Procédure PPP

[Ororo Munroe]

Mister President, euh ... je t'adore !

enfin une réponse claire !

merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

[Ororo Munroe]

j'avais lu que Guipuk faisait l'école des PPP
et qu'elle nous ferait partager ses connaissances

mais on la voit plus Guipuk :-(

[GIPUK]

Salut, on ne voit plus, car je bosse sur les PPP.
HA HA!!!!
au fait une nouveauté.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020987429&fastPos=1&fastReqId=243775530&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Je me tiens à ta disposition.

[Ororo Munroe]

Salut, on ne voit plus, car je bosse sur les PPP.
HA HA!!!!
au fait une nouveauté.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000020987429&fastPos=1&fastReqId=243775530&categorieLien=id&oldAction=rechTexte
Je me tiens à ta disposition.

super le nouveau texte
mais il répond pas à mes questions existentielles sur la procédure de dialogue

[speedy]

je maintiens restreint car vous faites travailler des entreprises pour vous définir des solutions et comme tout travail mérite salaire par analogie à l'article 49 je mettrais une indemnité prime et donc pour ne pas grever le budget je limiterais les candidatures admises au dialogue ....pour présenter des solutions offres....
je demanderais un projet de contrat avec la solution technique ....

[Ororo Munroe]

bon alors j'ai enfin eu (après 25 coups de fils ... à croire que les juristes sont tous en congés le mercredi 26 aout) une collectivité qui a fait un PPP

ils considèrent que c'est une procédure restreinte
ils ont remis le programme fonctionnel aux candidats admis au dialogue (ils n'en avaient que trois, donc le problème ne se posait pas trop finalement)
ils avaient prévu une prime (comme en donne la possibilité le CGCT ...)

enfin voilà

mais je vais rester sur la conception de RJ
le dialogue du PPP n'est pas le dialogue compétitif du CMP ...

donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue

bon je refais mon tableau et je vous le resoumets

[GIPUK]

Si j'ai bien compris: si tu as 20 candidats tu auras 20 1ères offres à analyser afin de sélectionner les 3 ou 5 avec lesquels tu vas dialoguer?

[Ororo Munroe]

Bon voilà la procédure "finalisée"

@ Guipuk : les retours d'expériences que j'ai, montrent que en fait vu qu'il faut composer des groupements, seuls les 3 gros groupes de BTP répondent ... donc je prends pas trop de risques avec une procédure ouverte

[Ororo Munroe]

je vous livre même le contenu de mon mail à ma hiérarchie (mail explicitant la procédure) ... je vous ai tous plus ou moins cité !



"Après de nombreuses recherches, je vous livre le tableau de procédure du PPP.

Quelques remarques concernant la procédure ou les questions qu'on a pu se poser :

- La procédure de dialogue prévue dans le CGCT n'est pas tout à fait la même que la procédure de dialogue compétitif prévu dans le CMP.

- La procédure de dialogue du CGCT comme le DC du CMP sont des procédures ni ouvertes ni restreintes. Elles ont été créées comme une « troisième voie »... : en effet, le DC est une procédure à laquelle tout opérateur économique peut demander à participer et pour laquelle le pouvoir adjudicateur conduit à un dialogue avec les candidats admis à cette procédure, en vue de développer une ou plusieurs solutions aptes à répondre à ses besoins et sur la base de laquelle ou desquelles, les candidats sélectionnés seront invités à remettre une offre finale. *

- Au regard des retours d'expériences d'autres collectivités, il semblerait que seuls les 3 gros groupes de BTP répondent. Donc il n'est pas forcément intéressant de prévoir une procédure restreinte.

- La phase de sélection des candidatures de toute façon, nous permettra d'éliminer les candidats ne présentant pas les capacités professionnelles, techniques et financières suffisantes.

- Il est important de prévoir une prime (le CGCT en donne même l'obligation si la contribution des candidats est importante). A cet effet, les candidats devront dans leur offre faire une proposition presque architecturale du projet. On se rapproche donc des procédures du Concours en MP qui prévoient une remise de prime. Je pense d'ailleurs qu'il faudra baser le calcul de cette prime au minimum sur les bases servant de calcul à la prime en procédure de concours.

- Je pense qu'il serait utile de confier au titulaire du marché d'évaluation préalable, une mission d'assistance dans la conduite de la procédure de dialogue. Je vois même un marché avec une tranche ferme (réalisation de l'évaluation préalable et trois tranches conditionnelles : tranche conditionnelle 1 : assistance en cas de PPP / tranche conditionnelle 2 : assistance en cas de DSP / tranche conditionnelle 3 : assistance en cas d'autre procédure (DC du CMP notamment).

- La dernière question concernait l'opportunité de communiquer les résultats de l'évaluation préalable aux candidats. Après réflexion, je n'en vois pas forcément l'intérêt : en effet, le résultat principal de l'évaluation préalable est de choisir la procédure. Donc une fois que le PPP est choisi, l'évaluation préalable n'a plus lieu d'être. Par contre, il est tout à fait possible de reprendre dans le programme fonctionnel, des éléments figurant dans l'évaluation préalable.

A votre disposition pour tout renseignement complémentaire"

mon langage est peut etre un vulgarisé mais le but est d'etre comprise pas de les assommer avec des termes juridiques

[R.J]

Si j'ai bien compris: si tu as 20 candidats tu auras 20 1ères offres à analyser afin de sélectionner les 3 ou 5 avec lesquels tu vas dialoguer?

C'est précisément quant à ce point que la limitation à peu de candidats admis au dialogue me semble gênante.

Dans l'hypothèse selon laquelle il y aurait potentiellement 20 candidats (rare, c'est certain, encore que cela dépende pour beaucoup du projet en cause, nous parlons donc de manière purement abstraite) :

Si j'ai 20 candidats, j'ai potentiellement au moins 3 ou 4 solutions potentielles. En me limitant à 3 candidats pour le dialogue, je prends le risque de me priver de certaines de ces solutions potentielles.

Alors qu'en partant avec les 20, je vois l'ensemble des solutions potentielles, et je peux en rejeter certaines au cours du dialogue, ce qui se traduit par l'éviction du dialogue des opérateurs n'ayant proposé que la solution qui ne convient pas en définitive ... Mais après étude et discussion de cette solution, avec plusieurs sons de cloches éventuellement.

Et il n'y a pas 20 offres à "analyser", mais 20 supports de dialogue qui donne une première orientation ....  Et au final, uniquement les offres au sens strict des candidats ayant poursuivi le dialogue jusqu'au bout, soit ceux qui ont contribué à définir la ou les solutions retenues. Dans l'hypothèse selon laquelle il y en a 20 au départ, il ne doit plus en rester que 5 à 7 environ si le dialogue est bien mené.

Reste la question des primes pour lesquelles je ne suis pas certain qu'elles soient prévues pour la phase dialogue, mais peut-être uniquement pour la phase suivante. Ce qui ne serait pas entièrement pertinent, je l'avoue. Encore que d'un autre côté, le dialogue se fait à deux, et que l'assistant du MO a en effet une place essentiel dans la conduite du dialogue (sauf pour le MO à avoir des services de grande compétence), et que le coût de cette phase préalable est ainsi partagé. Mais en instaurant des primes, restent à voir ce que l'on fait des candidats rejetés lors des premières phases du dialogue ...

[Ororo Munroe]

C'est précisément quant à ce point que la limitation à peu de candidats admis au dialogue me semble gênante.

Dans l'hypothèse selon laquelle il y aurait potentiellement 20 candidats (rare, c'est certain, encore que cela dépende pour beaucoup du projet en cause, nous parlons donc de manière purement abstraite) :

Si j'ai 20 candidats, j'ai potentiellement au moins 3 ou 4 solutions potentielles. En me limitant à 3 candidats pour le dialogue, je prends le risque de me priver de certaines de ces solutions potentielles.

Alors qu'en partant avec les 20, je vois l'ensemble des solutions potentielles, et je peux en rejeter certaines au cours du dialogue, ce qui se traduit par l'éviction du dialogue des opérateurs n'ayant proposé que la solution qui ne convient pas en définitive ... Mais après étude et discussion de cette solution, avec plusieurs sons de cloches éventuellement.

Et il n'y a pas 20 offres à "analyser", mais 20 supports de dialogue qui donne une première orientation ....  Et au final, uniquement les offres au sens strict des candidats ayant poursuivi le dialogue jusqu'au bout, soit ceux qui ont contribué à définir la ou les solutions retenues. Dans l'hypothèse selon laquelle il y en a 20 au départ, il ne doit plus en rester que 5 à 7 environ si le dialogue est bien mené.

Reste la question des primes pour lesquelles je ne suis pas certain qu'elles soient prévues pour la phase dialogue, mais peut-être uniquement pour la phase suivante. Ce qui ne serait pas entièrement pertinent, je l'avoue. Encore que d'un autre côté, le dialogue se fait à deux, et que l'assistant du MO a en effet une place essentiel dans la conduite du dialogue (sauf pour le MO à avoir des services de grande compétence), et que le coût de cette phase préalable est ainsi partagé. Mais en instaurant des primes, restent à voir ce que l'on fait des candidats rejetés lors des premières phases du dialogue ...

Pour les primes le CGCT prévoit que tu peux remettre la prime aux "meilleures propositions"

[R.J]

Mille excuses ... J'étais sur une version antérieure à la réforme de 2008, et celle-ci semble plus ouverte aux primes en phase de dialogue ...

[GIPUK]

Tout à fait d'accord pourquoi se limiter dans les solutions potentielles.Là dessus je te rejoins.

Mais en ayant mené 1 dialogue compétitif (je sais c'est peu pour se forger une idée mais la pratique a été très pédagogique) toutes les phases d'analyse se sont révélées longue et coûteuses en termes de monopolisation du personnel en interne, d'où ma réaction.

De plus peut se poser une question: les sociétés vont elles déjà monopoliser une équipe de projet pour rédiger une solution sans savoir si elles vont véritablement participer au dialogue( avec le doute qu'ils ne perçoivent pas de prime puisque pas retenu pour les sessions de dialogue - la constitution d'une équipe projet pour répondre et soutenir un dialogue compétitif est très très coûteuse, je ne veux pas dire de bêtise mais cela m'avait paru astronomique, de plus les conseils juridiques en externe leur reviennent très cher........Des intervenants m'ont signalé que perdre un dialogue compétitif c'était un gouffre)

La prime prévue peut être versée proportionnellement à tout candidat selon son avancement dans le dialogue.

La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte leur permet ça: ils candidatent en présentant leur équipe projet; s'ils sont retenus pour le dialogue ils réunissent l'équipe, préparent une première solution pour la 1ère session de dialogue.


Enfin se pose une question purement pratique: la durée des négociations à partir du moment où tu as plus de 5 candidats, cela te fais des sessions hyper longues: mettons dans l'absolu si tu pars à 20 candidats ça fait 1 mois à raison de 5 candidats par semaine, rien que pour les auditionner.(bon là c'est de l'absolu on est d'accord) mais d'expérience une session de 5 candidats en une semaine c'était déjà énorme.Qui plus est il faut analyser chaque réponse après audition..............

En fait en allant directement à la phase ouverte, la première session de dialogue serait  plus fructueuse car on entrerait déjà dans le vif du sujet.(il s'est révélé que la première session de dialogue était une présentation de solution, mais comme on découvrait on n'avait pas de questions ultra pertinentes à poser, tout à commencé à se jouer à la seconde session)
En cela je rejoins complètement ta solution; mais à faire attention à l'objet du projet dans certains secteurs on commence à avoir plus de candidats que ce à quoi on s'attendait.

[speedy]

c'est quoi cette nouveauté procédure ouverte restreinte  ?
je cite "donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue"


suis d'accord avec GIPUK " La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte ..."

[Ororo Munroe]

c'est quoi cette nouveauté procédure ouverte restreinte  ?
je cite "donc je vais l'envisager en procédure ouverte
avec sélection des candidats admis au dialogue
avec remise d'une offre initiale par tous les candidats
dialogue avec les candidats admis au dialogue (ça me donnera la possibilité de virer ceux qui ne sont pas compétents dans la phase candidature)
prévision d'une prime pour ces candidats admis au dialogue"


suis d'accord avec GIPUK " La phase d'analyse des candidatures, donc une procédure restreinte ..."

mouais mouais mouais
mettez vous d'accord ...