Procédure PPP

[R.J]

J'admets également bien volontiers le point.

Mais le c½ur de l'affaire est là : soit j'ouvre au maximum, ce qui entraîne des frais, et mon DC trouve sa raison d'être, soit je ferme, ce qui est certes plus économique, mais le DC perd de son intérêt.

Si le but est de se retrouver avec deux ou trois intervenants .... Autant confier dès le départ à une équipe le soin de réfléchir au projet, qui rendra plusieurs projets alternatifs, pour ensuite mettre en ½uvre une procédure classique ... et restreinte.

Quant aux frais engagés pour préparer le premier jet de la solution ... Ils seront nécessairement engagés par des candidats qui ne décrocheront pas le contrat final. Ça ne me choque pas outre-mesure, surtout avec une prime. La question est donc, à combien de candidats potentiels envisage-t-on de verser cette prime, et de quel montant.

Un DC est en effet une procédure coûteuse. Ça implique à mon sens  d'être prêt à y mettre le prix, car rogner sur ce poste est susceptible également d'occasionner des frais intéressant. En l'espèce, on parle de PPP, contrats pour lesquels la visibilité financière à long terme est tout de même assez illusoire.

Dès lors, investissement initial conséquent du PA pour définir  à l'avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins avec l'aide d'assistants, ou investissement dans la procédure de dialogue.


Quant à la "procédure ouverte restreinte" : toutes les procédures ouvertes sont partiellement restreintes, dès lors que l'analyse des candidatures peut conduire un candidat ayant déjà élaboré son offre à être écarté sans même que cette offre soit examinée. J'imagine qu'Ororo entendait :

Procédure ouverte (avec première vision des moyens de contourner les difficultés techniques, ce qui est certes un bout "d'offres", mais n'est pas forcément inutile pour apprécier l'intérêt ou non d'un opérateur à participer au dialogue) ;
Examen des candidatures, et rejet des candidatures insatisfaisantes (sans nombre de candidatures maximum) ;
Dialogue avec les candidats retenus (en phase successives).

[Ororo Munroe]

J'admets également bien volontiers le point.

Mais le c½ur de l'affaire est là : soit j'ouvre au maximum, ce qui entraîne des frais, et mon DC trouve sa raison d'être, soit je ferme, ce qui est certes plus économique, mais le DC perd de son intérêt.

Si le but est de se retrouver avec deux ou trois intervenants .... Autant confier dès le départ à une équipe le soin de réfléchir au projet, qui rendra plusieurs projets alternatifs, pour ensuite mettre en ½uvre une procédure classique ... et restreinte.

Quant aux frais engagés pour préparer le premier jet de la solution ... Ils seront nécessairement engagés par des candidats qui ne décrocheront pas le contrat final. Ça ne me choque pas outre-mesure, surtout avec une prime. La question est donc, à combien de candidats potentiels envisage-t-on de verser cette prime, et de quel montant.

Un DC est en effet une procédure coûteuse. Ça implique à mon sens  d'être prêt à y mettre le prix, car rogner sur ce poste est susceptible également d'occasionner des frais intéressant. En l'espèce, on parle de PPP, contrats pour lesquels la visibilité financière à long terme est tout de même assez illusoire.

Dès lors, investissement initial conséquent du PA pour définir  à l'avance les moyens techniques pouvant répondre à ses besoins avec l'aide d'assistants, ou investissement dans la procédure de dialogue.


Quant à la "procédure ouverte restreinte" : toutes les procédures ouvertes sont partiellement restreintes, dès lors que l'analyse des candidatures peut conduire un candidat ayant déjà élaboré son offre à être écarté sans même que cette offre soit examinée. J'imagine qu'Ororo entendait :

Procédure ouverte (avec première vision des moyens de contourner les difficultés techniques, ce qui est certes un bout "d'offres", mais n'est pas forcément inutile pour apprécier l'intérêt ou non d'un opérateur à participer au dialogue) ;
Examen des candidatures, et rejet des candidatures insatisfaisantes (sans nombre de candidatures maximum) ;
Dialogue avec les candidats retenus (en phase successives).

j'adore quand tu reformules ce que j'écris
et que je comprends pas ce que tu dis ...

euh je vais le redire avec d'autres mots mais qui seront "mes" mots

j'utilise le "tamis" habituel des MP pour sélectionner mes candidats : capacités financières, techniques et professionnelles ...

[Kpiaf]

mouais mouais mouais
mettez vous d'accord ...

Sourire ! C'est toi que Speedy cite en fait ! :-)))))))))))))))))))))))
Cela dit, ce n'est pas parce que la procédure est ouverte qu'on accepte nécessairement de dialoguer avec tout le monde ! (en AOO, il y a TOUJOURS une phase d'analyse des candidatures). La question est essentiellement de savoir si le doc descriptif est adressé à tout le monde ou pas, non ? C'est ça qui permet de qualifier la procédure.

[Ororo Munroe]

euh... la question est de savoir si procédure ouverte ou restreinte et donc transmission du programme fonctionnel à qui ?

et du coup la deuxième question, c'est en cas de procédure ouverte ? à qui verser une prime ? et donc élimination au fur et à mesure du dialogue ?

[GIPUK]

Bon Ororo, si j'ai compris:
Tu lances ta pub
dans ta pub, tu mets des critères d'analyses des candidatures, tamis habituel.
tu distribue le PFD à tout le monde
Et dans leur candidature tu leur demande de te formuler une première réponse (technique financière et tutti quanti).
A partir de leur candidature et leur 1ère offre tu analyses qui peut dialoguer
c'est ça?
Ou j'ai pas tout suivi, ce qui est possible.

[R.J]

La question est essentiellement de savoir si le doc descriptif est adressé à tout le monde ou pas, non ? C'est ça qui permet de qualifier la procédure.

La distinction se fait également sur la possibilité pour chacun de présenter une offre ou non ... dans le cadre d'une procédure sans offres à présenter .... d'où l'espèce d'assimilation à une offre à ce que pour ma part je limite à un premier jet succinct, une ébauche de solution (ou de solutions) permettant de remédier aux difficultés techniques qui ont conduit à choisir la procédure de DC, et qui sera développée au cours du dialogue.

[Ororo Munroe]

Bon Ororo, si j'ai compris:
Tu lances ta pub
dans ta pub, tu mets des critères d'analyses des candidatures, tamis habituel.
tu distribue le PFD à tout le monde
Et dans leur candidature tu leur demande de te formuler une première réponse (technique financière et tutti quanti).
A partir de leur candidature et leur 1ère offre tu analyses qui peut dialoguer
c'est ça?
Ou j'ai pas tout suivi, ce qui est possible.

euh moi je dis que quand c'est pas écrit, on peut faire pratiquement ce qu'on veut du moment qu'on a écrit la procédure
je me baserais donc que sur les articles du CGCT et non sur les articles du CMP par rapport au DC ...

pour répondre à ta question et à celle de Kpiaf : tous les candidats remettent une offre initiale ... avec intention architecturale (et non esquisse) comme ça on zappe le probleme de la prime à verser à tous
l'esquisse pourrait etre dans l'offre finale ... donc prime que ça ceux qui remettent une offre finale

pour ce qui est de la sélection des candidats, même raisonnement qu'en MP ouvert
voire si on veut pousser le vice, on peut même des niveaux minimum de capacité ?

je sais ça cogite et ça fume dans ma tête
pour me reposer je vais voir le boss !
à +

[GIPUK]

Là on touche peut être  le n½ud du problème:

Vous voulez avoir une idée de ce que les candidats vont pouvoir vous proposer en archi, sans que cela soit finalisé, mais surtout éviter de vous retrouver avec 3 ou 5 candidats bancals genre: projet technique et administratif bien, mais projet archi, nul. Ou l'inverse.
Et de les avoir sélectionné dans une analyse des candidatures classiques et de vous retrouver "pieds et poings liés" à moyenner avec ce qui reste avec qui dialoguer.
Parce que même si un groupement te dit avec quel architecte il va travailler rien ne dit que l'esquisse au cours du dialogue sera dans ce que vous recherchez.
Me trompe-je?
Donc tu touches le problème essentiel du CP, si c'est le fin du fin de la question
Sinon j'ai tout faux.

[speedy]

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

[Ororo Munroe]

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

je suis d'accord avec toi Speedy
à la première lecture du CGCT je voyais aussi une procédure restreinte ...

mais RJ cite les textes communautaires ... et effectivement, là, le doute plane encore

RJJJJJJJJJJJJJ viens défendre ta théorie d'une procédure ouverte ...

[speedy]

oui mais il faut faire avec les deux, or le plus contraignant semble être le droit français ....
(y a qu'à voir ce qui a été pondu pour les concessions d'aménagement !!!! et les décrets pas encore paru pour les concessiona d'aménagement
)

[Ororo Munroe]

oui mais il faut faire avec les deux, or le plus contraignant semble être le droit français ....
(y a qu'à voir ce qui a été pondu pour les concessions d'aménagement !!!! et les décrets pas encore paru pour les concessiona d'aménagement
)

comment ça les concessions ? ça a changé ? tu me ferais un topo steuplaittttt ?

[R.J]

si c'est l'architecture qui vous tourmente ce serait plutôt un concours classique en loi MOP .....
donc ne noyons pas le poisson par les à côté .....quel est le vrai problème principal qui justifie le PPP...

CGCT  Article L1414-6 En savoir plus sur cet article...
Modifié par LOI n°2008-735 du 28 juillet 2008 - art. 23
Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures est d'au moins quarante jours. Il est mentionné dans l'avis d'appel public à la concurrence.
Au terme de ce délai, une commission, composée conformément aux dispositions de l'article L. 1411-5, dresse la liste des entreprises et des groupements d'entreprises ayant soumissionné et qui sont admis à participer au dialogue défini à l'article L. 1414-7 ou aux procédures mentionnées aux articles L. 1414-8 et L. 1414-8-1, en application des critères de sélection des candidatures mentionnés dans l'avis d'appel public à la concurrence. Le nombre de ces candidats ne peut être inférieur à trois pour les procédures mentionnées aux articles L. 1414-7 et L. 1414-8-1, et inférieur à cinq pour la procédure mentionnée à l'article L. 1414-8, sous réserve d'un nombre suffisant de candidats ne se trouvant dans aucun des cas d'exclusion mentionnés à l'article L. 1414-4 et disposant de capacités professionnelles, techniques et financières appropriées. Sur demande de l'intéressé, la personne publique communique les motifs du rejet d'une candidature.

comment pouvez vous faire une procédure ouverte avec cet article ?

De la même manière qu'avec l'art. 58 CMP

Au vu des seuls renseignements relatifs aux candidatures, les candidatures qui ne peuvent être admises en application des dispositions de l'article 52 sont éliminées. Cette élimination est effectuée par la commission d'appel d'offres pour les collectivités territoriales. Les candidats non retenus en sont informés conformément au I de l'article 80.

Que je vire ceux qui sont refusés ou que je prenne ceux qui sont admis, ça revient un peu au même pour moi. Dès lors que je n'ai pas fixé de nombre maximal. Car on se réfère plus souvent au mini qu'au maxi en restreint ... Ou plutôt, le nombre minimum d'offres est souvent également pris comme nombre maximum.


Mais je considère surtout que le terme d'ouvert ou de restreint n'est pas nécessairement adapté à un DC ...

[speedy]

j'eusses été d'accord si le texte donnait : Le délai entre la date d'envoi de l'avis d'appel public à la concurrence et la date limite de réception des candidatures offres

[R.J]

Certes, mais .... il n'y a pas d'offres ....

J'eusse été d'accord avec cette objection si la procédure se limitait à une dichotomie candidatures/offres.

Mais encore une fois,

je considère surtout que le terme d'ouvert ou de restreint n'est pas nécessairement adapté à un DC ...