CGCT n'est pas clair quant au point de savoir si le DC est nécessairement une procédure restreinte en matière de passation des PPP.
Il paraît donc opportun de regarder ce que raconte le droit communautaire or, sur ce point, il semble que le programme fonctionnel ou "document descriptif" doit être non seulement élaboré mais également communiqué dès le début de la procédure.
En effet, si tu regardes la définition que la commission en donne (reproduite plus bas... ou plus haut, c'est selon ;-), le doc descriptif est une sorte de cahier des charges (donc c'est ton programme fonctionnel, soit les résultats attendus et vérifiables) qui peut aussi comprendre des "dispositions de type juridico/administratif/contractuel qui feraient partie de la base commune pour la conduite de la procédure et la préparation des offres"...
Or, ces dispositions - selon toute logique - doivent nécessairement être communiquées en amont, non ?
Bref, j'en déduis que le programme fonctionnel doit être communiqué à l'ensemble des OE, et non pas aux seuls OE qui sont autorisés à participer au dialogue.

OK pour la communication en amont

mais remise d'une offre initiale par tous les candidats ?

Je maintiens mon ni ouvert ni restreint :

11. a) Les «procédures ouvertes» sont les procédures dans lesquelles tout opérateur économique intéressé peut présenter une offre.

b) Les «procédures restreintes» sont les procédures auxquelles tout opérateur économique peut demander à participer et dans lesquelles seuls les opérateurs économiques invités par les pouvoirs adjudicateurs peuvent présenter une offre.

c) Le «dialogue compétitif» est une procédure, à laquelle tout opérateur économique peut demander à participer et dans laquelle le pouvoir adjudicateur conduit un
dialogue avec les candidats admis à cette procédure, en vue de développer une ou plusieurs solutions aptes à répondre à ses besoins et sur la base de laquelle ou desquelles les candidats sélectionnés seront invités à remettre une offre.

Sûr que vu comme ça, ça ressemble plus à du restreint, mais le dialogue est conçu comme une troisième voie pour laquelle je ne pense pas qu'il faille raisonner par assimilation avec les procédures classiques. En DC, on peut restreindre le nombre de candidats admis au dialogue (ce qui n'a pas nécessairement beaucoup d'intérêt), mais ce n'est pas une obligation, et sachant que l'objet du dialogue n'est pas de soumissionner à l'obtention d'un contrat, mais seulement à une phase de réflexion, je ne suis pas entièrement convaincu que l'usage du terme soit d'une grande utilité.

Notamment car la question vise initialement le moment de transmission des informations utiles. En DC :

Les pouvoirs adjudicateurs publient un avis de marché dans lequel ils font connaître leurs besoins et exigences, qu'ils définissent dans ce même avis et/ou dans un document descriptif.

On se rapproche donc de la procédure ouverte sur ce point, puisque ce même document descriptif est la base du dialogue.

Somme toute, la distinction entre restreint et ouvert vise à déterminer la possibilité ou non de présenter une offre. Or tous les participants au dialogue ne remettront pas nécessairement d'offres.

Quant à savoir si une ébauche de solution doit être jointe ou non à la demande de participation au dialogue, je dirais volontiers que ce n'est pas une obligation, mais qu'en fait, cela ressortira quasiment nécessairement des demande de participation, car pour démontrer sa capacité à répondre au besoin, c'est également la capacité à exécuter la solution qui sera éventuellement retenue qui doit être avancée. Or montrer que l'on est capable de faire quelque chose que l'on ne définit absolument pas .... C'est délicat.

Bref, j'admets bien volontiers que le DC présente bien des points communs dans sa procédure avec la procédure restreinte, les deux étant d'ailleurs souvent accolées dans les dispositions relatives à la procédure, mais les divergences en terme d'approche même de la chose font que je me refuse à dire que le DC est une procédure restreinte.

Bon, ça n'a pas un intérêt fondamental comme distinction ... Si ce n'est que ça revient également à dire qu'un DC n'est pas un AO, ce qui est tout de même plus conforme à la réalité.

Mister President, euh ... je t'adore !

enfin une réponse claire !

merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

j'avais lu que Guipuk faisait l'école des PPP
et qu'elle nous ferait partager ses connaissances

mais on la voit plus Guipuk :-(

Salut, on ne voit plus, car je bosse sur les PPP.
HA HA!!!!
au fait une nouveauté.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020987429&fastPos=1&fastReqId=243775530&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Je me tiens à ta disposition.

Citation de: GIPUK le Août 26, 2009, 10:15:17 AM
Salut, on ne voit plus, car je bosse sur les PPP.
HA HA!!!!
au fait une nouveauté.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020987429&fastPos=1&fastReqId=243775530&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Je me tiens à ta disposition.

super le nouveau texte
mais il répond pas à mes questions existentielles sur la procédure de dialogue

je maintiens restreint car vous faites travailler des entreprises pour vous définir des solutions et comme tout travail mérite salaire par analogie à l'article 49 je mettrais une indemnité prime et donc pour ne pas grever le budget je limiterais les candidatures admises au dialogue ....pour présenter des solutions offres....
je demanderais un projet de contrat avec la solution technique ....

bon alors j'ai enfin eu (après 25 coups de fils ... à croire que les juristes sont tous en congés le mercredi 26 aout) une collectivité qui a fait un PPP

ils considèrent que c'est une procédure restreinte
ils ont remis le programme fonctionnel aux candidats admis au dialogue (ils n'en avaient que trois, donc le problème ne se posait pas trop finalement)
ils avaient prévu une prime (comme en donne la possibilité le CGCT ...)

enfin voilà

mais je vais rester sur la conception de RJ
le dialogue du PPP n'est pas le dialogue compétitif du CMP ...

donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue

bon je refais mon tableau et je vous le resoumets

Si j'ai bien compris: si tu as 20 candidats tu auras 20 1ères offres à analyser afin de sélectionner les 3 ou 5 avec lesquels tu vas dialoguer?

Bon voilà la procédure "finalisée"

@ Guipuk : les retours d'expériences que j'ai, montrent que en fait vu qu'il faut composer des groupements, seuls les 3 gros groupes de BTP répondent ... donc je prends pas trop de risques avec une procédure ouverte

je vous livre même le contenu de mon mail à ma hiérarchie (mail explicitant la procédure) ... je vous ai tous plus ou moins cité !



"Après de nombreuses recherches, je vous livre le tableau de procédure du PPP.

Quelques remarques concernant la procédure ou les questions qu'on a pu se poser :

- La procédure de dialogue prévue dans le CGCT n'est pas tout à fait la même que la procédure de dialogue compétitif prévu dans le CMP.

- La procédure de dialogue du CGCT comme le DC du CMP sont des procédures ni ouvertes ni restreintes. Elles ont été créées comme une « troisième voie »... : en effet, le DC est une procédure à laquelle tout opérateur économique peut demander à participer et pour laquelle le pouvoir adjudicateur conduit à un dialogue avec les candidats admis à cette procédure, en vue de développer une ou plusieurs solutions aptes à répondre à ses besoins et sur la base de laquelle ou desquelles, les candidats sélectionnés seront invités à remettre une offre finale. *

- Au regard des retours d'expériences d'autres collectivités, il semblerait que seuls les 3 gros groupes de BTP répondent. Donc il n'est pas forcément intéressant de prévoir une procédure restreinte.

- La phase de sélection des candidatures de toute façon, nous permettra d'éliminer les candidats ne présentant pas les capacités professionnelles, techniques et financières suffisantes.

- Il est important de prévoir une prime (le CGCT en donne même l'obligation si la contribution des candidats est importante). A cet effet, les candidats devront dans leur offre faire une proposition presque architecturale du projet. On se rapproche donc des procédures du Concours en MP qui prévoient une remise de prime. Je pense d'ailleurs qu'il faudra baser le calcul de cette prime au minimum sur les bases servant de calcul à la prime en procédure de concours.

- Je pense qu'il serait utile de confier au titulaire du marché d'évaluation préalable, une mission d'assistance dans la conduite de la procédure de dialogue. Je vois même un marché avec une tranche ferme (réalisation de l'évaluation préalable et trois tranches conditionnelles : tranche conditionnelle 1 : assistance en cas de PPP / tranche conditionnelle 2 : assistance en cas de DSP / tranche conditionnelle 3 : assistance en cas d'autre procédure (DC du CMP notamment).

- La dernière question concernait l'opportunité de communiquer les résultats de l'évaluation préalable aux candidats. Après réflexion, je n'en vois pas forcément l'intérêt : en effet, le résultat principal de l'évaluation préalable est de choisir la procédure. Donc une fois que le PPP est choisi, l'évaluation préalable n'a plus lieu d'être. Par contre, il est tout à fait possible de reprendre dans le programme fonctionnel, des éléments figurant dans l'évaluation préalable.

A votre disposition pour tout renseignement complémentaire"

mon langage est peut etre un vulgarisé mais le but est d'etre comprise pas de les assommer avec des termes juridiques

Citation de: GIPUK le Août 26, 2009, 10:45:40 AM
Si j'ai bien compris: si tu as 20 candidats tu auras 20 1ères offres à analyser afin de sélectionner les 3 ou 5 avec lesquels tu vas dialoguer?

C'est précisément quant à ce point que la limitation à peu de candidats admis au dialogue me semble gênante.

Dans l'hypothèse selon laquelle il y aurait potentiellement 20 candidats (rare, c'est certain, encore que cela dépende pour beaucoup du projet en cause, nous parlons donc de manière purement abstraite) :

Si j'ai 20 candidats, j'ai potentiellement au moins 3 ou 4 solutions potentielles. En me limitant à 3 candidats pour le dialogue, je prends le risque de me priver de certaines de ces solutions potentielles.

Alors qu'en partant avec les 20, je vois l'ensemble des solutions potentielles, et je peux en rejeter certaines au cours du dialogue, ce qui se traduit par l'éviction du dialogue des opérateurs n'ayant proposé que la solution qui ne convient pas en définitive ... Mais après étude et discussion de cette solution, avec plusieurs sons de cloches éventuellement.

Et il n'y a pas 20 offres à "analyser", mais 20 supports de dialogue qui donne une première orientation ....  Et au final, uniquement les offres au sens strict des candidats ayant poursuivi le dialogue jusqu'au bout, soit ceux qui ont contribué à définir la ou les solutions retenues. Dans l'hypothèse selon laquelle il y en a 20 au départ, il ne doit plus en rester que 5 à 7 environ si le dialogue est bien mené.

Reste la question des primes pour lesquelles je ne suis pas certain qu'elles soient prévues pour la phase dialogue, mais peut-être uniquement pour la phase suivante. Ce qui ne serait pas entièrement pertinent, je l'avoue. Encore que d'un autre côté, le dialogue se fait à deux, et que l'assistant du MO a en effet une place essentiel dans la conduite du dialogue (sauf pour le MO à avoir des services de grande compétence), et que le coût de cette phase préalable est ainsi partagé. Mais en instaurant des primes, restent à voir ce que l'on fait des candidats rejetés lors des premières phases du dialogue ...

Citation de: R.J le Août 26, 2009, 11:22:56 AM
C'est précisément quant à ce point que la limitation à peu de candidats admis au dialogue me semble gênante.

Dans l'hypothèse selon laquelle il y aurait potentiellement 20 candidats (rare, c'est certain, encore que cela dépende pour beaucoup du projet en cause, nous parlons donc de manière purement abstraite) :

Si j'ai 20 candidats, j'ai potentiellement au moins 3 ou 4 solutions potentielles. En me limitant à 3 candidats pour le dialogue, je prends le risque de me priver de certaines de ces solutions potentielles.

Alors qu'en partant avec les 20, je vois l'ensemble des solutions potentielles, et je peux en rejeter certaines au cours du dialogue, ce qui se traduit par l'éviction du dialogue des opérateurs n'ayant proposé que la solution qui ne convient pas en définitive ... Mais après étude et discussion de cette solution, avec plusieurs sons de cloches éventuellement.

Et il n'y a pas 20 offres à "analyser", mais 20 supports de dialogue qui donne une première orientation ....  Et au final, uniquement les offres au sens strict des candidats ayant poursuivi le dialogue jusqu'au bout, soit ceux qui ont contribué à définir la ou les solutions retenues. Dans l'hypothèse selon laquelle il y en a 20 au départ, il ne doit plus en rester que 5 à 7 environ si le dialogue est bien mené.

Reste la question des primes pour lesquelles je ne suis pas certain qu'elles soient prévues pour la phase dialogue, mais peut-être uniquement pour la phase suivante. Ce qui ne serait pas entièrement pertinent, je l'avoue. Encore que d'un autre côté, le dialogue se fait à deux, et que l'assistant du MO a en effet une place essentiel dans la conduite du dialogue (sauf pour le MO à avoir des services de grande compétence), et que le coût de cette phase préalable est ainsi partagé. Mais en instaurant des primes, restent à voir ce que l'on fait des candidats rejetés lors des premières phases du dialogue ...

Pour les primes le CGCT prévoit que tu peux remettre la prime aux "meilleures propositions"

Mille excuses ... J'étais sur une version antérieure à la réforme de 2008, et celle-ci semble plus ouverte aux primes en phase de dialogue ...

Tout à fait d'accord pourquoi se limiter dans les solutions potentielles.Là dessus je te rejoins.

Mais en ayant mené 1 dialogue compétitif (je sais c'est peu pour se forger une idée mais la pratique a été très pédagogique) toutes les phases d'analyse se sont révélées longue et coûteuses en termes de monopolisation du personnel en interne, d'où ma réaction.

De plus peut se poser une question: les sociétés vont elles déjà monopoliser une équipe de projet pour rédiger une solution sans savoir si elles vont véritablement participer au dialogue( avec le doute qu'ils ne perçoivent pas de prime puisque pas retenu pour les sessions de dialogue - la constitution d'une équipe projet pour répondre et soutenir un dialogue compétitif est très très coûteuse, je ne veux pas dire de bêtise mais cela m'avait paru astronomique, de plus les conseils juridiques en externe leur reviennent très cher........Des intervenants m'ont signalé que perdre un dialogue compétitif c'était un gouffre)

La prime prévue peut être versée proportionnellement à tout candidat selon son avancement dans le dialogue.

La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte leur permet ça: ils candidatent en présentant leur équipe projet; s'ils sont retenus pour le dialogue ils réunissent l'équipe, préparent une première solution pour la 1ère session de dialogue.


Enfin se pose une question purement pratique: la durée des négociations à partir du moment où tu as plus de 5 candidats, cela te fais des sessions hyper longues: mettons dans l'absolu si tu pars à 20 candidats ça fait 1 mois à raison de 5 candidats par semaine, rien que pour les auditionner.(bon là c'est de l'absolu on est d'accord) mais d'expérience une session de 5 candidats en une semaine c'était déjà énorme.Qui plus est il faut analyser chaque réponse après audition..............

En fait en allant directement à la phase ouverte, la première session de dialogue serait  plus fructueuse car on entrerait déjà dans le vif du sujet.(il s'est révélé que la première session de dialogue était une présentation de solution, mais comme on découvrait on n'avait pas de questions ultra pertinentes à poser, tout à commencé à se jouer à la seconde session)
En cela je rejoins complètement ta solution; mais à faire attention à l'objet du projet dans certains secteurs on commence à avoir plus de candidats que ce à quoi on s'attendait.

c'est quoi cette nouveauté procédure ouverte restreinte  ?
je cite "donc je vais l'envisager en procédure ouverte  
avec sélection des candidats admis au dialogue  
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue"


suis d'accord avec GIPUK " La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte ..."

Citation de: speedy le Août 26, 2009, 12:04:04 PM
c'est quoi cette nouveauté procédure ouverte restreinte  ?
je cite "donc je vais l'envisager en procédure ouverte  
avec sélection des candidats admis au dialogue  
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue"


suis d'accord avec GIPUK " La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte ..."

mouais mouais mouais
mettez vous d'accord ...

J'admets également bien volontiers le point.

Mais le c½ur de l'affaire est là : soit j'ouvre au maximum, ce qui entraîne des frais, et mon DC trouve sa raison d'être, soit je ferme, ce qui est certes plus économique, mais le DC perd de son intérêt.

Si le but est de se retrouver avec deux ou trois intervenants .... Autant confier dès le départ à une équipe le soin de réfléchir au projet, qui rendra plusieurs projets alternatifs, pour ensuite mettre en ½uvre une procédure classique ... et restreinte.

Quant aux frais engagés pour préparer le premier jet de la solution ... Ils seront nécessairement engagés par des candidats qui ne décrocheront pas le contrat final. Ça ne me choque pas outre-mesure, surtout avec une prime. La question est donc, à combien de candidats potentiels envisage-t-on de verser cette prime, et de quel montant.

Un DC est en effet une procédure coûteuse. Ça implique à mon sens  d'être prêt à y mettre le prix, car rogner sur ce poste est susceptible également d'occasionner des frais intéressant. En l'espèce, on parle de PPP, contrats pour lesquels la visibilité financière à long terme est tout de même assez illusoire.

Dès lors, investissement initial conséquent du PA pour définir  à l'avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins avec l'aide d'assistants, ou investissement dans la procédure de dialogue.


Quant à la "procédure ouverte restreinte" : toutes les procédures ouvertes sont partiellement restreintes, dès lors que l'analyse des candidatures peut conduire un candidat ayant déjà élaboré son offre à être écarté sans même que cette offre soit examinée. J'imagine qu'Ororo entendait :

Procédure ouverte (avec première vision des moyens de contourner les difficultés techniques, ce qui est certes un bout "d'offres", mais n'est pas forcément inutile pour apprécier l'intérêt ou non d'un opérateur à participer au dialogue) ;
Examen des candidatures, et rejet des candidatures insatisfaisantes (sans nombre de candidatures maximum) ;
Dialogue avec les candidats retenus (en phase successives).

Citation de: R.J le Août 26, 2009, 02:01:48 PM
J'admets également bien volontiers le point.

Mais le c½ur de l'affaire est là : soit j'ouvre au maximum, ce qui entraîne des frais, et mon DC trouve sa raison d'être, soit je ferme, ce qui est certes plus économique, mais le DC perd de son intérêt.

Si le but est de se retrouver avec deux ou trois intervenants .... Autant confier dès le départ à une équipe le soin de réfléchir au projet, qui rendra plusieurs projets alternatifs, pour ensuite mettre en ½uvre une procédure classique ... et restreinte.

Quant aux frais engagés pour préparer le premier jet de la solution ... Ils seront nécessairement engagés par des candidats qui ne décrocheront pas le contrat final. Ça ne me choque pas outre-mesure, surtout avec une prime. La question est donc, à combien de candidats potentiels envisage-t-on de verser cette prime, et de quel montant.

Un DC est en effet une procédure coûteuse. Ça implique à mon sens  d'être prêt à y mettre le prix, car rogner sur ce poste est susceptible également d'occasionner des frais intéressant. En l'espèce, on parle de PPP, contrats pour lesquels la visibilité financière à long terme est tout de même assez illusoire.

Dès lors, investissement initial conséquent du PA pour définir  à l'avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins avec l'aide d'assistants, ou investissement dans la procédure de dialogue.


Quant à la "procédure ouverte restreinte" : toutes les procédures ouvertes sont partiellement restreintes, dès lors que l'analyse des candidatures peut conduire un candidat ayant déjà élaboré son offre à être écarté sans même que cette offre soit examinée. J'imagine qu'Ororo entendait :

Procédure ouverte (avec première vision des moyens de contourner les difficultés techniques, ce qui est certes un bout "d'offres", mais n'est pas forcément inutile pour apprécier l'intérêt ou non d'un opérateur à participer au dialogue) ;
Examen des candidatures, et rejet des candidatures insatisfaisantes (sans nombre de candidatures maximum) ;
Dialogue avec les candidats retenus (en phase successives).

j'adore quand tu reformules ce que j'écris
et que je comprends pas ce que tu dis ...

euh je vais le redire avec d'autres mots mais qui seront "mes" mots

j'utilise le "tamis" habituel des MP pour sélectionner mes candidats : capacités financières, techniques et professionnelles ...

Citation de: Ororo Munroe le Août 26, 2009, 01:49:28 PM
mouais mouais mouais
mettez vous d'accord ...

Sourire ! C'est toi que Speedy cite en fait ! :-)))))))))))))))))))))))
Cela dit, ce n'est pas parce que la procédure est ouverte qu'on accepte nécessairement de dialoguer avec tout le monde ! (en AOO, il y a TOUJOURS une phase d'analyse des candidatures). La question est essentiellement de savoir si le doc descriptif est adressé à tout le monde ou pas, non ? C'est ça qui permet de qualifier la procédure.

euh... la question est de savoir si procédure ouverte ou restreinte et donc transmission du programme fonctionnel à qui ?

et du coup la deuxième question, c'est en cas de procédure ouverte ? à qui verser une prime ? et donc élimination au fur et à mesure du dialogue ?

Bon Ororo, si j'ai compris:
Tu lances ta pub
dans ta pub, tu mets des critères d'analyses des candidatures, tamis habituel.
tu distribue le PFD à tout le monde
Et dans leur candidature tu leur demande de te formuler une première réponse (technique financière et tutti quanti).
A partir de leur candidature et leur 1ère offre tu analyses qui peut dialoguer
c'est ça?
Ou j'ai pas tout suivi, ce qui est possible.

Citation de: Kpiaf le Août 26, 2009, 02:08:11 PM
La question est essentiellement de savoir si le doc descriptif est adressé à tout le monde ou pas, non ? C'est ça qui permet de qualifier la procédure.

La distinction se fait également sur la possibilité pour chacun de présenter une offre ou non ... dans le cadre d'une procédure sans offres à présenter .... d'où l'espèce d'assimilation à une offre à ce que pour ma part je limite à un premier jet succinct, une ébauche de solution (ou de solutions) permettant de remédier aux difficultés techniques qui ont conduit à choisir la procédure de DC, et qui sera développée au cours du dialogue.

Citation de: GIPUK le Août 26, 2009, 02:12:15 PM
Bon Ororo, si j'ai compris:
Tu lances ta pub
dans ta pub, tu mets des critères d'analyses des candidatures, tamis habituel.
tu distribue le PFD à tout le monde
Et dans leur candidature tu leur demande de te formuler une première réponse (technique financière et tutti quanti).
A partir de leur candidature et leur 1ère offre tu analyses qui peut dialoguer
c'est ça?
Ou j'ai pas tout suivi, ce qui est possible.

euh moi je dis que quand c'est pas écrit, on peut faire pratiquement ce qu'on veut du moment qu'on a écrit la procédure
je me baserais donc que sur les articles du CGCT et non sur les articles du CMP par rapport au DC ...

pour répondre à ta question et à celle de Kpiaf : tous les candidats remettent une offre initiale ... avec intention architecturale (et non esquisse) comme ça on zappe le probleme de la prime à verser à tous
l'esquisse pourrait etre dans l'offre finale ... donc prime que ça ceux qui remettent une offre finale

pour ce qui est de la sélection des candidats, même raisonnement qu'en MP ouvert
voire si on veut pousser le vice, on peut même des niveaux minimum de capacité ?

je sais ça cogite et ça fume dans ma tête
pour me reposer je vais voir le boss !
à +

Là on touche peut être  le n½ud du problème:

Vous voulez avoir une idée de ce que les candidats vont pouvoir vous proposer en archi, sans que cela soit finalisé, mais surtout éviter de vous retrouver avec 3 ou 5 candidats bancals genre: projet technique et administratif bien, mais projet archi, nul. Ou l'inverse.
Et de les avoir sélectionné dans une analyse des candidatures classiques et de vous retrouver "pieds et poings liés" à moyenner avec ce qui reste avec qui dialoguer.
Parce que même si un groupement te dit avec quel architecte il va travailler rien ne dit que l'esquisse au cours du dialogue sera dans ce que vous recherchez.
Me trompe-je?
Donc tu touches le problème essentiel du CP, si c'est le fin du fin de la question
Sinon j'ai tout faux.

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue  défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

Citation de: speedy le Août 26, 2009, 04:04:18 PM
si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue  défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

je suis d'accord avec toi Speedy
à la première lecture du CGCT je voyais aussi une procédure restreinte ...

mais RJ cite les textes communautaires ... et effectivement, là, le doute plane encore

RJJJJJJJJJJJJJ viens défendre ta théorie d'une procédure ouverte ...

oui mais il faut faire avec les deux, or le plus contraignant semble être le droit français ....
(y a qu'à voir ce qui a été pondu pour les concessions d'aménagement !!!! et les décrets pas encore paru pour les concessiona d'aménagement
)

Citation de: speedy le Août 26, 2009, 04:09:46 PM
oui mais il faut faire avec les deux, or le plus contraignant semble être le droit français ....
(y a qu'à voir ce qui a été pondu pour les concessions d'aménagement !!!! et les décrets pas encore paru pour les concessiona d'aménagement
)

comment ça les concessions ? ça a changé ? tu me ferais un topo steuplaittttt ?

Citation de: speedy le Août 26, 2009, 04:04:18 PM
si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue  défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

De la même manière qu'avec l'art. 58 CMP

Au vu des seuls renseignements relatifs aux candidatures, les candidatures qui ne peuvent être admises en application des dispositions de l'article 52 sont éliminées. Cette élimination est effectuée par la commission d'appel d'offres pour les collectivités territoriales. Les candidats non retenus en sont informés conformément au I de l'article 80.

Que je vire ceux qui sont refusés ou que je prenne ceux qui sont admis, ça revient un peu au même pour moi. Dès lors que je n'ai pas fixé de nombre maximal. Car on se réfère plus souvent au mini qu'au maxi en restreint ... Ou plutôt, le nombre minimum d'offres est souvent également pris comme nombre maximum.


Mais je considère surtout que le terme d'ouvert ou de restreint n'est pas nécessairement adapté à un DC ...

j'eusses été d'accord si le texte donnait : Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures offres

Certes, mais .... il n'y a pas d'offres ....

J'eusse été d'accord avec cette objection si la procédure se limitait à une dichotomie candidatures/offres.

Mais encore une fois,

Citation de: R.J le Août 26, 2009, 04:32:47 PM
je considère surtout que le terme d'ouvert ou de restreint n'est pas nécessairement adapté à un DC ...

Hé bé... Je vous laisse une demi-journée à cogiter et qu'est-ce que je découvre à mon retour : rien !
Pffffff

;-))))))))))))))))

Voilà ce que c'est que de nous abandonner chère amie ... Mais je te sens d'humeur à transcender ce débat qui tourne court par une prise de position révolutionnaire ;-) ....

Prends simplement garde à ne pas faire repartir la machine pour une autre demi-journée ....

allez on repart sur le débat ...

parce que j'ai beau avoir présenté mon analyse a mon boss
j'aimerais que ma procédure soit la "bonne" et qu'elle ne change pas ...

Cette procédure ?

Citation de: Ororo Munroe le Août 26, 2009, 10:51:30 AM
Bon voilà la procédure "finalisée"

Je crains qu'il ne manque la P-J ...

bon je la remets

ça semble logique
Si tu donnes des critères d'analyse pour l'offre initiale, ça ferait un genre de "grosse" analyse des candidatures, si j'ai bien tout compris.
Tu aurais les critères classiques d'analyse des candidatures, et des critères d'analyse de l'offre initiale, mais qui ne seraient pas les critères d'analyse des offres finales?
et tu ne donnes ni mini ni maxi pour le nombre de candidats admis à dialoguer? (c'est ça?)

Citation de: GIPUK le Août 27, 2009, 11:00:00 AM
ça semble logique
Si tu donnes des critères d'analyse pour l'offre initiale, ça ferait un genre de "grosse" analyse des candidatures, si j'ai bien tout compris.
Tu aurais les critères classiques d'analyse des candidatures, et des critères d'analyse de l'offre initiale, mais qui ne seraient pas les critères d'analyse des offres finales?
et tu ne donnes ni mini ni maxi pour le nombre de candidats admis à dialoguer? (c'est ça?)

mais non
j'ai des critères de sélection des candidatures ... avec cette analyse, la CDSP dresse la liste des candidats admis au dialogue ... donc rejet des candidats ne présentant pas les capacités professionnelles, techniques et financières suffisantes
et j'ai des critères pondérés d'analyse des offres ...

Donc l'offre initiale ne sera examinée qu'une fois que la CDSP aura listé avec qui vous allez dialoguer?

Si tu comptes t'en servir comme pense-bête, il y a un ou deux points que tu pourrais remonter au niveau AAPC (précisions quant aux phases successives éventuelles, indemnisation). Ou les intégrer dans un RC, mais il n'est pas prévu sur ton document.

Citation de: GIPUK le Août 27, 2009, 11:00:00 AM
ça semble logique
Si tu donnes des critères d'analyse pour l'offre initiale, ça ferait un genre de "grosse" analyse des candidatures, si j'ai bien tout compris.
Tu aurais les critères classiques d'analyse des candidatures, et des critères d'analyse de l'offre initiale, mais qui ne seraient pas les critères d'analyse des offres finales?
et tu ne donnes ni mini ni maxi pour le nombre de candidats admis à dialoguer? (c'est ça?)

Sur ce point, je ne vois pas bien comment on pourrait avoir des critères différents. Le CGCT prévoit la possibilité de les "préciser", mais je ne me souviens pas que la directive le permette ... mais ça a pu m'échapper. Et une "grosse analyse" sur la base d'autres éléments que ceux classiques de candidatures peut s'avérer dangereux ...

Reste qu'encore une fois, le terme offre (ou offre initiale) me semble devoir être remplacé par proposition initiale ou toute autre qui montre bien qu'on est en phase de dialogue ....

Citation de: R.J le Août 27, 2009, 11:23:05 AM
Sur ce point, je ne vois pas bien comment on pourrait avoir des critères différents. Le CGCT prévoit la possibilité de les "préciser", mais je ne me souviens pas que la directive le permette ... mais ça a pu m'échapper. Et une "grosse analyse" sur la base d'autres éléments que ceux classiques de candidatures peut s'avérer dangereux ...
Reste qu'encore une fois, le terme offre (ou offre initiale) me semble devoir être remplacé par proposition initiale ou toute autre qui montre bien qu'on est en phase de dialogue ....

Suis d'accord avec R.J : il n'est pas possible d'avoir deux séries de critères de choix des offres distincts... Ca me semble même surréaliste comme pratique !
Maintenant, si j'ai bien tout suivi, si l'objectif est d'obliger les OE à faire, d'entrée de jeu, une proposition de base sans aucun espoir d'indemnisation pour le travail accompli dans l'hypothèse où leur candidature ne serait pas retenue, à mon humble avis, ça risque de faire long feu :
1. les candidats ne risquent pas de se bousculer au portillon ;
2. les propositions risquent fort d'être médiocres sinon sans intérêt...

Juste en effet, la limitation des primes aux seuls OE ayant franchi l'étape du dialogue et ayant participé à la phase offres est peut-être un peu restreinte.

Au passage, pas de prime pour les 3 meilleurs offres, mais plutôt pour les 2ème, 3ème et 4ème ....

je suis allée un peu vite dans ma réponse.
Tout à fait d'accord avec pas de critères distincts pour analyse des offres.
Donc à quoi sert cette offre préliminaire si on ne peut pas l'examiner au stade des candidatures?
Donc je rejoins Kpiaf: médiocrité et/ou peu de candidats.
Quelle société va déjà, investir sur une équipe de projet alors qu'ils ne savent pas s'ils vont poursuivre le dialogue.
Je me répète mais ça coûte très cher, ils le feront pour des énormes projets.
Et noter que quel que soit le montant des primes que décide l'administration ça ne couvre jamais voire très peu les frais engagés.

vous semblez etre arrivés à un concensus
mais j'avoue que d'après vos échanges, je ne sais pas trop où se trouve le concensus

quelqu'un peut reformuler ?

Quant à l'aspect "quel candidat va accepter de faire une proposition liminaire sans être assuré de participer au dialogue", je ne suis pas entièrement d'accord, puisque le système vise avant tout à ouvrir au maximum le dialogue. Si c'est clairement dit, le problème ne se pose pas.

Quant à la piètre qualité des des propositions initiales, et à leur intérêt, il est justement lié à la procédure de DC. On est sur du DC en raison de la complexité du projet. L'essentiel est de pointer du doigt les sources de difficultés et d'apporter une première ébauche de solution. Qui est nécessairement envisagée dès le stade de la décision de présenter ou non une candidature.

Je serais d'ailleurs curieux de connaître la moyenne des délais laissés au OE entre l'admission des candidatures et l'ouverture du dialogue.

Bien entendu, ça ne peut qu'influer sur la prise en compte de la candidature ....

Et quant à l'investissement, certes. Mais dans tous les cas, et quand bien même on limite à 3 opérateurs, il y en aura toujours deux  qui resteront sur le carreau. Ça fait partie du jeu .... Tout le monde le sait, or ça n'empêche tout de même pas les opérateurs de participer, y compris lorsque les primes ne couvrent que 0,5 % de l'investissement consacré. 

Citation de: R.J le Août 27, 2009, 12:00:51 PM
Quant à l'aspect "quel candidat va accepter de faire une proposition liminaire sans être assuré de participer au dialogue", je ne suis pas entièrement d'accord, puisque le système vise avant tout à ouvrir au maximum le dialogue. Si c'est clairement dit, le problème ne se pose pas.
Quant à la piètre qualité des des propositions initiales, et à leur intérêt, il est justement lié à la procédure de DC. On est sur du DC en raison de la complexité du projet. L'essentiel est de pointer du doigt les sources de difficultés et d'apporter une première ébauche de solution. Qui est nécessairement envisagée dès le stade de la décision de présenter ou non une candidature.
Je serais d'ailleurs curieux de connaître la moyenne des délais laissés au OE entre l'admission des candidatures et l'ouverture du dialogue.

Bien entendu, ça ne peut qu'influer sur la prise en compte de la candidature ....

Hum... C'est moi où... Ça me perturbe un poil ce que tu écris... Cela dit, j'ai FAIM... Ceci explique peut-être cela ! ;-)

Et quant à l'investissement, certes. Mais dans tous les cas, et quand bien même on limite à 3 opérateurs, il y en aura toujours deux  qui resteront sur le carreau. Ça fait partie du jeu .... Tout le monde le sait, or ça n'empêche tout de même pas les opérateurs de participer, y compris lorsque les primes ne couvrent que 0,5 % de l'investissement consacré. 

Admettons... Mais encore faut-il que le jeu en vaille la chandelle.

Citation de: Kpiaf le Août 27, 2009, 12:08:16 PM

Hum... C'est moi où... Ça me perturbe un poil ce que tu écris... Cela dit, j'ai FAIM... Ceci explique peut-être cela ! ;-)

J'en déduis donc que ce n'est pas si outrageusement choquant ...

En fait, ça se rapproche un peu de l'idée de la Commission quand elle affirme que :

Lorsque le dialogue compétitif est justifié par une complexité technique, les pouvoirs adjudicateurs pourront établir leurs exigences concernant la capacité technique des opérateurs économiques en s'inspirant de la définition des besoins et exigences.

On a une prise en compte de l'aspect candidature qui n'est pas entièrement in abstracto ....

Citation de: R.J le Août 27, 2009, 12:00:51 PM

Quant à l'aspect "quel candidat va accepter de faire une proposition liminaire sans être assuré de participer au dialogue", je ne suis pas entièrement d'accord, puisque le système vise avant tout à ouvrir au maximum le dialogue. Si c'est clairement dit, le problème ne se pose pas.

En pratique si: les sociétés elles aussi produisent une matrice de risque sur les projets, et quand il y a trop d'incertitudes il y a trop de risque soit elles n'y vont pas, soit ça va se payer à un moment donné!

Je serais d'ailleurs curieux de connaître la moyenne des délais laissés au OE entre l'admission des candidatures et l'ouverture du dialogue.

On avait laissé un délai de 5 mois entre l'invitation à dialoguer et la première session (bon disons 3 car il y avait juillet et Août).
Il faut être réaliste quand on passe par une sélection des candidatures et laisser le temps aux sociétés de formuler une réponse.Pertinente.

Et quant à l'investissement, certes. Mais dans tous les cas, et quand bien même on limite à 3 opérateurs, il y en aura toujours deux  qui resteront sur le carreau. Ça fait partie du jeu .... Tout le monde le sait, or ça n'empêche tout de même pas les opérateurs de participer, y compris lorsque les primes ne couvrent que 0,5 % de l'investissement consacré. 

Aujourd'hui ça les fait un peut plus réfléchir: il ne faut pas oublier qu'ils doivent prévoir le financement, donc commencer à aller à la pêche aux financeurs très tôt.....

Citation de: GIPUK le Août 27, 2009, 03:01:21 PM
Quant à l'aspect "quel candidat va accepter de faire une proposition liminaire sans être assuré de participer au dialogue", je ne suis pas entièrement d'accord, puisque le système vise avant tout à ouvrir au maximum le dialogue. Si c'est clairement dit, le problème ne se pose pas.

En pratique si: les sociétés elles aussi produisent une matrice de risque sur les projets, et quand il y a trop d'incertitudes il y a trop de risque soit elles n'y vont pas, soit ça va se payer à un moment donné!

Certes, mais le risque assumé est celui de ne pas obtenir le contrat in fine, et non uniquement de ne pas participer au dialogue. Dès lors, la pratique évoquée n'est pas nécessairement susceptible de refroidir à ce point les opérateurs

Citation de: GIPUK le Août 27, 2009, 03:01:21 PM
Je serais d'ailleurs curieux de connaître la moyenne des délais laissés au OE entre l'admission des candidatures et l'ouverture du dialogue.

On avait laissé un délai de 5 mois entre l'invitation à dialoguer et la première session (bon disons 3 car il y avait juillet et Août).
Il faut être réaliste quand on passe par une sélection des candidatures et laisser le temps aux sociétés de formuler une réponse.Pertinente.

Délai tout à fait raisonnable en effet. Mais dans ce projet, vous fonctionniez en phase ou non ?

Citation de: GIPUK le Août 27, 2009, 03:01:21 PM

Et quant à l'investissement, certes. Mais dans tous les cas, et quand bien même on limite à 3 opérateurs, il y en aura toujours deux  qui resteront sur le carreau. Ça fait partie du jeu .... Tout le monde le sait, or ça n'empêche tout de même pas les opérateurs de participer, y compris lorsque les primes ne couvrent que 0,5 % de l'investissement consacré.

Aujourd'hui ça les fait un peut plus réfléchir: il ne faut pas oublier qu'ils doivent prévoir le financement, donc commencer à aller à la pêche aux financeurs très tôt.....

Tout à fait d'accord également. Mais bon, reste que les coûts sont répercutés à un moment ou à un autre ... Dans votre DC, vous avez dû payer à votre cocontractant les frais qu'il avait engagé sur une opération malheureuse pour lui ...

Citation de: R.J le Août 27, 2009, 02:19:19 PM
J'en déduis donc que ce n'est pas si outrageusement choquant ...
En fait, ça se rapproche un peu de l'idée de la Commission quand elle affirme que :
Lorsque le dialogue compétitif est justifié par une complexité technique, les pouvoirs adjudicateurs pourront établir leurs exigences concernant la capacité technique des opérateurs économiques en s'inspirant de la définition des besoins et exigences.
On a une prise en compte de l'aspect candidature qui n'est pas entièrement in abstracto ....

Me voilà enfin rassasiée ! (les pauses repas tardives ne me conviennent décidément pas ! ;-) et à te relire, sans être choquée, je trouve tout de même que tu vas un peu loin en admettant que les "esquisses" ne peuvent "qu'influer sur la prise en compte des candidatures"...
Analyser les candidatures in concreto ne me semble tolérable (sans faire dans le pointillisme) qu'au regard des niveaux minimums de capacité que le PA en fonction de la technicité potentielle de son besoin ; c'est l'interprétation que je fais des écrits de la Commission...
Je ne pense vraiment pas qu'il soit possible d'analyser les candidatures à la lumière des propositions de base qu'ils pourraient présenter. C'est faire un mélange des genres qui me semble dangereux.

Je ne dis pas que ce n'est dangereux ... Je dis simplement que, au vu de cette "proposition liminaire", peuvent conduire à lire plus attentivement le dossier de candidature de l'opérateur, et de déceler les points un peu faibles .... en appliquant les seuls critères de sélection de candidature bien entendu.

Le "ne peut que" est plus un constat de l'inévitabilité de la chose qu'une volonté de mélanger les genres ....

Je n'y peux rien s'il n'y a qu'une enveloppe après tout ....

Citation de: R.J le Août 27, 2009, 04:24:48 PM
Je ne dis pas que ce n'est dangereux ... Je dis simplement que, au vu de cette "proposition liminaire", peuvent conduire à lire plus attentivement le dossier de candidature de l'opérateur, et de déceler les points un peu faibles .... en appliquant les seuls critères de sélection de candidature bien entendu.
Le "ne peut que" est plus un constat de l'inévitabilité de la chose qu'une volonté de mélanger les genres ....
Je n'y peux rien s'il n'y a qu'une enveloppe après tout ....

Ben c'est pas interdit de pratiquer la double enveloppe non plus ! ;-)

Reste qu'il faut aussi savoir ce qu'on veut : restreindre le nombre des opérateurs admis au dialogue, sur la base de critères pertinents, ou ouvrir au maximum.

Et honnêtement, si on veut éliminer au stade candidature, les seuls critères "traditionnels" sont un peu légers dans un DC pour un PPP.

Quant à mettre un nombre maximum, la différence objective de capacité entre le candidat admis ou non admis ne sautera pas toujours au yeux ...

Mais si tu trouves que le mieux est d'éliminer les candidats lors de la première phase de dialogue, je n'ai rien contre l'idée.

Citation de: R.J le Août 27, 2009, 04:53:11 PM
Reste qu'il faut aussi savoir ce qu'on veut : restreindre le nombre des opérateurs admis au dialogue, sur la base de critères pertinents, ou ouvrir au maximum.

Et honnêtement, si on veut éliminer au stade candidature, les seuls critères "traditionnels" sont un peu légers dans un DC pour un PPP.

Quant à mettre un nombre maximum, la différence objective de capacité entre le candidat admis ou non admis ne sautera pas toujours au yeux ...

Mais si tu trouves que le mieux est d'éliminer les candidats lors de la première phase de dialogue, je n'ai rien contre l'idée.

complètement d'accord
sans critères pondérés de sélection des candidatures, c'est super chaud d'éliminer des candidats dans toute procédure restreinte

tu crois qu'on peut éliminer après la première phase de dialogue ?

Citation de: Ororo Munroe le Août 28, 2009, 10:21:27 AM
complètement d'accord
sans critères pondérés de sélection des candidatures, c'est super chaud d'éliminer des candidats dans toute procédure restreinte
tu crois qu'on peut éliminer après la première phase de dialogue ?

Ben tu ne peux pas éliminer des candidats que tu as déjà acceptés mais tu peux éliminer des OE au regard des premières propositions qu'ils t'auront présentées en appliquant les critères de choix des offres (à condition de l'avoir prévu dans ton RC ou dans tout document équivalent).

Citation de: Kpiaf le Août 28, 2009, 10:58:47 AM
Ben tu ne peux pas éliminer des candidats que tu as déjà acceptés mais tu peux éliminer des OE au regard des premières propositions qu'ils t'auront présentées en appliquant les critères de choix des offres (à condition de l'avoir prévu dans ton RC ou dans tout document équivalent).

donc je résume : je fais une procédure ouverte
je sélectionne mes candidats en application des garanties professionnelles, techniques et financières suffisantes
je commence ma phase de dialogue
et je peux éliminer à la suite de la première étape du dialogue (si j'ai prévu la possibilité dans mon RC)...

Citation de: Ororo Munroe le Août 28, 2009, 11:00:39 AM

donc je résume : je fais une procédure ouverte
je sélectionne mes candidats en application des garanties professionnelles, techniques et financières suffisantes
je commence ma phase de dialogue
et je peux éliminer à la suite de la première étape du dialogue (si j'ai prévu la possibilité dans mon RC)...

Yes !
Et heureusement d'ailleurs, sinon ça te couterait une petite fortune en indemnité ! ;-)

les indemnités doivent être validées par l'assemblée avant que vous vous engagiez envers les candidats ....qui donc ne doivent pas avoir beaucoup d'investissement à faire pour vous parler de leur première intention de solution .... sinon attaquable et retour procédure resteinte ....alors que vous défendez majoritairement la procédure ouverte .....

La question tourne en effet autour de l'indemnisation ...

Ça peut se chiffrer en pourcentage de l'opération que la personne publique est prête à investir .... Divisé par le nombre de participants au dialogue.

Sur un vrai PPP, 1 % n'est déjà pas rien....

dites les jeunes ... on ne réfléchit plus sur les PPP ?

bon je relance la machine

questionnement de ma CL
donc PPP pour la construction d'un grand équipement sportif, culturel et économique

mais possibilité PPP pour construction, financement et maintenance et gestion équipement par une DSP ?
gestion possible par une SEM ?


allez on refait turbiner les cerveaux !

Citation de: Ororo Munroe le Septembre 09, 2009, 10:04:38 AM
mais possibilité PPP pour construction, financement et maintenance et gestion équipement par une DSP ?

Je ne vois pas ce qui l'interdirait (position confirmée par une éminence, quand bien même l'avis date un peu).

Citation de: Ororo Munroe le Septembre 09, 2009, 10:04:38 AM
gestion possible par une SEM ?

Pourquoi pas mais dans quel cadre ?

Citation de: R.J le Septembre 09, 2009, 10:16:17 AM
Pourquoi pas mais dans quel cadre ?

ben la SEM postulerait à la DSP ...

Si tu veux découper ton projet en deux contrats (PPP/DSP), il est nécessaire d'intégrer ce découpage dans le cadre de l'analyse préalable (dans la partie relative à l'étude comparative). Un tel découpage est possible s'il est effectivement plus adapté (notamment sur le plan financier).

Citation de: Ororo Munroe le Septembre 09, 2009, 10:36:29 AM
ben la SEM postulerait à la DSP ...

Tu as l'habitude d'interdire à tes SEM de postuler à tes DSP ?

J'aurais une petite question concernant un DC que nous sommes en train de mener.

Nous voudrions créer un outil sur notre territoire mais ne sachant pas vers quelle technique se tourner et le montant que va nécessiter un tel investissement, nous avons lancé un DC en ce sens.
Par contre, nous ne savons pas encore quelle forme va prendre le contrat entre le titulaire et nous pour la réalisation et l'exploitation de cet outil.
Contrairement à Ororo, où le PPP est la solution choisie dès le départ (et qui a l'air de se dérouler comme un DC, si je me trompe pas?), il se pourrait que notre contrat, à l'issue de la procédure de notre DC, soit un PPP (voir une concession mais on ne souhaite pas faire une DSP).

Comment cela se goupille entre le moment où le DC est terminé (avec l'attribution au candidat retenu et choix de la solution technique et du portage financier) et le lancement du PPP? Quand je me réfère au document Excel d'Ororo (qui est très bien fait), je vois qu'il faut consulter des commissions, la MAPPP et satisfaire à une obligation de publicité.
Je sais pas si g été clair, mais la transition entre le résultat du DC et l'éventuel PPP à mettre en ½uvre après me fait un peu flipper.

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 11:44:27 AM
J'aurais une petite question concernant un DC que nous sommes en train de mener.

Nous voudrions créer un outil sur notre territoire mais ne sachant pas vers quelle technique se tourner et le montant que va nécessiter un tel investissement, nous avons lancé un DC en ce sens.
Par contre, nous ne savons pas encore quelle forme va prendre le contrat entre le titulaire et nous pour la réalisation et l'exploitation de cet outil.
Contrairement à Ororo, où le PPP est la solution choisie dès le départ (et qui a l'air de se dérouler comme un DC, si je me trompe pas?), il se pourrait que notre contrat, à l'issue de la procédure de notre DC, soit un PPP (voir une concession mais on ne souhaite pas faire une DSP).

Comment cela se goupille entre le moment où le DC est terminé (avec l'attribution au candidat retenu et choix de la solution technique et du portage financier) et le lancement du PPP? Quand je me réfère au document Excel d'Ororo (qui est très bien fait), je vois qu'il faut consulter des commissions, la MAPPP et satisfaire à une obligation de publicité.
Je sais pas si g été clair, mais la transition entre le résultat du DC et l'éventuel PPP à mettre en ½uvre après me fait un peu flipper.

Ce n'est pas bien clair ton histoire ....

Le PPP est un contrat dérogatoire au droit commun de la commande publique (quand bien même on ne sait pas bien ce qu'est le droit commun de la commande publique, mais bon, c'est une autre histoire). Le recours à ce type de contrat doit donc être décidé (et justifié) préalablement à toute mise en ½uvre.

Si je comprends bien, tu es en cours de procédure (procédure CMP j'imagine).

Dès lors, je ne vois pas bien comment au milieu de la procédure tu pourrais basculer vers un PPP ... Le dialogue peut mener loin, mais s'il s'avère au cours du dialogue que le recours au PPP est la meilleure solution ... ce sera un dialogue compétitif qui t'aura permis d'établir ton évaluation préalable ...

Citation de: R.J le Septembre 09, 2009, 11:56:04 AM
Dès lors, je ne vois pas bien comment au milieu de la procédure tu pourrais basculer vers un PPP ... Le dialogue peut mener loin, mais s'il s'avère au cours du dialogue que le recours au PPP est la meilleure solution ... ce sera un dialogue compétitif qui t'aura permis d'établir ton évaluation préalable ...

Voilà, c'est ça.....on a lancé un DC parce qu'on ne savait pas quelle forme allait prendre le contrat entre le futur titulaire de la solution technique et nous.
Par contre, c'est lorsque le DC sera achevé, avec le choix de l'attributaire et de la la solution retenue qu'il y a des chances que l'on opte pour un PPP entre cet attributaire et nous.
Et c'est là que se pose ma question: comment s'effectue la transition? D'un côté j'aurais un titulaire et de l'autre une procédure de PPP à enchaîner. Ce qui m'embête c'est que pour les PPP, y a un AAPC à lancer alors que pour nous, y aura plus besoin de mettre en concurrence à ce stade.
Là c'est plus clair??

C'était une boutade le DC qui te sert à établir ton évaluation préalable ....

Honnêtement, je ne vois d'ailleurs pas comment tu peux mener à terme un DC sans avoir opté au préalable pour un montage contractuel ou un autre .... Tu peux difficilement avoir les mêmes critères s'agissant d'un marché ou d'un PPP ....

Sans vouloir faire le juriste obtus, je crains que ton système ne soit pas en mesure de fonctionner ....

Citation de: R.J le Septembre 09, 2009, 12:30:14 PM
C'était une boutade le DC qui te sert à établir ton évaluation préalable ....

Honnêtement, je ne vois d'ailleurs pas comment tu peux mener à terme un DC sans avoir opté au préalable pour un montage contractuel ou un autre .... Tu peux difficilement avoir les mêmes critères s'agissant d'un marché ou d'un PPP ....

Sans vouloir faire le juriste obtus, je crains que ton système ne soit pas en mesure de fonctionner ....

Je comprends ta position mais comment aurait-on pu décider de faire un PPP alors qu'on ne savait pas techniquement et financièrement vers quoi on allait?
A l'issue de la deuxième phase, normalement, le montage financier et la solution pressentie devrait être définitivement choisis, d'où une éventuelle orientation vers un PPP. D'ailleurs, l'AE ou le contrat sera rédigé avt l'attribution pour que le titulaire le signe.
Si je te lis bien, faudra qu'on "bifurque" vers le PPP avt la fin du DC?

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 12:38:45 PM
Je comprends ta position mais comment aurait-on pu décider de faire un PPP alors qu'on ne savait pas techniquement et financièrement vers quoi on allait?

C'est précisément le rôle de la phase préalable au lancement d'un PPP : l'étude préalable permet notamment de vérifier :
1. que ton projet peut prendre la forme d'un PPP (comme l'a rappelé R.J, en optant pour un PPP, tu déroges aux règles générales, il faut donc vérifier que tu entres effectivement dans les cas de recours définis par l'ordonnance) ;
2. que la formule du PPP est mieux adaptée par rapport aux autres montages contractuels (MP, DSP, BEA...).
Si je te comprends bien, vous avez remplacé cette phase d'étude préalable par un DC... Ok, mais qu'allez-vous donc confier au titulaire ? Un MP ? Mais quel en sera l'objet ? En tous les cas, tu ne peux pas signer un PPP avec le titulaire de ton MP !

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 12:38:45 PM
A l'issue de la deuxième phase, normalement, le montage financier et la solution pressentie devrait être définitivement choisis, d'où une éventuelle orientation vers un PPP. D'ailleurs, l'AE ou le contrat sera rédigé avt l'attribution pour que le titulaire le signe.

Gné !?

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 12:38:45 PM
Si je te lis bien, faudra qu'on "bifurque" vers le PPP avt la fin du DC?

Ton montage me parait étrange : tu ne peux pas signer un PPP directement avec l'OE retenu au terme de la procédure DC (MP) que tu as mise en ½uvre !
Le PPP nécessite une phase préalable permettant de démontrer la justesse du montage contractuel retenu et la publication, comme tu l'as justement relevé, d'un AAPC.
C'est donc au terme d'une seconde procédure de DC (type PPP) ou d'un AO que tu pourras trouver l'attributaire du contrat final (PPP).

Question à 10 000 ¤ : à quel stade de la procédure de DC en êtes-vous exactement ?

Citation de: Kpiaf le Septembre 09, 2009, 01:07:06 PM
Gné !?

En fait, l'AE, le projet partiellement défini, le CCAP vont être rédigés suite aux différentes phases de dialogue que nous allons mener. D'où la rédaction de ces pièces à l'issue de la dernière phase et que nous enverrons aux candidats encore en course pour la remise de l'offre finale.

Citation de: Kpiaf le Septembre 09, 2009, 01:07:06 PM
Ton montage me parait étrange : tu ne peux pas signer un PPP directement avec l'OE retenu au terme de la procédure DC (MP) que tu as mise en ½uvre !
Le PPP nécessite une phase préalable permettant de démontrer la justesse du montage contractuel retenu et la publication, comme tu l'as justement relevé, d'un AAPC.
C'est donc au terme d'une seconde procédure de DC (type PPP) ou d'un AO que tu pourras trouver l'attributaire du contrat final (PPP).

Dc, si je vous lis bien, toi et R.J, le recours au PPP, en l'état actuel, parait fermé. J'en prends acte.
Par contre, d'autres possibilités sont tjrs possible dans le cadre du CMP?

Citation de: Kpiaf le Septembre 09, 2009, 01:07:06 PM
Question à 10 000 ¤ : à quel stade de la procédure de DC en êtes-vous exactement ?

Nous en sommes à la phase 1.

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 02:14:30 PM
En fait, l'AE, le projet partiellement défini, le CCAP vont être rédigés suite aux différentes phases de dialogue que nous allons mener. D'où la rédaction de ces pièces à l'issue de la dernière phase et que nous enverrons aux candidats encore en course pour la remise de l'offre finale.

L'AE de ta procédure de DC (version marché public)... Mais quel en est son objet ? Que vas-tu confier au titulaire de cette procédure au final ?
Je ne comprends toujours pas... Mais bon, c'est peut-être moi qui suis déjà à l'ouest (j'y retourne dans deux heures ;-)

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 02:14:30 PM
Dc, si je vous lis bien, toi et R.J, le recours au PPP, en l'état actuel, parait fermé. J'en prends acte.
Par contre, d'autres possibilités sont tjrs possible dans le cadre du CMP?

Ce n'est pas tant que la procédure de DC est fermée, c'est qu'elle ne peut aboutir à l'attribution d'un PPP... La question (je sais, je radote) est donc de savoir ce que tu vas attribuer à la fin de la procédure de DC (version MP) que tu as mise en ½uvre...
J'ai l'impression que vous avez mis la charrue avant les b½ufs...

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 02:14:30 PM
Nous en sommes à la phase 1.

Ben... Une pause s'impose pour savoir où vous allez ! :-)

Ce qui m'étonne surtout, c'est que ton DC soit parti sans réponse à deux interrogations préalables :

- mission globale ou non ?

- Surtout, modalités de financement ?

euh la question d'RV vous égare de mon sujet ...

je rigoleuh ! je suis déjà ==>

[quote author=Kpiaf link=topic=6262.msg78910#msg78910 date=1252499788
Ce n'est pas tant que la procédure de DC est fermée, c'est qu'elle ne peut aboutir à l'attribution d'un PPP... La question (je sais, je radote) est donc de savoir ce que tu vas attribuer à la fin de la procédure de DC (version MP) que tu as mise en ½uvre...
J'ai l'impression que vous avez mis la charrue avant les b½ufs...

Ben... Une pause s'impose pour savoir où vous allez ! :-)

Citation

On est d'accord, ça ne peut pas se terminer sur un PPP.
Ce qu'on veut attribuer c'est la réalisation et l'exploitation de ce nouvel outil.
Et pour répondre à R.J, la collectivité ne souhaite pas supporter les investissements. On ne paierait qu'une redevance d'exploitation (qui prendrait en compte les investissements ) à l'exploitant sans tomber ds une DSP.

Alors la charrue avant les boeufs, sans doute mais hélas, je ne suis pas à l'origine de la décision et j'aurais voulu avoir plus de tps pour la concertation et surtout être assisté d'un AMO.

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 04:43:48 PM
Ce qu'on veut attribuer c'est la réalisation et l'exploitation de ce nouvel outil.
Et pour répondre à R.J, la collectivité ne souhaite pas supporter les investissements. On ne paierait qu'une redevance d'exploitation (qui prendrait en compte les investissements ) à l'exploitant sans tomber ds une DSP.

Donc tu veux confier une mission globale et faire du paiement différé ....

Citation de: RV le Septembre 09, 2009, 04:43:48 PM
On est d'accord, ça ne peut pas se terminer sur un PPP.

Ce qui est dommage si tu veux confier une mission globale et faire du paiement différé.

Maintenant que tu as la conclusion de ton évaluation préalable, il faut remplir les blancs .... et justifier la chose un minimum tout de même. Avant de repartir pour une procédure dirait-on ....


Bon courage

Citation de: R.J le Septembre 09, 2009, 04:52:07 PM
Donc tu veux confier une mission globale et faire du paiement différé ....


Ce qui est dommage si tu veux confier une mission globale et faire du paiement différé.

Maintenant que tu as la conclusion de ton évaluation préalable, il faut remplir les blancs .... et justifier la chose un minimum tout de même. Avant de repartir pour une procédure dirait-on ....


Bon courage

Je ne connaissais pas la notion de paiement différé avt la semaine dernière (ben oui, je débute encore LOL) et je crois n'avoir pas tout compris d'ailleurs.
Je v en parler avec mon DGS, histoire de clarifier tout ça et repartir sur des bases saines.
Vers quelles formes de contrat d'après-vous pourrait-on bien arriver à l'issue de ce DC si la volonté est d'aller jusqu'au bout? Tout en sachant que la volonté est de ne pas tomber ds une DSP (je sais pas trop pourquoi mais bon) Là, je suis un peu perdu, faut l'avouer.

Ou alors, il y a la possibilité d'arrêter la procédure et de repartir vers un PPP? Qu'en pensez-vous?

Citation de: Ororo Munroe le Septembre 09, 2009, 10:04:38 AM
dites les jeunes ... on ne réfléchit plus sur les PPP ?

bon je relance la machine

questionnement de ma CL
donc PPP pour la construction d'un grand équipement sportif, culturel et économique

mais possibilité PPP pour construction, financement et maintenance et gestion équipement par une DSP ?
gestion possible par une SEM ?


allez on refait turbiner les cerveaux !

Et pourquoi pas un BEA + 1 DSP ?

Citation de: GIPUK le Septembre 10, 2009, 03:31:01 PM

Et pourquoi pas un BEA + 1 DSP ?

chuis loin d'etre une pro des BEA (pas vu depuis la fac qui remonte à loin)
mais ne perd-on pas l'avantage du PPP avec le BEA notamment la question du financement ?

Laisse tomber j'ai dit grosse boulette: arrêt Prefet du Gard sic

Mais je ne comprends pas 1 CP + 1 DSP, c'est quoi le but puisque le CP peut intégrer l'exploitation du service public?

Citation de: GIPUK le Septembre 10, 2009, 04:08:34 PM
Mais je ne comprends pas 1 CP + 1 DSP, c'est quoi le but puisque le CP peut intégrer l'exploitation du service public?

ben disons qu'une volonté existe pour confier la gestion à une SEM
mais sans que la SEM porte sur ses épaules tout le reste (financement et entretien lourd) ...

Citation de: GIPUK le Septembre 10, 2009, 04:08:34 PM
Mais je ne comprends pas 1 CP + 1 DSP, c'est quoi le but puisque le CP peut intégrer l'exploitation du service public?

L'exploitation du SP en lui-même n'est pas censée être confiée au partenaire privée .... C'est un peu hypocrite, mais c'est l'état des textes.

Bah là ma pôv' chérie, c'est ce que j'appelle la mauvaise réponse à la sale question;
de toutes façons, en principe l'avantage du PPP c'est que ton loyer baissera s'il peut y avoir une exploitation (les recettes viendront impacter le montant de ton loyer).
L'avantage (peut être) économique de confier l'exploitation à la SEM sera annulé par le loyer (haut) que vous paierez, le titulaire du CP ne pourra tirer aucunes recettes de l'immeuble.
Sinon tu vas lancer un marché d'AMO pour l'analyse préliminaire et l'évaluation préalable, l'Amo saura sûrement si cela est viable ou pas.
Je sui doki RV, mais comme tu le dis c'est hypocrite, va chercher à délimiter exactement "l'exploitation du service public" ça va dépendre de l'objet

Citation de: GIPUK le Septembre 10, 2009, 04:18:51 PM
Bah là ma pôv' chérie, c'est ce que j'appelle la mauvaise réponse à la sale question;
de toutes façons, en principe l'avantage du PPP c'est que ton loyer baissera s'il peut y avoir une exploitation (les recettes viendront impacter le montant de ton loyer).
L'avantage (peut être) économique de confier l'exploitation à la SEM sera annulé par le loyer (haut) que vous paierez, le titulaire du CP ne pourra tirer aucunes recettes de l'immeuble.
Sinon tu vas lancer un marché d'AMO pour l'analyse préliminaire et l'évaluation préalable, l'Amo saura sûrement si cela est viable ou pas.
Je sui doki RV, mais comme tu le dis c'est hypocrite, va chercher à délimiter exactement "l'exploitation du service public" ça va dépendre de l'objet

je sais que c'est une situation un peu "pourrie"
et c'est pour ça que je récolte des arguments pour affuter ma théorie

et une AOT LOA?

CORNEBIDOUILLE t'es une CT
Pas possible donc

débile!!!!, t'es une CT? non? donc pas possible

http://www.arpege-assistance.fr/BEA_et_CP_analyse_comparative.pdf
Je crois que ceci va pouvoir t'aider

Citation de: GIPUK le Septembre 10, 2009, 04:18:51 PM
Bah là ma pôv' chérie, c'est ce que j'appelle la mauvaise réponse à la sale question;
de toutes façons, en principe l'avantage du PPP c'est que ton loyer baissera s'il peut y avoir une exploitation (les recettes viendront impacter le montant de ton loyer).
L'avantage (peut être) économique de confier l'exploitation à la SEM sera annulé par le loyer (haut) que vous paierez, le titulaire du CP ne pourra tirer aucunes recettes de l'immeuble.
Sinon tu vas lancer un marché d'AMO pour l'analyse préliminaire et l'évaluation préalable, l'Amo saura sûrement si cela est viable ou pas.
Je sui doki RV, mais comme tu le dis c'est hypocrite, va chercher à délimiter exactement "l'exploitation du service public" ça va dépendre de l'objet

Aucune, ça reste à voir ...et d'accord également pour considérer que sans connaissance de l'objet précis, il est délicat de se prononcer. En revanche, le lien automatique recettes d'exploitation liée à la délégation du service / loyer me semble un peu rapide. Qui dit partage du risque dit également partage du bénéfice, donc reste à voir comment s'opère la répartition ...

Après, reste le choix de la gestion du SP qui n'est pas neutre. Car sinon, plutôt que de chercher dans les "nouveaux" contrats, qu'il va falloir toiletter un jour car on finit par les considérer comme interchangeables, et que le choix s'opère par le régime et plus par l'objet, autant faire une bonne vieille concession.

Bonjour,

Je fais remonter ce post car j'aimerais connaître l'issue donnée à vos projets mené par DC.

Nous rencontrons actuellement quelques difficultés (liées à l'évaluation préalable) à mener à son terme un dialogue compétitif (CMP) lancé en vue de l'attribution d'un marché de conception réalisation.

Par avance merci,

Eh oui c'est encore le Mighty !!!!!!

Voilà nous allons construire un gros gros gros gros projet (plusieurs centaines de millions d'euros). Nous allons réflechissons à différents moyens de le financer. Et c'est alors que la lumière vain ! Et si on lançait un PPP ? Alors je recherche toutes les informations nécessaires !

Pr rappel je suis établissement public d'état !!! Et la ça concerne essentiellement les collectivités !

Alors est ce que mon projet s'insère la dedans ? Alors à la base : on tente de monter un gros gros projets. A la base on souhaite construire tout un ouvrage. Et ensuite trouver un opérateur pr s'en occuper. Je me dis alors pk ne pas intégrer l'opérateur économique dans le financement et hop ensuite lui donner le projet à exploiter jusqu'à retour sur investissement !!!!!!

Qu'en pensez vous ? Aidez moi de vos lumières !!!!!

PPP, pourquoi pas mais à mettre en parallèle avec les autres formes de contrats envisageables (DSP, BEA,..)....on ne sait jms.

Citation de: mighty le Mars 31, 2010, 12:55:05 AM
Eh oui c'est encore le Mighty !!!!!!

Voilà nous allons construire un gros gros gros gros projet (plusieurs centaines de millions d'euros). Nous allons réflechissons à différents moyens de le financer. Et c'est alors que la lumière vain ! Et si on lançait un PPP ? Alors je recherche toutes les informations nécessaires !

Pr rappel je suis établissement public d'état !!! Et la ça concerne essentiellement les collectivités !

Alors est ce que mon projet s'insère la dedans ? Alors à la base : on tente de monter un gros gros projets. A la base on souhaite construire tout un ouvrage. Et ensuite trouver un opérateur pr s'en occuper. Je me dis alors pk ne pas intégrer l'opérateur économique dans le financement et hop ensuite lui donner le projet à exploiter jusqu'à retour sur investissement !!!!!!

Qu'en pensez vous ? Aidez moi de vos lumières !!!!!

pour les références textuelles cf Ordonnance n°2004-559 du 17 juin 2004 sur les contrats de partenariat articles 1et suivants
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=8DDE70BFD544B6FB1DA8D19D4EFE828E.tpdjo10v_2?cidTexte=JORFTEXT000000438720&dateTexte=20090218

se rapprocher de la commission des marchés publics de l'Etat (CMPE) pour l'assistance et l'élaboration du cahier des charges