AGORAPUBLIX

Bonjour,
je ne sais pas si tous ont remarqué une JP de la cour d'appel de Nantes ( 19 septembre 2013, "Préfet du Cher", n°12NT01553), très intéressante sur le fond.
Une commune avait noté le prix des offres par la formule "Np = 40/12 X (7 - P/P0)", la pondération du prix étant 50%.
On calcule facilement que le moins disant obtient 20 points, mais surtout que l'écart de notation avec des offres plus chères est très faible: prenons une offre 50% au dessus de Po: la formule donne 18.3 points... cette offre ne perd donc qu'1.7 point, en étant 50% plus chère!

Le juge remarque donc avec raison que la pondération annoncée est faussée: "...« la méthode d'appréciation du prix ainsi définie avait pour effet de réduire de manière importante la portée du critère du prix dans l'appréciation globale des offres, dès lors que les écarts entre les prix étaient pour une grande part neutralisés, et de conférer aux deux autres critères, et en particulier au critère technique, une portée supérieure à la proportion de respectivement 50 % et 40% retenue pour son appréciation ».

Quelle serait la vraie différence de notation?
Prenons un marché estimé à 100 k€.  Cette pondération confère une valeur à la VT de 40 k€ , de 50 k€ au cahier des charges (représenté par le critère prix) et de 10 k€ au troisième critère choisi.
Chaque point de notation vaut donc 1 000 €.  Une offre , la moins disante, est par exemple de 90 k€: elle obtient la note de 20, d'après cette formule :(.  Une offre de 135 k€ (soit 50% de plus) obtient la note de 18.3 points: la valeur des 1.7 point d'écart est donc de 45 k€, soit 26 500 € le point,  ce qui donne une valeur 26.5 fois supérieure à un point de VT...
l'écart dans cet exemple devrait être de 45 points, puisque les offres sont distantes de 45 k€...
Les écarts de prix sont donc neutralisés en grande partie, comme le note le juge, puisqu'il faut une offre supérieure de 26 500 € à une autre  pour perdre 1 seul point..
Cette formule donne donc un très net désavantage à la commune sur le bon emploi de l'argent public! :(

cet arrêt est un coup dur aux amateurs de formules peu transparentes

La décision est disponible ici sur Citia (http://www.citia.fr/7.aspx?ProdID=b4f1bc85-e448-46a3-bc43-725955293dce&CatID=3739da99-5458-446e-a410-4420b8abbf16&sr=0&page=32)

Citation de: Mathieu le Octobre 03, 2013, 02:17:22 PMcet arrêt est un coup dur aux amateurs de formules peu transparentes

Cela me semble assez largement inexact (1) et ne permet pas de comprendre la portée de la décision (2)
1/ La CAA ne fait aucun reproche sur une éventuelle complexité de la formule et indique que celle ci-était donnée dans le RC.

2/ Ce que la CAA sanctionne est que la formule neutralisait en grande partie les écarts de prix.

On voit facilement que la note max (sans doute 20) est donnée à l'offre de prix la plus basse (P0) et que la note de 0 est donnée à une offre de prix 7 x P0.

Si la commune avait utilisé une formule plus classique "40/2 X (2 - P/P0)" et décidé de pondérer le prix 50/6 % et la qualité 50% (ou encore le prix 14,28 % et la qualité 85,71%  pour tout ramener à 100%) le résultat aurait été mathématiquement le même et la CAA n'aurait rien eu à dire sur ce point mais la formule classique rend plus probable les offres négatives ...

Citation de: claude pomero le Octobre 03, 2013, 12:36:19 PM...
Quelle serait la vraie différence de notation?...

Je ne comprends pas, ou plutôt je comprends que, pour Claude, la seule vérité est dans la formule qu'il a exposée sur ce forum.

Citation de: claude pomero le Octobre 03, 2013, 12:36:19 PM...
Cette formule donne donc un très net désavantage à la commune sur le bon emploi de l'argent public! :(

Si un PA décide de pondérer à 15% le prix et 85% la qualité, il fait un choix. On peut contester l'opportunité de ce choix mais ce n'est pas un problème de formule !

Citation de: Mathieu le Octobre 03, 2013, 02:17:22 PM
cet arrêt est un coup dur aux amateurs de formules peu transparentes

en quoi cette formule annoncée dans le RDC n'est pas transparente ? n'importe qui avec un tableur peut faire des simulations, une entreprise peut tout à fait introduire trois prix, ou plus, échelonnés sur son offre potentielle pour voir les différences de notes....

quant à la pertinence d'une formule qui écrase les notes c'est le vrai débat  mais il est d'une autre nature ..

faire le test excel permet en effet de voir la contradiction évidente entre la pondération à 50% et les faibles écarts de notes, et ne permet en rien de répondre à la question : le PA veut-il un bon prix ou pas ?? si la pondération du prix est élevée c'est peut-être parce qu'il n'a pas beaucoup de crédit budgétaires alloués donc je dois tout de même faire un prix bas ? ou bien je joue sur le faible écart de note mais je risque de proposer une offre inacceptable? franchement à la place du candidat devant formuler une offre je serais perdu, c'est bien un problème de transparence...

1/ La CAA ne fait aucun reproche sur une éventuelle complexité de la formule et indique que celle ci-était donnée dans le RC.
C'est vrai, comme le rappelle Speedy, chacun peut simuler les résultats..

2/ Ce que la CAA sanctionne est que la formule neutralisait en grande partie les écarts de prix.
Si un PA décide de pondérer à 15% le prix et 85% la qualité, il fait un choix. On peut contester l'opportunité de ce choix mais ce n'est pas un problème de form[/font]ule !
à mon avis, ce n'est pas ce choix qui est critiqué, mais la tromperie dûe à la non-concordance entre la pondération annoncée et le résultat après notation: 50% pour le prix signifie que son importance est de moitié sur le total...
Je ne comprends pas, ou plutôt je comprends que, pour Claude, la seule vérité est dans la formule qu'il a exposéE sur ce forum.
[/quote]Pour moi, la seule vérité est que la valeur financière d'un point de notation doit être la même, quel que soit le critère; faute de quoi on n'a pas le droit de les ajouter... :D

Citation de: Mathieu le Octobre 04, 2013, 09:35:55 AMfranchement à la place du candidat devant formuler une offre je serais perdu, c'est bien un problème de transparence...

1/ Vous semblez confondre méthode transparente et méthode immédiatement compréhensible.
Pour préciser, une démonstration mathématique de qualité est nécessairement transparente, compréhensible par un mathématicien, mais peut ne pas être immédiatement compréhensible.

2/ Mais vous n'êtes sans doute pas le seul et vous êtes même plutôt bien accompagné. En effet seule cette position me semble permettre de soutenir qu'une méthode de choix peut être transparente tout en indiquant qu'elle n'a pas à êrre communiquée aux candidats.

Je peux vous assurer que les candidats sont forts perplexes dans de tels cas, tout au moins ceux d'entre eux qui ne connaissent pas les pratiques du PA.

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Citation de: claude pomero le Octobre 04, 2013, 10:21:55 AM...
Pour moi, la seule vérité est que la valeur financière d'un point de notation doit être la même, quel que soit le critère; faute de quoi on n'a pas le droit de les ajouter...

Je réponds sur un autre fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=18926.msg264215#msg264215)  à Claude Pomero pour ne pas poluer ce fil.

hpchavaz, depuis votre premier post vous pensez que c'est la complexité de la formule mathématique qui me dérange, mais je n'ai rien dit de tel. Ce qui me dérange c'est d'avoir des informations contradictoires : une pondération élevée et une méthode de notation avec des écarts très faibles. Cette contradiction ne permet pas de comprendre ce qu'attend le PA :
- les écarts de points sont faibles donc a priori le candidat doit miser sur la qualité, peu importe le prix
- pourtant la pondération du critère prix est élevée ce qui doit bien signifier quelque chose : cela peut par exemple partir d'une volonté d'exprimer que les crédits disponibles sont bas, et que le risque de présenter une offre inacceptable est élevé

ce n'est pas une mise en concurrence c'est une roulette russe, le candidat ne sait pas à quelle sauce il va être mangé, comme le dit Claude Pomero il y a tromperie sanctionnable au titre de la transparence (peut-être pas dit comme ça dans l'arrêt mais je le ressent comme ça)

Citation de: Mathieu le Octobre 04, 2013, 12:34:00 PMCe qui me dérange c'est d'avoir des informations contradictoires : une pondération élevée et une méthode de notation avec des écarts très faibles.

Ce n'est pas contradictoire, l'un est la conséquence de l'autre : la pondération est forte parce que les écarts donnés par la formule sont faibles.

Dans la moyenne (ou la somme) pondérée, la pondération et la notation sont irrémédiablement liées.

Vous ne pouvez pas pondérer dans l'absolu, vous devez savoir ce que vous pondérez.
Tant que vous en restez à une une expression non chiffrée, le prix a plus ... ou la qualité est plus ..., tout cela n'a pas trop d'importance puisque vous avez toujours une marge d'interpretation.

Le problème est que la réglementation, égalité de traitement, a voulu faire que la pondération soit donnée sous une forme chiffrée, ce qui implique qu'une formule mathématique soit appliquée.

La pondération étant mathématique elle s'applique à la valeur des offres définie par la notation sur les différents criterèes . Aussi d'une certaine façon, mathématique, si on veut absolument dissocier notation et pondération alors la pondération vient en second.

Donc effectivement, si l'OE considère indépendament écarts de points et pondération, il peut croire à  une contradiction alors que ce n'est que de la cohérence.

Citation de: Mathieu le Octobre 04, 2013, 12:34:00 PMce n'est pas une mise en concurrence c'est une roulette russe, le candidat ne sait pas à quelle sauce il va être mangé, comme le dit Claude Pomero il y a tromperie sanctionnable au titre de la transparence (peut-être pas dit comme ça dans l'arrêt mais je le ressent comme ça)

Ouch, comme vous y allez.
Un PA donnerait le détail de sa méthode de notation et il y aurait tromperie.

Le juge (CE etc.)  se raccroche à la transparence parce que les autre sprincipes ne sont vraiment pas applicables.
La transparence est devenu un fourre tout.

Je serais curieux de savoir si le juge sanctionnerait le même couple formule/pondération dans un cas où le critère qualité aurait été completement mathématisé, exemple :
Qualité avec seulement un critère délai :
note 0 si plus de 16 semaines, note 20 pour livraison immédiate.

Je serais curieux de savoir si le juge sanctionnerait le même couple formule/pondération dans un cas où le critère qualité aurait été completement mathématisée, exemple :
Qualité avec seulement un critère délai :
note 0 si plus de 20 semaine, note 20 pour livraison immédiate.


[/quote]
la note de zéro au prix  correspond à une offre de prix avec cette formule de 7 fois le moins disant, on constate donc que la réduction de délai citée est équivalente en valeur à 6 fois le moins disant!
si le moins disant est de 100 000 €, cette réduction de délai place à égalité une offre à 700 000 €...
Cette formule de notation du prix transforme chaque jour gagné en jackpot.
je crois que le juge n'hésiterait pas beaucoup à annuler aussi! :'(

Citationquant à la pertinence d'une formule qui écrase les notes c'est le vrai débat  mais il est d'une autre nature ..

Exactement! La méthode de notation a été publiée par le PA, je ne vois donc pas en quoi la pondération est neutralisée.

Elle aurait pu l'être si cette méthode avait été conservée secrète par l'administration.

Citationla contradiction évidente entre la pondération à 50% et les faibles écarts de notes

Non, aucune contradiction car la méthode de notation est publiée. L'OE peut donc tout à fait se rendre compte que la valeur technique primera nettement sur le prix.

Citationet ne permet en rien de répondre à la question : le PA veut-il un bon prix ou pas ??

Justement si! En effectuant une simulation avec un tableur comme l'énonce justement Speedy, l'OE peut se rendre facilement compte que le PA privilégie la VT au prix

Citationmais la tromperie

Citationle candidat ne sait pas à quelle sauce il va être mangé, comme le dit Claude Pomero il y a tromperie sanctionnable au titre de la transparence

non car publication de la méthode de notation...Le candidat rationnel et intelligent sait exactement à quelle sauce il sera mangé.

Citationpourtant la pondération du critère prix est élevée ce qui doit bien signifier quelque chose : cela peut par exemple partir d'une volonté d'exprimer que les crédits disponibles sont bas, et que le risque de présenter une offre inacceptable est élevé

Non, ce n'est qu'une hypothèse (hypothèse intéressante certes) pas plus...

Fanchic considère que la publication de la formule résout le problème de l'égalité des candidats:

-si un professeur dit: "vous avez deux épreuves, l'une de math, coéfficient 5 et l'autre d'orthographe, coéfficient 5; la notation de l'orthographe sera: 1 point de moins par 20 fautes"

Il aura bien indiqué le mode de notation de l'orthographe et les pondérations des deux épreuves: est ce pour autant un examen juste?
Ce n'est pas parce que le mode de notation est indiqué qu'il n'y a pas injustice pour un très bon élève en math, qui a pu considérer que les maths ont autant d'importance que l'orthographe (pondération égale) , alors que ce mode de notation des fautes ne sanctionne absolument pas le mauvais élève en orthographe. Ce matheux aura compris celà, ce n'est pas pour autant qu'il y peut quelque chose: c'est inéquitable...
L'affichage de la pondération est bien en contradiction avec la notation.

La publication de la formule n'y change rien!

CitationCe n'est pas parce que le mode de notation est indiqué qu'il n'y a pas injustice pour un très bon élève en math

Au contraire, dans votre cas d'espèce, l'élève bon en math est avantagé  ;D

CitationL'affichage de la pondération est bien en contradiction avec la notation.

Je suis d'accord sur le fait qu'il paraît absurde d'afficher une pondération qui ne reflète pas, au final, ce que souhaite privilégier le PA. Pourquoi, dans le cas d'espèce ne pas avoir pondéré le prix bien en deçà de la pondération affichée? Il s'agit là d'une absurdité (et encore le mot est fort) et non d'un manquement!

A ce propos, quel manquement peut-il être mis en avant lorsque la formule de notation a été affichée?

Egalité de traitement des candidats? Aucun problème de ce côté là
Liberté d'accès à la commande publique? Aucun problème non plus
Transparence des procédures? Mieux que ce que dit la Jurisprudence puisque la méthode de notation a été affichée.

Où est donc le problème? L'iniquité?
Non, l'iniquité n'est pas une exigence de la commande publique...

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 06:23:58 AMNon, ce n'est qu'une hypothèse (hypothèse intéressante certes) pas plus...

c'est justement parce que ce n'est qu'une hypothèse qu'il y a problème

on demande au candidat de miser sur le fait que la pondération à 50% du prix n'a aucune signification puisque seule la méthode de notation est déterminante

ou bien de miser sur le fait que la pondération à 50% reflétait la faible importance des crédits disponibles

il verra bien quand il recevra le courrier

l'importance donnée au prix n'est pas claire et transparente, en présence de deux informations contradictoires

Citationl'importance donnée au prix n'est pas claire et transparente, en présence de deux informations contradictoires

C'est à ce niveau que je ne suis pas d'accord et que je rejoins HP CHAVAZ

Citationméthode transparente et méthode immédiatement compréhensible

L'importance donnée au prix est, dans le cas d'espèce claire et transparente mais ne saute pas aux yeux.

Mais en aucun cas transparence signifie "tout cuit"

CJCE, 18 octobre 2001, aff. n° C-19/00 SIAC Construction Ltd

La transparence « signifie, plus particulièrement, que les critères d'attribution doivent être formulés, dans le cahier des charges ou dans l'avis de marché, de manière à permettre à tous les soumissionnaires raisonnablement informés et normalement diligents de les interpréter de la même manière ».

Il y a donc légèrement un problème de transparence au vu de l'exigence ci-dessus ...

Malgré tout, la première démarche d'un OE qui lit un DCE ne devrait pas être de faire des simulations sur un tableur afin de s'assurer que la pondération affichée est respectée du fait de l'application de la méthode de transformation. On dépasse peut-être le raisonnable et le normal dans un tel cas.

CitationIl y a donc légèrement un problème de transparence au vu de l'exigence ci-dessus ...Malgré tout, la première démarche d'un OE qui lit un DCE ne devrait pas être de faire des simulations sur un tableur afin de s'assurer que la pondération affichée est respectée du fait de l'application de la méthode de transformation. On dépasse peut-être le raisonnable et le normal dans un tel cas.

L'utilisation d'un tableur ne me semble pas nécessiter une formation particulière ni mobiliser des ressources exorbitantes.

L'OE, s'il ne sait pas utiliser un tableur ou s'il n'en dispose pas, peut utiliser la calculatrice de son GSM.

Les calculs ne semblent pas être d'un niveau supérieur au Brevet des Collèges

A mon sens, on ne dépasse pas le cadre d'une "diligence normale"

Citation de: hpchavaz le Octobre 04, 2013, 11:16:17 AM
Pour préciser, une démonstration mathématique de qualité est nécessairement transparente, compréhensible par un mathématicien, mais peut ne pas être immédiatement compréhensible.

Le postulat de base pour considérer la formule comme transparente est celui-ci. Il s'accorde mal avec les exigences induites par le principe de transparence telles que les énoncent la Cour.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 06:23:58 AM
Le candidat rationnel et intelligent sait exactement à quelle sauce il sera mangé.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 12:23:47 PM
Je suis d'accord sur le fait qu'il paraît absurde d'afficher une pondération qui ne reflète pas, au final, ce que souhaite privilégier le PA. Pourquoi, dans le cas d'espèce ne pas avoir pondéré le prix bien en deçà de la pondération affichée? Il s'agit là d'une absurdité (et encore le mot est fort) et non d'un manquement!

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 12:50:01 PM
L'importance donnée au prix est, dans le cas d'espèce claire et transparente mais ne saute pas aux yeux.

Si je résume, les OE doivent être rationnels et intelligents, afin de contrecarrer les absurdités du PA, quand bien même elles ne sautent pas aux yeux. On s'écarte de la transparence, ou je saisis mal le concept. La transparence a également une logique d'intelligibilité, d'accessibilité. Et l'obligation de transparence pèse sur le PA. Être transparent, ça consiste entre autres à ne pas être obscur.

CitationLa transparence a également une logique d'intelligibilité, d'accessibilité. Et l'obligation de transparence pèse sur le PA. .

je suis tout à fait d'accord.

CitationÊtre transparent, ça consiste entre autres à ne pas être obscur

Non, çà consiste exclusivement à ne pas être obscur.

CitationSi je résume, les OE doivent être rationnels et intelligents

Cà me paraît évident. Il serait hautement dangereux pour respecter l'objectif de bonne utilisation des deniers publics de contractualiser avec des OE irrationnels et abrutis...

Citationafin de contrecarrer les absurdités du PA

J'ai bien précisé que le mot "absurdité" était trop fort. Il ne s'agit pas de "contrecarrer" mais bien de lire le règlement de consultation.

Le RC dit PRIX 50 et deux autres critères 50
Le RC développe la méthode de notation de manière claire et intelligible
Et même le juge de la CAA a pu observer facilement que cette méthode avait pour effet de réduire les écarts de prix. Le Juge de la CAA n'a pas, à priori, une formation de mathématicien.

Où est l'obscurité?

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PMOù est l'obscurité?

Dans la contradiction entre la forte pondération du prix et les faibles écarts que donne la formule. La première dit : formulez un prix bas (peut-être pour des raisons budgétaires, je me répète), la seconde dit : misez tout sur la valeur technique même si le prix explose.

Si on revient aux bases, et sans considérations de transparence : "Pour attribuer le marché au candidat qui a présenté l'offre économiquement la plus avantageuse, le pouvoir adjudicateur se fonde... sur une pluralité de critères non discriminatoires et liés à l'objet du marché... le pouvoir adjudicateur précise leur pondération."

Ce que je retiens de cet article 53 c'est que c'est la pondération qui doit être déterminante pour le choix, et pas la formule mathématique de notation. La formule mathématique n'est qu'accessoire, pour preuve le code n'en parle même pas, et en conséquence elle doit être proportionnée, dans une mesure raisonnable, à la pondération annoncée, et ne pas réduire un critère prépondérant à quelques points.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PM
Non, çà consiste exclusivement à ne pas être obscur.

vision un peu étriquée de la transparence me semble-t-il...voir ci dessous

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PM
Le RC dit PRIX 50 et deux autres critères 50
Le RC développe la méthode de notation de manière claire et intelligible
Et même le juge de la CAA a pu observer facilement que cette méthode avait pour effet de réduire les écarts de prix. Le Juge de la CAA n'a pas, à priori, une formation de mathématicien.

Où est l'obscurité?

Je me cache derrière un +1 à Matthieu dont le raisonnement et la démonstration sont limpides.

Le juge de la CAA, même s'il est doté de capacités intellectuelles supérieures, a sans doute pu s'appuyer sur les écritures du requérant, donc ton argument me parait bien léger.

Enfin pardonne moi de me cacher derrière Jean-MArc Sauvé, mais le Vice Président du CE pense que la transparence est un facteur d'efficacité de l'action publique...or la contradiction flagrante entre la pondération du critère prix qui en fait le critère principal et sa relativisation drastique par la méthode de calcul montre à quel point l'action du PA est inefficace puisqu'elle porte en elle son contraire...on peut donc penser qu'elle est obscure même pour lui...

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PM
Non, çà [la transparence] consiste exclusivement à ne pas être obscur.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 12:50:01 PM
L'importance donnée au prix est, dans le cas d'espèce claire et transparente mais ne saute pas aux yeux.

Quelque chose de clair et transparent qui ne saute pas aux yeux ... Ça peut se qualifier de légèrement obscur. A tout le moin s, quelque chose qui ne saute pas aux yeux peut difficilement être qualifié de clair.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PM
Il serait hautement dangereux pour respecter l'objectif de bonne utilisation des deniers publics de contractualiser avec des OE irrationnels et abrutis...

Les abrutis peuvent se trouver dans les deux camps .... Je précise, afin de ménager les susceptibilités, que je ne vise personne.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PM
Et même le juge de la CAA a pu observer facilement que cette méthode avait pour effet de réduire les écarts de prix. Le Juge de la CAA n'a pas, à priori, une formation de mathématicien.

Le juge de premier instance semble ne pas avoir été convaincu ... Le CL non plus d'ailleurs puisque le litige est issu d'un déféré ... Et je crois comprendre que la CAA confirme la décision de premier instance ... Je ne sais pas si on doit en déduire que la CAA a facilement observé ce résultat à la seule lecture du RC ou à la vue des éléments du dossier, qui était probablement nourri par un contentieux de 30 mois ....

Je ne sais si le CL, le TA et la CAA sont également entièrement composés d'abrutis irrationnels ....

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 03:14:22 PM
Où est l'obscurité?

Où est la bonne utilisation des deniers publics dans le cas d'espèce ?

CitationOù est la bonne utilisation des deniers publics dans le cas d'espèce ?

Cà je ne peux le juger avec les seuls éléments en ma possession, on pourra éventuellement constater de cette bonne utilisation lorsque une CRC viendra contrôler l'exécution de ce marché, si toutefois, il a pu s'exécuter... Vous pourrez alors vérifier si une CRC est composée d'abrutis irrationnels...

CitationDans la contradiction entre la forte pondération du prix et les faibles écarts que donne la formule. La première dit : formulez un prix bas (peut-être pour des raisons budgétaires, je me répète), la seconde dit : misez tout sur la valeur technique même si le prix explose.

Non puisqu'on a eu aucun mal à relever cette contradiction.
Moi je lis clairement, "le poids du prix est bas, misez sur la VT"

CitationSi on revient aux bases, et sans considérations de transparence : "Pour attribuer le marché au candidat qui a présenté l'offre économiquement la plus avantageuse, le pouvoir adjudicateur se fonde... sur une pluralité de critères non discriminatoires et liés à l'objet du marché... le pouvoir adjudicateur précise leur pondération."

Ce que je retiens de cet article 53 c'est que c'est la pondération qui doit être déterminante pour le choix, et pas la formule mathématique de notation. La formule mathématique n'est qu'accessoire, pour preuve le code n'en parle même pas, et en conséquence elle doit être proportionnée, dans une mesure raisonnable, à la pondération annoncée, et ne pas réduire un critère prépondérant à quelques points.

Hum, çà manque de transparence cet article!
En effet, le CMP parle de "pondération", il ne parle en aucun cas d'affubler des pourcentages à des critères! Il manquerait donc de transparence?
Cà ne me semble guère limpide.

Une pondération pourrait tout à fait être précisée avec une formule mathématique (pourquoi pas traduisible en pourcentage moyennant de simples calculs pour ceux qui préfèrent les pourcentages)

CitationA tout le moin s, quelque chose qui ne saute pas aux yeux peut difficilement être qualifié de clair.

Pour un individu lambda toute la rédaction du CMP ne saute pas aux yeux et même pour des praticiens expérimentés... Et pourtant, nous sommes bien obligés de l'appliquer quotidiennement. Ne devrait-on pas appliquer le CMP car ses mentions ne sautent pas aux yeux?
En d'autres termes, le CMP qui prône la transparence ne serait-il pas lui même transparent?

CitationLes abrutis peuvent se trouver dans les deux camps ....

Oh que oui!

CitationEnfin pardonne moi de me cacher derrière Jean-MArc Sauvé, mais le Vice Président du CE pense que la transparence est un facteur d'efficacité de l'action publique...or la contradiction flagrante entre la pondération du critère prix qui en fait le critère principal et sa relativisation drastique par la méthode de calcul montre à quel point l'action du PA est inefficace puisqu'elle porte en elle son contraire...on peut donc penser qu'elle est obscure même pour lui...

Pardonne moi aussi de me cacher derrière ce brave homme puisque je suis tout à fait d'accord sur le fait que la transparence est un facteur d'efficacité de l'action publique.
Par contre la suite de la démonstration ne m'émeut pas. En effet, je vois très bien que le PA, en exposant clairement le couple pondération/méthode de notation n'a été aucunement contradictoire. Et l'argument me semble bien léger pour juger de l'efficacité de l'action du PA.
Toutefois, on peut supposer, comme tu l'énonces que c'est obscur même pour le PA qui n'a peut-être pas publié ces éléments en toute connaissance de cause. Mais çà ne reste que de la supposition. Tout comme je suppose que le PA a rédigé son RC sciemment.
D'ailleurs, le CE est lui aussi empli de contradictions puisqu'il ne considère pas que la méthode de notation doit être publiée. Alors qu'il est évident qu'un classement d'offres peut différer fondamentalement selon la méthode de notation. Les OE ne disposent donc pas de toutes les règles du jeu, la carence en transparence est alors flagrante.

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Pour être tout à fait clair (enfin j'espère :-\), je comprends pondération comme l'ensemble des éléments qui permettent de donner un poids, une importance au critère par rapport à un autre critère. Ces éléments peuvent être un simple pourcentage, une fraction, un binome pourcentage méthode de notation, une simple méthode de notation globale...

J'ajouterai

CitationLes modalités de la pondération relève de la liberté de l'acheteur.

Extrait de la circulaire du 29/12/2009

CitationCependant, le choix de la méthode étant déterminant sur le résultat obtenu, il doit respecter les principes fondamentaux de la commande publique et pouvoir en justifier devant le juge

Extrait de la circulaire du 14/02/12
donc le choix de la méthode est DETERMINANT doit respecter le principe de transparence des procédures mais ne doit pas nécessairement être publié.
Cà me paraît être la transparence absolue...

Et enfin :
Réponse ministérielle du 8 mars 2007, p. 534, « [...] La pondération représente l'importance relative accordée à chaque critère par rapport à l'ensemble des critères. Elle peut donc s'exprimer sous forme de coefficient (par exemple : 0,7), pourcentage (par exemple : 70 %), nombre de points (par exemple : 70 points sur 100) ou par tout système équivalent, à condition que cela aboutisse à une pondération des notes données, critère par critère. Toutes les formes précitées sont équivalentes, leur utilisation dans une formule mathématique conduit à un résultat identique, elles peuvent donc être utilisées indifféremment

Il serait agréable d'utiliser plus pleinement les modalités de citations, car il devient difficile de savoir à qui s'adressent les réponses (ou du moins qui a tenu les propos qui appellent lesdites réponses). Ça rend les choses peu lisibles (obscures ?).

Cela dit, j'avoue ne pas saisir quelle est la démonstration que visent à apporter le dernier post.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 06:23:48 PM
Cà je ne peux le juger avec les seuls éléments en ma possession, on pourra éventuellement constater de cette bonne utilisation lorsque une CRC viendra contrôler l'exécution de ce marché, si toutefois, il a pu s'exécuter... Vous pourrez alors vérifier si une CRC est composée d'abrutis irrationnels...

On peut juger que malgré une mise en garde du CL, avec des éléments qui appellent un minimum de réflexion, la commune en cause maintient sa position. Que les marchés ont été annulés, ce qui implique indemnisation du titulaire. Que malgré cela, la commune fait appel du jugement, en avançant notamment que l'exécution du jugement attaqué va entraîner des coûts supplémentaires pour la collectivité ainsi que la nécessité de relancer un nouvel appel d'offres (mais l'appel n'étant pas suspensif, les coûts induits restent nécessairement à charge, et sont normalement déjà assumés, comme l'AO a d'ailleurs dû depuis être repassé).

Avec des frais d'avocats probablement important.

Le jeu en vaut-il la chandelle ? Au vu des divergences qui apparaissent sur le sujet, la question prête a minimum à débat. Il eut sûrement été plus sage de traiter de manière plus apaisée ... Cela dit sans connaître le contexte exact, je l'admets. Reste que si j'étais citoyen de la commune en cause, à première vue, j'aurais de sérieux doutes.

Surtout en lisant qu'avec une pondération du prix à 50 %, la société Milan Paysages s'est vu attribuer les quatre lots alors qu'en ce qui concerne le lot n° 1 notamment l'offre de l'association Altea reposait sur un prix inférieur de moitié à celui proposé par elle.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 06:23:48 PM
Non puisqu'on a eu aucun mal à relever cette contradiction.
Moi je lis clairement, "le poids du prix est bas, misez sur la VT"

Il y en a qui ont eu du mal à la relever dirait-on. Ou qui l'ayant relevé ont considéré que ce n'était pas si limpide ... Bref, il ne s'agit pas juste d'un OE mauvais coucheur qui a relevé le point. Et malgré le tempérament apporté, le terme d'absurdité a bien été prononcé, ce qui prouve que le point n'est pas neutre.

Citation de: fanchic le Octobre 08, 2013, 06:23:48 PM
Hum, çà manque de transparence cet article!

Pour un individu lambda toute la rédaction du CMP ne saute pas aux yeux et même pour des praticiens expérimentés... Et pourtant, nous sommes bien obligés de l'appliquer quotidiennement. Ne devrait-on pas appliquer le CMP car ses mentions ne sautent pas aux yeux?
En d'autres termes, le CMP qui prône la transparence ne serait-il pas lui même transparent?

Là, on se rapproche tout de même de la mauvaise foi.

Mais non, le CMP ne se doit pas d'atteindre le même niveau de transparence qu'un acte d'achat. Il s'adresse essentiellement à des professionnels qui doivent pouvoir le maîtriser du moins dans ses grandes lignes s'agissant de PA ne disposant pas de services dédiés (mais utilisent essentiellement des procédures assouplies).

Au vu des éléments en notre présence, j'ai d'ailleurs peur que la commune de Belleville-sur-Loire ne maîtrise pas l'ensemble des dispositions du CMP. Aussi  suis-je quelque peu étonné qu'elle ait décidé de recourir à une formule dont on peut supposer qu'elle ne cernait pas la totalité des conséquences ....

Quoiqu'il en soit, un acte d'achat doit au minimum s'adapter, quant à son accessibilité, au public qu'il vise. Or on parle de l'entretien des EV d'une CT de 1000 habitants. Si quelques OE que tout le monde connaît connaissent très bien les procédures de commande publique, un tel marché s'adresse également à des OE dont le métier est l'entretien des EV, et non la maîtrise de la commande publique.


La lisibilité s'applique aux normes juridiques, mais la lisibilité est variable selon le destinataire. Le Cons. Const. a déjà sanctionné le législateur en raison de l'inintelligibilité de son oeuvre ... On peut faire une critique similaire au pouvoir réglementaire s'agissant du CMP, encore que bien des efforts de simplification ait été entrepris.

Mais appliquer une formule telle Np = 40/12 X (7 - P/P0) en la matière, même affichée, ça ne me semble pas limpide, surtout s'agissant d'un marché au sein duquel les prix sont loin d'être opaques ... 

Et au passage, en reprenant la formule ... J'avoue que j'avais plus prêté attention aux commentaires écrits qu'à la formule elle-même ...

Comme le soulève HP, on voit facilement que la note max (sans doute 20) est donnée à l'offre de prix la plus basse (P0) et que la note de 0 est donnée à une offre de prix 7 x P0.

Dès lors, même en la publiant, la transparence n'est pas réellement assurée, et l'OE ne sait pas à quelle sauce il sera mangé, puisque sa note dépend de P0, par nature inconnu .... Flou complet dès lors.

Sauf, bien sûr, à être bien informé, mais je vois le mal partout me dit-on souvent ...

Citation de: R.J le Octobre 08, 2013, 08:38:52 PM
Et au passage, en reprenant la formule ... J'avoue que j'avais plus prêté attention aux commentaires écrits qu'à la formule elle-même ...

Comme le soulève HP, on voit facilement que la note max (sans doute 20) est donnée à l'offre de prix la plus basse (P0) et que la note de 0 est donnée à une offre de prix 7 x P0.

Dès lors, même en la publiant, la transparence n'est pas réellement assurée, et l'OE ne sait pas à quelle sauce il sera mangé, puisque sa note dépend de P0, par nature inconnu .... Flou complet dès lors.

Sauf, bien sûr, à être bien informé, mais je vois le mal partout me dit-on souvent ...

Désolé RJ, mais à mon humble avis cet argument est totalement fallacieux :
- j'estime à environ 2/3 la part des formules de notation qui font appel à P0, l'expert en la matière est Claude Pomero qui dispose sans doute sur le sujet d'une base de données importante ;
- si l'on suit la jurisprudence donner la formule n'est pas nécessaire et reste transparent alors dans un tel cas avoir une formule avec P0 ne peut qu'être plus transparent.

Citation de: R.J le Octobre 08, 2013, 08:38:52 PMComme le soulève HP, on voit facilement que la note max (sans doute 20) est donnée à l'offre de prix la plus basse (P0) et que la note de 0 est donnée à une offre de prix 7 x P0.

Dès lors, même en la publiant, la transparence n'est pas réellement assurée, et l'OE ne sait pas à quelle sauce il sera mangé, puisque sa note dépend de P0, par nature inconnu .... Flou complet dès lors

Si l'on voit facilement les effets d'une formule en quoi peut elle être obscure ?

Plus sérieusement si j'ose écrire, nous sommes devant un problème culturel.

Certains, manient facilement les formules mathématiques alors que d'autres sont plus à l'aise dans les concepts.
Les juristes et les juges me semblent plutôt relever de la seconde catégorie.
Or collectivement ils définissent le droit.


Il y a qqs semaine dans un contrat j'avais placé, pour une aggrégation de niveaux de services, une jolie petite formule s'apparantant à une moyenne quadratique en ayant pris le soin de bien définir chacune des variables.
Un juriste demanda alors que l'on rédige un texte équivalent. Je lui ai dit de le faire sans moi. Le contrat a été signé avec la formule.

Précision : message posté sans avoir lu les deux précédent de HP. Celui-ci a un tout autre objet de toutes manières.

Dernier point sur cette affaire, après quelques recherches rapides ....

Suite à l'annulation des marchés prononcée le 5 avril 2012, le CM de Belleville-sur-Loire a rapidement autorisé, le 10 mai 2012, d'autoriser le Maire à engager une transaction avec le co-contractant pour régler les conséquences financières de cette annulation.

Le contenu de cette transaction a été acté par délibération n° 2012/061/1 du 7 juin 2012 (cf. ce lien (http://www.bellevillesurloire.com/docatel/pv/CM%20du%2007%20juin2012.pdf)) dans les termes suivants :

Le Maire expose à l'assemblée l'objet du contrat qui est régi par les dispositions des articles 2044 et suivantes du code civil. Il rappelle que l'annulation des marchés par le juge administratif entraîne la disparition rétroactive des contrats et que la procédure de transaction repose sur des concessions réciproques pour chacune des parties et que ces dernières sont les suivantes :

- La société MILAN PAYSAGES s'engage à restituer à la commune l'intégralité des sommes versées au titre des prestations réalisées dans le cadre des marchés annulés, soit la somme de 166.870,10 € TTC,

- Et la commune s'engage à verser à la société MILAN PAYSAGES une indemnité de 200.000 € TTC au titre de la privation du bénéfice que la société MILAN PAYSAGES escomptait de l'exécution desdits marchés, au regard des bons de commande passés par la commune.


Aussi, on constate que s'agissant d'un marché annulé car passé illégalement, la transaction prévoit non pas le remboursement des dépenses utiles agrémenté éventuellement  d'une indemnité lié au préjudice, mais bien le remboursement des prix du marché, alors même que c'est en considération de la manière d'évaluer le prix que le marché a été annulé ... auxquels on rajoute une indemnité pour la perte de bénéfice ... Cela ne me plait guère.

Par ailleurs, tout en proposant des prestations allant jusqu'à 100 % au-delà d'un soumissionnaire, dont le préfet relève qu'il aurait dû être attributaire, l'ex-cocontractant obtient une indemnité pour perte de bénéfice de 20 %, en plus de son bénéfice acquis ...

Bref, nous nous trouvons peut-être devant un problème qui concerne autre chose que la seule formule de notation.

Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 09:37:19 PM
Si l'on voit facilement les effets d'une formule en quoi peut elle être obscure ?

Plus sérieusement si j'ose écrire, nous sommes devant un problème culturel.

Certains, manient facilement les formules mathématiques alors que d'autres sons plus à l'aise dans les concepts.
Les juristes et les juges me semblent plutôt relevés de la secondes catégorie.
Or collectivement ils définissent le droit.

Fallacieux, je ne sais pas ...

Un OE qui examine cette formule, avec raison et diligence, sans avoir aucune autre manière d'appréhender le dossier que sa logique, ne peut à mon sens que se poser une question :

Jusqu'à combien je peux m'en mettre dans les poches pour pas un rond dans cette affaire ?

C'est un pousse-au-crime ...

Et quand on voit les conséquences de l'annulation pour l'OE qui a remporté le marché annulé, on peut raisonnablement se dire que les deniers publics pourraient être mieux gérés.

Citation de: R.J le Octobre 08, 2013, 09:49:30 PMEt quand on voit les conséquences de l'annulation pour l'OE qui a remporté le marché annulé, on peut raisonnablement se dire que les deniers publics pourraient être mieux gérés.

Toujours à mon humble avis, le conséquentialisme ne me semble pas être une base solide pour une argumentation juridique

Le conséquentialisme est à la base de plusieurs logiques juridiques. Je crois par ailleurs que certains magistrats financiers n'y sont pas insensibles.

Mais on peut envisager les conséquences en les rapprochant des causes ... Voir du lien de causalité. Et, qui sait, des intentions ?

On part d'une formule pour le moins étrange qui tend à amoindrir les écarts entre les offres de prix, sans qu'on puisse s'y référer pour établir un lien entre la note obtenue et le prix proposé, bien qu'elle soit publiée*.

Cette formule permet à une offre de 100 % > à P0 d'obtenir une notation inférieure de 17 %.

Le marché est attribué à un OE qui présente une offre 100 % > à celle d'un autre OE, dont le préfet soutient qu'il aurait dû être attributaire.

Après annulation du marché, l'OE obtient une transaction lui permettant de récupérer l'équivalent de 120 % de la valeur de son offre, ce qui peut paraître étrange au vu des règles qui régissent les transactions en droit public, ce nonobstant le principe de loyauté désormais applicable.

Ce n'est pas la seule conséquence que j'observe, c'est le cheminement. Du début de la procédure jusqu'à la signature de la transaction, rien ne laisse envisager que la bonne gestion des deniers publics préside aux décisions prises.


Si ce n'est le TA, la CAA au moins (et le Préfet bien sûr) dispose de l'ensemble de ces éléments.

Au vu de ces éléments, et sans verser spécifiquement dans l'éthique conséquentialiste, je crains malheureusement que le juge administratif n'ait comme logique première de trouver le raisonnement juridique qui justifiera la décision à prendre dans un ordre que chacun choisira.






* Sur l'aspect transparence et publication des méthodes de notation, je rejoins entièrement l'idée de la nécessité de publier la formule. Mais publier une formule incluant P0 n'est pas beaucoup plus transparent que l'absence de publication. Du reste, cet arrêt développe de manière intéressante une approche que beaucoup prédisaient, voire appelaient, d'un contrôle plus poussé du juge sur les méthodes d'analyse. Je ne vois pas le Conseil revenir à si courte échéance sur sa jurisprudence (sans l'exclure pour autant), mais un développement du contrôle sur la pertinence de la méthode peut avoir des conséquences au moins aussi intéressantes que la simple obligation de publication des méthodes de transformation. Tout en restant dans la logique de responsabilisation des acheteurs.

Citation de HP CHAVAZ

CitationDésolé RJ, mais à mon humble avis cet argument est totalement fallacieux :
- j'estime à environ 2/3 la part des formules de notation qui font appel à P0, l'expert en la matière est Claude Pomero qui dispose sans doute sur le sujet d'une base de données importante ;
- si l'on suit la jurisprudence donner la formule n'est pas nécessaire et reste transparent alors dans un tel cas avoir une formule avec P0 ne peut qu'être plus transparent.

Je partage totalement l'appréciation de HP CHAVAZ, incohérence totale de nos juges...


citation de RJ

Citationussi, on constate que s'agissant d'un marché annulé car passé illégalement, la transaction prévoit non pas le remboursement des dépenses utiles agrémenté éventuellement  d'une indemnité lié au préjudice, mais bien le remboursement des prix du marché, alors même que c'est en considération de la manière d'évaluer le prix que le marché a été annulé ... auxquels on rajoute une indemnité pour la perte de bénéfice ... Cela ne me plait guère.

CitationAprès annulation du marché, l'OE obtient une transaction lui permettant de récupérer l'équivalent de 120 % de la valeur de son offre, ce qui peut paraître étrange au vu des règles qui régissent les transactions en droit public, ce nonobstant le principe de loyauté désormais applicable.

Merci pour votre recherche et je partage tout à fait votre sentiment quant aux conséquences de l'annulation.

citation de RJ

CitationLà, on se rapproche tout de même de la mauvaise foi.

Mais non, le CMP ne se doit pas d'atteindre le même niveau de transparence qu'un acte d'achat. Il s'adresse essentiellement à des professionnels qui doivent pouvoir le maîtriser du moins dans ses grandes lignes s'agissant de PA ne disposant pas de services dédiés (mais utilisent essentiellement des procédures assouplies).

Le CMP s'adresse essentiellement à des professionnels? Waouw! et on parle de mauvaise foi... Le CMP s'adresse à toute personne concernée par l'achat public, le PA, les OE, le CL...
Des professionnels, oui il y en a, sur ce forum par exemple, ailleurs aussi.
Si le requérant a introduit un recours, il était donc au courant des dispositions du Code de Justice Administrative et pourtant, une entreprise d'entretien d'espaces verts n'est pas un avocat ni un magistrat.

Citation de RJ

CitationAu vu des éléments en notre présence, j'ai d'ailleurs peur que la commune de Belleville-sur-Loire ne maîtrise pas l'ensemble des dispositions du CMP. Aussi  suis-je quelque peu étonné qu'elle ait décidé de recourir à une formule dont on peut supposer qu'elle ne cernait pas la totalité des conséquences ....

Ce n'est qu'une supposition mais c'est tout à fait vraisemblable

citation de RJ

Citationcela dit, j'avoue ne pas saisir quelle est la démonstration que visent à apporter le dernier post.

Apparemment selon le BISCUIT, la démonstration de MATTHIEU est limpide. Je vais donc essayer de l'être un peu plus
En substance, MATHIEU expose que la pondération est une mention obligatoire pour assurer la transparence alors que la méthode de notation est "accessoire"
J'explique alors; en citant de la doctrine, que :
1. le CMP ne définit nullement ce qu'est la pondération.
2. la détermination des modalités de la pondération est laissé à la discrétion du PA
3. la méthode de notation peut être déterminante sur le choix des offres
4. la pondération peut s'exprimer de diverses manières (coefficient, %, nombre de points ou TOUT AUTRE SYSTEME EQUIVALENT)

Donc si la pondération est une mention obligatoire, ce que ne dit pas MATTHIEU c'est qu'elle peut s'exprimer de nombreuses façons.
Ce que j'exprime également c'est que le couple "pourcentage / méthode de notation" confère un poids au critère donc constitue une pondération.

Sur la transparence de ce couple, tout est question, comme le dit justement HP CHAVAZ, de culture. A mon sens, il ne faut pas avoir fait des études poussées en mathématiques pour comprendre ce que ce couple souhaite exprimer aux OE :
"le prix est bien moins important que la VT"

Évidemment, et pour éviter qu'on me taxe une fois de plus de mauvaise foi, il aurait été plus simple d'écrire :
Pondération du prix 10%
plutôt que
50% et Np = 40/12 X (7 - P/P0)

Au surplus, le CMP autorise des fourchettes de pondération, merci la simplicité, merci la transparence...

Et j'en reviens à ce qui me gène le plus dans la décision de cette CAA et dans la JP actuelle :
A pour être transparent, il faut être simple surtout dans l'expression mathématique
B pour être transparent, on peut cacher aux OE des éléments déterminants dans le choix de leur offre comme la formule de notation (mais pouvoir en justifier devant le juge ???)

A : Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Logiquement ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. De là à sanctionner une formule mathématique, que je qualifie de simple (et je ne suis pas le seul), parce qu'elle aurait tendance à tromper un OE dans une procédure de marché, çà me semble aller un peu loin dans la nécessité de simplicité
B : L'exemple même de ce que disais HP CHAVAZ en début de topic, "la transparence est devenue un fourre tout". Il faudrait être transparent d'un côté mais on pourrait être obscur quant aux méthodes de notation. Complètement incohérent...

Au final, je quote une fois de plus HP CHAVAZ :

CitationCe n'est pas contradictoire, l'un est la conséquence de l'autre : la pondération est forte parce que les écarts données par la formule sont faibles.

Dans la moyenne (ou la somme) pondérée, la pondération et la notation sont irrémédiablement liées.

TOUT EST DIT

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM

Au final, je quote une fois de plus HP CHAVAZ :
TOUT EST DIT

Presque ...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM
Je partage totalement l'appréciation de HP CHAVAZ, incohérence totale de nos juges...

Incohérence partielle ...

On se focalise sur la transparence qui n'est pas explicitement avancée dans l'arrêt ... Il y a certes un problème de transparence, mais le problème majeur n'est pas nécessairement celui-ci. Sauf à affirmer un principe d'intelligibilité et de cohérence comme un sous-principe de celui de transparence (lequel est déjà un sous principe en lui-même à mon sens).

Mais pour le reste, comme dit plus haut en fin de mon précédent post, entièrement d'accord pour coupler l'obligation d'afficher la pondération avec celui de la méthode de notation. On verra ce que nous réserve l'avenir, mais le juge utilise pour l'instant une autre voie pour parvenir à un résultat similaire.

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM
Le CMP s'adresse essentiellement à des professionnels? Waouw! et on parle de mauvaise foi... Le CMP s'adresse à toute personne concernée par l'achat public, le PA, les OE, le CL...
Des professionnels, oui il y en a, sur ce forum par exemple, ailleurs aussi.
Si le requérant a introduit un recours, il était donc au courant des dispositions du Code de Justice Administrative et pourtant, une entreprise d'entretien d'espaces verts n'est pas un avocat ni un magistrat.

Le PA, les OE, le CL ... Ce sont des professionnels ... Avec des niveaux de compétence divers, mais le CMP, comme le droit de la commande publique en son entier, n'est pas composé que de règles absconses, ne forme pas un bloc monolithique ... A vrai dire, l'essentiel est dit en l'article 1er à mon sens. Dans les faits de l'espèce, on constate que l'art. 1er n'est pas respecté.

Au-delà, je rappelle que l'affaire résulte d'un déféré et non d'un candidat évincé.

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM
Sur la transparence de ce couple, tout est question, comme le dit justement HP CHAVAZ, de culture. A mon sens, il ne faut pas avoir fait des études poussées en mathématiques pour comprendre ce que ce couple souhaite exprimer aux OE :
"le prix est bien moins important que la VT"

Évidemment, et pour éviter qu'on me taxe une fois de plus de mauvaise foi, il aurait été plus simple d'écrire :
Pondération du prix 10%
plutôt que
50% et Np = 40/12 X (7 - P/P0)

Plus simple, plus clair, plus ... transparent ? Économiquement plus logique ? Pour avoir passé des marchés d'entretien d'EV, je n'ai jamais constaté de prix allant de 1 à 7. La formule n'est donc pas rationnelle. On ne peu donc demander aux OE d'être rationnel face à un comprtement d'achat qui ne l'est pas.

Au delà, en affichant une pondération à 10 %, quelle aurait été la formule ? Si on arrive à une neutralisation complète du critère prix, on s'oppose également à la jurisprudence du Conseil (déjà ancienne) ...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM
Et j'en reviens à ce qui me gène le plus dans la décision de cette CAA et dans la JP actuelle :
A pour être transparent, il faut être simple surtout dans l'expression mathématique
B pour être transparent, on peut cacher aux OE des éléments déterminants dans le choix de leur offre comme la formule de notation (mais pouvoir en justifier devant le juge ???)

A : Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Logiquement ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. De là à sanctionner une formule mathématique, que je qualifie de simple (et je ne suis pas le seul), parce qu'elle aurait tendance à tromper un OE dans une procédure de marché, çà me semble aller un peu loin dans la nécessité de simplicité
B : L'exemple même de ce que disais HP CHAVAZ en début de topic, "la transparence est devenue un fourre tout". Il faudrait être transparent d'un côté mais on pourrait être obscur quant aux méthodes de notation. Complètement incohérent...

Je me suis déjà prononcé s'agissant de la publication de la formule.

Au-delà, je ne crois pas que la transparence soit devenu un fourre-tout. Au mieux, elle l'a toujours été. La notion est conçu comme nécessairement globalisante et elle est issue d'une logique moralisatrice. A vrai dire, quand bien même tout n'est pas publié, on est transparent lorsque l'on a rien à cacher ...

Citation de RJ

CitationA vrai dire, l'essentiel est dit en l'article 1er à mon sens

C'est aussi mon avis

Citation de RJ

CitationPour avoir passé des marchés d'entretien d'EV, je n'ai jamais constaté de prix allant de 1 à 7. La formule n'est donc pas rationnelle

Elle est rationnelle dans le sens où les OE sont libres de leurs prix
Elle semble fortement inadaptée compte tenu de votre constatation pour assurer la bonne utilisation des deniers publics. On voit grâce à votre rechercher, qu'il y a de grosses lacunes à ce niveau chez ce PA (cf la transaction...)

Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 09:37:19 PM
Si l'on voit facilement les effets d'une formule en quoi peut elle être obscure ?

Plus sérieusement si j'ose écrire, nous sommes devant un problème culturel.

Certains, manient facilement les formules mathématiques alors que d'autres sont plus à l'aise dans les concepts.
Les juristes et les juges me semblent plutôt relever de la seconde catégorie.

Une formule mathématique peut être indépendante de tout environnement: elle porte en elle un raisonnement, une logique, un résultat. En ce sens, elle est transparente dès lors que celui qui la manipule l'a comprise.

Mais il se peut également, et c'est notre hypothèse, qu'une formule mathématique soit incorporée dans un corpus de règles...elle n'est alors plus indépendante et sa portée, sa valeur, sa logique doit être articulées avec les autres règles. L'obscurantisme peut alors survenir quand l'application de ladite formule vient dépouiller de sont effet une règle énoncée.

Citation de: hpchavaz le Octobre 08, 2013, 09:29:23 PM
- si l'on suit la jurisprudence donner la formule n'est pas nécessaire et reste transparent alors dans un tel cas avoir une formule avec P0 ne peut qu'être plus transparent.

pas si la formule vient justement dépouiller de son effet une règle énoncée, à savoir la pondération

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM

Apparemment selon le BISCUIT, la démonstration de MATTHIEU est limpide. Je vais donc essayer de l'être un peu plus
En substance, MATHIEU expose que la pondération est une mention obligatoire pour assurer la transparence alors que la méthode de notation est "accessoire"
J'explique alors; en citant de la doctrine, que :
1. le CMP ne définit nullement ce qu'est la pondération.
2. la détermination des modalités de la pondération est laissé à la discrétion du PA
3. la méthode de notation peut être déterminante sur le choix des offres
4. la pondération peut s'exprimer de diverses manières (coefficient, %, nombre de points ou TOUT AUTRE SYSTEME EQUIVALENT)

Donc si la pondération est une mention obligatoire, ce que ne dit pas MATTHIEU c'est qu'elle peut s'exprimer de nombreuses façons.
Ce que j'exprime également c'est que le couple "pourcentage / méthode de notation" confère un poids au critère donc constitue une pondération.

la démonstration de MATTHIEU est limpide au regard du droit positif...ton raisonnement, me semble t-il, une critique de celui-ci; dans ce cas il faut l'énoncer, je crois.

en effet, la pondération peut prendre différentes formes. Mais, le juge procède bien à la distinction pondération - méthode de notation. Sauf à le mentionner expressément dans le RC, elles ne forment pas un couple, elles ne forment pas une unité. Or en l'espèce, il semble bien que le RC distinguait pondération et méthode de notation.

Dès lors, la pondération prime. C'est elle qui est obligatoirement énoncée, c'est elle qui informe l'OE. Et la méthode de notation ne peut remettre en cause la pondération, elle doit rester un mécanisme d'application, de mise en œuvre de la pondération. Elle ne doit pas la trahir. C'est pour cette raison que le juge n'impose pas sa publication. Toutefois je reconnais volontiers qu'il serait judicieux que cette position évolue. Mais affirmer

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM
Je partage totalement l'appréciation de HP CHAVAZ, incohérence totale de nos juges...

c'est donc aller un peu loin...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:52 AM
Et j'en reviens à ce qui me gène le plus dans la décision de cette CAA et dans la JP actuelle :
A pour être transparent, il faut être simple surtout dans l'expression mathématique
B pour être transparent, on peut cacher aux OE des éléments déterminants dans le choix de leur offre comme la formule de notation (mais pouvoir en justifier devant le juge ???)

A : Je suis d'accord jusqu'à un certain point. Logiquement ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. De là à sanctionner une formule mathématique, que je qualifie de simple (et je ne suis pas le seul), parce qu'elle aurait tendance à tromper un OE dans une procédure de marché, çà me semble aller un peu loin dans la nécessité de simplicité
B : L'exemple même de ce que disais HP CHAVAZ en début de topic, "la transparence est devenue un fourre tout". Il faudrait être transparent d'un côté mais on pourrait être obscur quant aux méthodes de notation. Complètement incohérent...

A: pas nécessairement simple...cohérent...la mise en œuvre d'un critère ne doit pas le priver de sa portée...car encore une fois, pondération et formule de notation ne forme pas une unité dans l'espèce

B: la preuve que non avec l'arrêt de la CAA: non seulement on ne peut pas leur cacher mais on ne peut pas utiliser, même en la publiant, une méthode de notation privant de le critère de sa portée

ceci dit assez d'accord avec

Citation de: R.J le Octobre 09, 2013, 08:11:38 AM
On se focalise sur la transparence qui n'est pas explicitement avancée dans l'arrêt ... Il y a certes un problème de transparence, mais le problème majeur n'est pas nécessairement celui-ci. Sauf à affirmer un principe d'intelligibilité et de cohérence comme un sous-principe de celui de transparence (lequel est déjà un sous principe en lui-même à mon sens).

CitationCe n'est pas contradictoire, l'un est la conséquence de l'autre : la pondération est forte parce que les écarts données par la formule sont faibles.

Dans la moyenne (ou la somme) pondérée, la pondération et la notation sont irrémédiablement liées.

Si vous choisissez votre pondération pour compenser les écueils d'une formule tarabiscotée, vous mettez la charrue avant les bœufs. Qui plus est, une charrue en titane équipée de retropropulseurs avec un bœuf asthmatique unijambiste (je suis très inspiré ce matin  :) ). J'avoue ne pas comprendre l'intérêt de cette démarche.

CitationCe que j'exprime également c'est que le couple "pourcentage / méthode de notation" confère un poids au critère donc constitue une pondération.

C'est un point de vue intéressant que d'inclure la méthode mathématique dans la notion de pondération mais je pense que l'état actuel du droit sépare bien les deux notions.

CitationQui plus est, une charrue en titane équipée de retropropulseurs avec un bœuf asthmatique unijambiste (je suis très inspiré ce matin  Sourire ).

J'aime beaucoup! ;D

Citationmais je pense que l'état actuel du droit sépare bien les deux notions

C'est un point de vue...
Sauf que, Matthieu, vous le dites vous même en quotant le CMP, la notion de méthode de notation n'existe pas dans le CMP.

Citation du Biscuit

Citation(la méthode de notation Elle ne doit pas la (pondération) trahir

Je conçois ce point de vue sauf qu'à mon sens, dans le cas d'espèce, la méthode de notation ne trahit pas la pondération. Elle ne trahit que ceux qui ne savent pas lire ou qui font semblant de ne pas savoir lire.
Il y aurait eu trahison si la méthode de notation n'avait pas été publiée.

En gros la commune de BELLEVILLE sur LOIRE dit :
"J'accorde à première vue de l'importance au critère prix compte tenu du pourcentage de 50% affiché. Toutefois, si vous lisez jusqu'au bout (je n'ai pas dit si vous lisez entre les lignes ou si vous passez le RC sous une flamme pour apercevoir des écritures au citron) le Règlement de Consultation, vous vous apercevrez finalement que je n'accorde pas une très grande importance au critère prix"

----------------
Je vais tenter d'aller un peu plus loin. La CAA semble donc vouloir faire comprendre aux acheteurs que seules des méthodes de notation purement linéaires seraient régulières car elles seules auraient le pouvoir de ne pas dénaturer l'information qu'apporte la pondération...

Cette discussion sur le binôme pondération/notation passe à côté d'une réalité, à mon sens:

-pour moi, il n'y a qu'une méthode de notation équitable, celle qui donne à chaque point donné par un critère la même valeur qu'un point donné par un autre critère, y compris le critère prix.
Par contre, la pondération est choisie comme le rappelle l'article 53 selon l'importance économique du critère.

La formule de notation citée ne correspond pas du tout à la première définition; par contre, la pondération choisie pour ce marché semble logique.
L'utilisation de Po est classique et utilisée dans plus de 80% des formules: elle indique souvent l'ancrage supérieur de l'échelle.

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 11:29:54 AM
La CAA semble donc vouloir faire comprendre aux acheteurs que seules des méthodes de notation purement linéaires seraient régulières car elles seules auraient le pouvoir de ne pas dénaturer l'information qu'apporte la pondération...

Peut-être pas Faux !     bien que j'aime bien la courbe en marche d'escalier : linéaire entre deux plancher et plafond ; ou 3 sections linéaires (une sorte de Z)
C'est surtout la seule méthode compréhensible par le plus grand nombre, les juges en premier.  ;D

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 11:29:54 AM
C'est un point de vue...
Sauf que, Matthieu, vous le dites vous même en quotant le CMP, la notion de méthode de notation n'existe pas dans le CMP.

Point de vue ancré dans le droit positif...pondération et méthode de notation n'ont pas le même régime juridique...il en résulte que ce sont 2 notions diffférentes

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 11:29:54 AM
Je conçois ce point de vue sauf qu'à mon sens, dans le cas d'espèce, la méthode de notation ne trahit pas la pondération. Elle ne trahit que ceux qui ne savent pas lire ou qui font semblant de ne pas savoir lire.

C'est pourtant ce que relève la CAA, confirmant le TA...et le CL...ça fait beaucoup de monde qui ne sait pas lire ou qui font semblant de ne pas savoir!

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 11:29:54 AM

Il y aurait eu trahison si la méthode de notation n'avait pas été publiée.

Pour la CAA c'est indépendant et logique dans le raisonnement du juge puisque la méthode de notation ne sert qu'à mettre en œuvre un critère et ne peut en réduire la portée.

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 11:29:54 AM
En gros la commune de BELLEVILLE sur LOIRE dit :
"J'accorde à première vue de l'importance au critère prix compte tenu du pourcentage de 50% affiché. Toutefois, si vous lisez jusqu'au bout (je n'ai pas dit si vous lisez entre les lignes ou si vous passez le RC sous une flamme pour apercevoir des écritures au citron) le Règlement de Consultation, vous vous apercevrez finalement que je n'accorde pas une très grande importance au critère prix"

Le guide de la DAJ sur le es prix : Le principe de transparence impose à l'acheteur d'adopter une méthode de notation compréhensible et adaptée au marché.

Considérant que pondération et méthode de notation sont deux éléments distincts pour le juge;
Considérant que la méthode de notation ne doit pas avoir  pour effet de réduire de manière importante la portée du critère

Une méthode de notation qui a pour effet de réduire de manière importante la portée du critère n'est pas adaptée au marché et remet en cause le principe de transparence.

Citation de: Michel le Octobre 09, 2013, 02:27:54 PM
Peut-être pas Faux !     bien que j'aime bien la courbe en marche d'escalier : linéaire entre deux plancher et plafond ; ou 3 sections linéaires (une sorte de Z)
C'est surtout la seule méthode compréhensible par le plus grand nombre, les juges en premier.  ;D

Je le ressens comme çà en tout cas...

Dommage pour les courbes en S du coup...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 11:29:54 AM
Je vais tenter d'aller un peu plus loin. La CAA semble donc vouloir faire comprendre aux acheteurs que seules des méthodes de notation purement linéaires seraient régulières car elles seules auraient le pouvoir de ne pas dénaturer l'information qu'apporte la pondération...

oui, enfin la CAA a avant tout tranché un litige sur une méthode de notation qui chagrine quand même beaucoup de monde...

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 02:53:32 PM
C'est pourtant ce que relève la CAA, confirmant le TA...et le CL...ça fait beaucoup de monde qui ne sait pas lire ou qui font semblant de ne pas savoir!

Ce ne serait pas la première fois en même temps... :'(

Citationpuisque la méthode de notation ne sert qu'à mettre en œuvre un critère et ne peut en réduire la portée

La pondération sert aussi à "mettre en œuvre un critère" et peut faire varier sa portée
Des sous-critères servent à "mettre en œuvre un critère"
Des éléments d'appréciation servent à "mettre en œuvre un critère"
Des documents ou renseignements requis dans l'offre servent "à mettre en œuvre un critère"

Citation de: Michel le Octobre 09, 2013, 02:27:54 PM
Peut-être pas Faux !     bien que j'aime bien la courbe en marche d'escalier : linéaire entre deux plancher et plafond ; ou 3 sections linéaires (une sorte de Z)
C'est surtout la seule méthode compréhensible par le plus grand nombre, les juges en premier.  ;D

Il faut savoir de quoi l'on parle: la notation du PRIX doit être linéaire, parce que chaque point a la même valeur; par contre, certaines notations qualitatives devraient être non linéaires, pour être équitables: par exemple le critère jugeant le gain de bruit en décibel d'un équipement: l'échelle est logarithmique, c'est à dire qu'un gain de 3 db divise le bruit par deux et un gain de 9 db divise le bruit par 8 (et non pas 6, en calcul linéaire): il faut donc adopter une courbe de notation logarithmique et non pas linéaire.
De même dans les délais, chacun sait que gagner un jour  sur le délai est très facile, mais un jour gagné après une réduction préalable de 50% est très difficile: c'est le principe des 80/20, où les derniers 20% sont aussi difficiles à gagner que les premiers 80%...Mais dans cet exemple, du point de vue du MO, 1 jour est 1 jour, même s'il est difficile à gagner, ce qui n'est pas le cas du bruit!  gagner 9 décibel est un avantage énorme par rapport à un gain de 3 décibel...
Le juge de paix est: quel avantage pour le MO?
Si l'avantage n'est pas proportionnel (comme les dB), la notation ne doit pas être linéaire.

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:01:02 PM
Citation
puisque la méthode de notation ne sert qu'à mettre en œuvre un critère et ne peut en réduire la portée

Tout de même, la citation coupée de ces propos et sortie de son ensemble me semble un peu hasardeux ou un brin de mauvaise foi.... (je taquine  ;) )

une méthode de notation ne peut réduire la portée d'un critère pondéré ou en core la pondération d'un critère

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 02:53:32 PM
Considérant que la méthode de notation ne doit pas avoir  pour effet de réduire de manière importante la portée du critère

Une méthode de notation qui a pour effet de réduire de manière importante la portée du critère n'est pas adaptée au marché et remet en cause le principe de transparence.

Merci pour ce "considérant" qui est somme toute le nœud du problème.

En quoi, une méthode de notation qui a pour effet de réduire de manière importante la portée du critère serait contradictoire avec le respect des grands principes?
Passons sur l'égalité de traitement et la liberté d'accès, la démonstration serait vite faite
Restons donc sur la transparence (principe inférieur aux deux précédents au sens d'RJ et à mon sens aussi)

Ne serait donc pas transparent le fait d'expliquer aux opérateurs économiques que la pondération affichée est elle même relativisée par une méthode de notation qui réduit les écarts sur le critère prix.
Alors que serait transparent le fait de n'expliquer que partiellement (en ne publiant pas de méthode de notation) comment seront jugées les offres des OE.

Biscuit, Matthieu R.J.
Votre position me semble très bien résumée ici

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 10:06:37 AMDès lors, la pondération prime. C'est elle qui est obligatoirement énoncée, c'est elle qui informe l'OE.

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 03:21:17 PMle fait d'utiliser une méthode de notation non adaptée...à la pondération

Soit, mais alors :

Qu'est ce que veut dire critère prix x% , critère qualité y% ?

Naturellement, la pondération primant il faut répondre sans faire allusion à la notation sinon c'est tricher.

Citationl'échelle est logarithmique

Gast de Diou ne le dites pas si fort! CL, CAA, TA vont vous tomber dessus... :o

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:12:05 PM
Merci pour ce "considérant" qui est somme toute le nœud du problème.

En quoi, une méthode de notation qui a pour effet de réduire de manière importante la portée du critère serait contradictoire avec le respect des grands principes?
Passons sur l'égalité de traitement et la liberté d'accès, la démonstration serait vite faite
Restons donc sur la transparence (principe inférieur aux deux précédents au sens d'RJ et à mon sens aussi)

Ne serait donc pas transparent le fait d'expliquer aux opérateurs économiques que la pondération affichée est elle même relativisée par une méthode de notation qui réduit les écarts sur le critère prix.
Alors que serait transparent le fait de n'expliquer que partiellement (en ne publiant pas de méthode de notation) comment seront jugées les offres des OE.

encore une fois, citation amputée...propos amputé de leur prémisse...

Le principe de transparence impose à l'acheteur d'adopter une méthode de notation compréhensible et adaptée au marché. Cette idée ne me parait pas complètement saugrenue

Ensuite le déroulé des considérants...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:12:05 PM
Ne serait donc pas transparent le fait d'expliquer aux opérateurs économiques que la pondération affichée est elle même relativisée par une méthode de notation qui réduit les écarts sur le critère prix.

c'est pas le fait d'expliquer qui n'est pas transparent, c'est le fait d'utiliser une méthode de notation non adaptée...à la pondération en l'espèce...la contradiction nuit à la transparence me semble-t-il..

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 03:14:29 PM
Biscuit, Matthieu R.J.
Votre position me semble très bien résumée ici
Soit, mais alors :

Qu'est ce que veut dire critère prix x% , critère qualité y% ?

Naturellement, la pondération primant il faut répondre sans faire allusion à la notation sinon c'est tricher.

je ne comprends pas trop...

la seule conclusion évoquée, c'est la pondération primant, une méthode de notation ne peut venir réduire sa portée

rien n'empêche de faire allusion à une méthode de notation légale...

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 03:21:17 PM
encore une fois, citation amputée...propos amputé de leur prémisse...

Franchement, il n'était pas nécessaire de quoter le reste...

CitationLe principe de transparence impose à l'acheteur d'adopter une méthode de notation compréhensible et adaptée au marché. Cette idée ne me parait pas complètement saugrenue

Et bien je ne vois pas en quoi la méthode utilisée par BELLEVILLE sur LOIRE n'est pas compréhensible et n'est pas adaptée à ce marché

Comme la justement démontré HP CHAVAZ puis RJ, il est vrai qu'elle ne permet, vraisemblablement pas, d'assurer la bonne utilisation des deniers publics.
Toutefois, j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi elle est susceptible de semer le doute dans la tête d'un opérateur économique "normalement diligent"

Donc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent
Alors qu'afficher pondération et méthode de notation qui tirent dans des sens opposés mais que tout un chacun pourra aisément constater ne serait pas transparent.

Logique implacable

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 03:24:24 PMje ne comprends pas trop...

Que veut dire critère prix x% , critère qualité y% ?
=
Comment s'interpretent les x% et y% ?

Que voulez vous dire EXACTEMENT qui soit compréhensible par l'OE ?

Ce que je souhaite souligner n'est pas la nécessité de rendre publique la méthode de notation (*) mais plus fondamentalement la difficulté à réfléchir de façon précise sur la pondération sans faire référence à UNE notation.

Essayez de répondre à la question ci-dessus, vous verrez que c'est au moins très difficile et peut être bien impossible.

*	Ce qui peut se discuter, je soutiens que cela serait logique mais que le CE est sage de ne pas l'imposer.

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:34:56 PM
Franchement, il n'était pas nécessaire de quoter le reste...

Et bien je ne vois pas en quoi la méthode utilisée par BELLEVILLE sur LOIRE n'est pas compréhensible et n'est pas adaptée à ce marché

Comme la justement démontré HP CHAVAZ puis RJ, il est vrai qu'elle ne permet, vraisemblablement pas, d'assurer la bonne utilisation des deniers publics.
Toutefois, j'ai vraiment du mal à comprendre en quoi elle est susceptible de semer le doute dans la tête d'un opérateur économique "normalement diligent"

Donc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent
Alors qu'afficher pondération et méthode de notation qui tirent dans des sens opposés mais que tout un chacun pourra aisément constater ne serait pas transparent.

Logique implacable

que c'est lourd....j'avais souligné ADAPTEE (comme quoi le quote était utile sinon indispensable)

le méthode devait donc être COMPREHENSIBLE ET ADAPTEE selon le guide la DAJ

et nous avons en l'espèce:

une pondération qui fait du prix le critère principal

une méthode de notation qui annihile le critère....

la méthode de notation me parait donc inadaptée...

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 03:24:24 PM
je ne comprends pas trop...

la seule conclusion évoquée, c'est la pondération primant, une méthode de notation ne peut venir réduire sa portée

rien n'empêche de faire allusion à une méthode de notation légale...

Bien, on avance, qu'est-ce qu'une méthode de notation légale?
celle qui ne réduirait pas la portée de la pondération!
A travailler mais à mon avis il n'existe qu'une seule méthode qui réponde à cette exigence

Citationune méthode de notation qui annihile le critère....

En aucun cas, il ne fait que réduire son importance

CitationDonc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent
Alors qu'afficher pondération et méthode de notation qui tirent dans des sens opposés mais que tout un chacun pourra aisément constater ne serait pas transparent.

Que c'est lourd ;D ;D ;D de ne jamais avoir de commentaire sur ce constat...pourtant sans équivoque...

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 03:14:29 PM
Biscuit, Matthieu R.J.
Votre position me semble très bien résumée ici

Dès lors, la pondération prime. C'est elle qui est obligatoirement énoncée, c'est elle qui informe l'OE.

le fait d'utiliser une méthode de notation non adaptée...à la pondération

Soit, mais alors :

Qu'est ce que veut dire critère prix x% , critère qualité y% ?

Naturellement, la pondération primant il faut répondre sans faire allusion à la notation sinon c'est tricher.

Je ne suis pas entièrement d'accord avec le fait que ces deux phrases résumerait ma position mais

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 03:36:07 PM
Que veut dire critère prix x% , critère qualité y% ?
=
Comment s'interpretent les x% et y% ?

Que voulez vous dire EXACTEMENT qui soit compréhensible par l'OE ?

Essayez de répondre à la question ci-dessus, vous verrez que c'est au moins très difficile et peut être bien impossible.

Je m'y colle ....

Avec un exemple lambda, l'achat d'un produit quelconque et banal.

90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit bas de gamme.

50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit de milieu de gamme.

10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit haut de gamme.


C'est une vision particulièrement simpliste, mais c'est notamment celle de bien des agents qui se retrouve confronté à la nécessité de recourir à un marché lorsqu'il est interrogé sur la manière dont il entend pondérer ses critères de choix. C'est également celle de bien des OE quand ils lisent un RC, avant de se plonger dans des hypothèses sur tableurs qui ne leur donnent que peu d'indications si la formule n'est pas communiquée ou se réfère à P0.

Pour ma part, je poserais la question suivante : quelle serait votre réaction, en tant qu'OE, face à la formule annoncée Np = 40/12 X (7 - P/P0) ? Quelle est la logique économique que vous en tireriez dans la formation de votre offre ?

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:34:56 PM
Et bien je ne vois pas en quoi la méthode utilisée par BELLEVILLE sur LOIRE n'est pas compréhensible et n'est pas adaptée à ce marché

Compréhensible à la limite ... Mais entièrement inadaptée car elle ne reflète pas les écarts de prix existant sur le marché en cause. La transformation du prix en note mène également à une gestion peu pertinente des deniers publics car, et la je rejoins en quelque sorte Claude, l'augmentation des prix qui sera la conséquence de l'application de la formule ne sera en aucun cas proportionnelle à l'augmentation de la qualité. On n'augmente que la marge du prestataire.

hpchavaz

Que veut dire critère prix x% , critère qualité y% ?
=
Comment s'interpretent les x% et y% ?

Que voulez vous dire EXACTEMENT qui soit compréhensible par l'OE ?



pour ma part, j'ai plutôt parlé de cohérence et du fait que la méthode de notation devait être adaptée à la pondération.

l'aspect compréhensible dépend de l'OE...il est très subjectif

et donc d'accord avec:


Ce que je souhaite souligner n'est pas la nécessité de rendre publique la méthode de notation (*) mais plus fondamentalement la difficulté à réfléchir de façon précise sur la pondération sans faire référence à UNE notation.


sur la publicité de la méthode de notation, nous sommes d'accord

sur la difficulté à réfléchir de façon précise sur la pondération sans faire référence à UNE notation, nous sommes d'accord également et je l'ai dit plus haut...ce que je trouve étonnant pour ne pas dire contradictoire, c'est afficher une pondération importante et l'annihiler par une méthode de notation...car le processus suivi par la commune est le suivant: je pondère puis j'annonce une méthode de notation contradictoire...

et la méthode de notation doit être adaptée c'est à dire qu'elle doit ne pas écraser les différences de prix le cas échéant

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:51:48 PM
En aucun cas, il ne fait que réduire son importance

" réduire de manière importante la portée du critère du prix dans l'appréciation globale des offres, dès lors que les écarts entre les prix étaient pour une grande part neutralisés"

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 03:54:51 PM
Donc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent
Alors qu'afficher pondération et méthode de notation qui tirent dans des sens opposés mais que tout un chacun pourra aisément constater ne serait pas transparent.

Que c'est lourd ;D ;D ;D de ne jamais avoir de commentaire sur ce constat...pourtant sans équivoque...

::) lit un peu plus haut, tu trouveras au moins un début de réponse...

ton constat comporte une omission remarquable

"Donc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent" : valable que si la méthode de notation est légale donc compréhensible et adaptée (qui, entre autres choses, ne tirent pas dans des sens opposés pour reprendre ta formulation)


constat un brin équivoque, logique pas si imparable...

Citationvalable que si la méthode de notation est légale donc compréhensible et adaptée (qui, entre autres choses, ne tirent pas dans des sens opposés pour reprendre ta formulation)

Etant non publiée, la méthode de notation n'influe donc en aucun cas sur la production des offres des OE, elle n'influe que sur le classement final...
Ou alors les OE sont clairvoyants... Et sont donc capables de comprendre des méthodes de notation qui sortent de l'ordinaire

Logique imparable bis
Il ne s'agissait en effet qu'un début de réponse mais qui n'a guère prospéré...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 04:34:39 PM
Etant non publiée, la méthode de notation n'influe donc en aucun cas sur la production des offres des OE, elle n'influe que sur le classement final...

Logique imparable bis
Il ne s'agissait en effet qu'un début de réponse mais qui n'a guère prospérer...

et en quoi ça la rend transparente? en quoi ça la rend adaptée? en quoi ça ne la rendrait pas contradictoire avec la pondération annoncée? en quoi, en l'espèce, ça ne lui aurait pas fait neutraliser les écarts de prix?

Citation de: le biscuit le Octobre 09, 2013, 04:44:43 PM

et en quoi ça la rend transparente? en quoi ça la rend adaptée? en quoi ça ne la rendrait pas contradictoire avec la pondération annoncée? en quoi, en l'espèce, ça ne lui aurait pas fait neutraliser les écarts de prix?

Justement c'est ce que je m'évertue à dire (mais je ne dois pas être suffisamment transparent), le droit positif consacre comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation.

Le droit positif considère comme irrégulier une méthode de notation publiée qui vient réduire la portée d'une pondération et considère comme transparent donc régulier de ne pas publier la méthode de notation. Il s'agit là d'un mode de pensée complètement contradictoire donc si on suit cette logique non transparent...

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 04:53:36 PM
Justement c'est ce que je m'évertue à dire (mais je ne dois pas être suffisamment transparent), le droit positif consacre comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation.

Le droit positif considère comme irrégulier une méthode de notation publiée qui vient réduire la portée d'une pondération et considère comme transparent donc régulier de ne pas publier la méthode de notation. Il s'agit là d'un mode de pensée complètement contradictoire donc si on suit cette logique non transparent...

mais le droit positif ne consacrais pas comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation qui viendrait réduire la portée d'une pondération

ce n'est donc pas complètement contradictoire

je vais tenter une autre approche.

Classement du plus transparent au moins transparent par le droit positif :
1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
1bis pondération publiée, méthode de notation non publiée mais "cohérente" avec la pondération
2. Pondération publiée, méthode de notation non publiée incohérente avec la pondération
2bis Pondération publiée, méthode de notation publiée incohérente avec la pondération

1 et 1 bis sont régulier et respectent la transparence / 2 et 2bis sont irréguliers car ne respectent pas la transparence

Classement du plus transparent au moins transparent selon mon point de vue
1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
2. Pondération publiée, méthode de notation publiée incohérente avec la pondération
3. Pondération publiée, méthode de notation non publiée "cohérente" avec la pondération
3bis Pondération publiée, méthode de notation non publiée incohérente avec la pondération

1 et 2 sont réguliers donc transparent / 3 et 3 bis ne le sont pas

Citationmais le droit positif ne consacrais pas comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation qui viendrait réduire la portée d'une pondération

Tout à fait mais le problème ne vient pas de ce cas de figure mais du n°3 de mon classement du post précédent

Citation de: fanchic le Octobre 09, 2013, 05:14:39 PM
Tout à fait mais le problème ne vient pas de ce cas de figure mais du n°3 de mon classement du post précédent

sur le 3, ça doit être méthode non publiée

j'avais cru saisir ton point de vue et cru comprendre qu'il était en marge du droit positif...pas convaincu ni sur le principe ni par les justificatifs avancés...suis peut être pas suffisamment open minded...

Quelqu'un veut un aspro?

Ne lâche rien beau temps, ils vont t'avoir à l'usure  ;D

Citationsur le 3, ça doit être méthode non publiée

Oui merci, aux temps pour moi!

Citation de: R.J le Octobre 09, 2013, 03:55:37 PM
Avec un exemple lambda, l'achat d'un produit quelconque et banal.
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit bas de gamme.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit de milieu de gamme.
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit haut de gamme.

1/ concernant la cohérence

Certe mais quelle différence faites vous entre 80/20, 85/15, 90*10, 95/5 ?
Toutes ces pondération traduisent sans doute la volonté de se diriger vers un produit "bas de gamme", mais pas de la même façon sauf à considérer que ces pondérations sont équivalentes, ce qui ôterait d'ailleurs tout intérêt aux fourchettes.

Or avec deux formules A et B peu différentes,  80/20 on peut très bien avoir l'équivalence de A + 80/20 et de B + 90/10, ou encore de A + 90/10 et de B + 95/5.

Etes vous certain que dans les discussions entre les différentes composantes du PA (techniciens, administratifs, élus)  l'on parle bien de la même chose ?
Comment vous en assurer vous ?


2/ concernant l'OE

Citation de: R.J le Octobre 09, 2013, 03:55:37 PMquelle serait votre réaction, en tant qu'OE, face à la formule annoncée Np = 40/12 X (7 - P/P0) ? Quelle est la logique économique que vous en tireriez dans la formation de votre offre ?

On modéliserait, et partirions de ce modèle pour définir l'offre (prestation/coût) mais je n'interviens généralement que sur de gros dossiers. Sur de petits dossiers, il y a naturellement moins d'analyse (prestation/coût) mais nous sommes assez techos donc pas mal de modélisation.

Plus généralement, dans le cas d'un produit banal où l'offre se fait sur la base de produits sur étagère, cela peut être suffisant pour l'OE de savoir sans plus de précision que l'on souhaite un produit haut de gamme.

Mais pour un service sophistiqué pour lequel l'OE peut offriir plusieurs niveaux de prestation à des coûts nécessairement différents, ou encore en en revenant au cas d'un produit banal  pour un OE disposant de multiples gammes de produit, comment pensez vous que cela se passe si l'OE ne dispose réellement pas d'inforamtions de la aprt du PA ?
Tout d'abord,  l'OE cherche à avoir des informations du PA
Ensuite, s'il n'a pas obtenu d'infomation, l'OE joue à la roulette


nota :
J'écrirais plutôt (mais c'est assez largement un autre sujet) :
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit répondant juste aux des exigences du cahier des charges.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit moyen
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit d'une VT dépassant très largement les exigences du cahier des charges

CitationClassement du plus transparent au moins transparent par le droit positif :
1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
1bis pondération publiée, méthode de notation non publiée mais "cohérente" avec la pondération
2. Pondération publiée, méthode de notation non publiée incohérente avec la pondération
2bis Pondération publiée, méthode de notation publiée incohérente avec la pondération

En quelque sorte, le DROIT POSITIF veut nous faire avaler que 1. et 1bis offrent une transparence équivalente.

Je me rangerai à l'analyse de la décision de la CAA fil de ce topic lorsque le DROIT POSITIF sera cohérent quant à son appréciation de la transparence.

Sur de nombreuses notions, la JP nous enseigne avec justesse que les éléments déterminants du choix du PA doivent être portés à la connaissance de l'OE. La méthode de notation est évidemment déterminante.

L'ensemble de ma démonstration se fonde sur cette constatation, comment considérer comme insuffisamment transparent une méthode de notation publiée mais qui réduit de manière substantielle la portée de la pondération alors que dans le même temps, il est tout à fait admis de cacher aux OE la méthode de notation qu'elle soit régulière ou non.
Je me rangerai sans broncher à l'appréciation de la CAA en considérant comme RJ, MATTHIEU ou Le BISCUIT, que la méthode de notation de BELLEVILLE SUR LOIRE a pour effet de rendre inutilement "complexe" l'appréciation de la portée d'un critère lorsque la JP considèrera comme obligatoire la publication de la méthode de notation.

En bref, pour reprendre des propos d'un fil récent, la JP nous livre actuellement deux positions presque antinomiques, presque le tout et son contraire...
------------------------------

Quant à la seule formule de notation qui ne réduit ou n'augmente pas la portée d'une pondération, j'ai bien peur que la seule formule qui corresponde entraîne au delà d'un seuil la détermination de notes négatives...
Mais c'est une autre question...

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 10:19:57 PM
1/ concernant la cohérence

Certe mais quelle différence faites vous entre 80/20, 85/15, 90*10, 95/5 ?
Toutes ces pondération traduisent sans doute la volonté de se diriger vers un produit bas de gamme, mais pas de la même façon sauf à considérer que ces pondérations sont équivalentes, ce qui ôterait d'ailleurs tout intérêt aux fourchettes.

Certes. J'avais néanmoins précisé que la présentation se voulait simpliste. Cela illustre néanmoins que la pondération est nécessairement ressentie, au moins dans un premier temps, de manière intuitive. Il s'agit dès lors dans les variations ci-dessus de variations minimes qui, pour être établies lors de la préparation de l'acte d'achat, feront appel à des simulations intégrant nécessairement la formule de transformation.

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 10:19:57 PM
Or avec deux formules A et B peu différentes,  80/20 on peut très bien avoir l'équivalence de A + 80/20 et de B + 90/10, ou encore de A + 90/10 et de B + 95/5.

Bien entendu. Reste que si la variation est mineure, le problème l'est tout autant. Ce que relève la Cour en l'espèce, c'est qu'un critère affiché par la pondération comme prépondérant devient mineur par le jeu de la méthode de transformation. Que la méthode fasse passer l'affichage de "bas de gamme" à "haut de gamme" ....

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 10:19:57 PM
Etes vous certain que dans les discussions entre les différentes composantes du PA (techniciens, administratifs, élus)  l'on parle bien de la même chose ?
Comment vous en assurer vous ?

Le dialogue initial dans un premier temps, le recours aux simulations dans un deuxième. Rien de bien délicat. Tout dépend de l'interlocuteur et de sa sensibilité à la question de l'impact des formules de transformation.

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 10:19:57 PM
2/ concernant l'OE
On modéliserait, et partirions de ce modèle pour définir l'offre (prestation/coût) mais je n'interviens généralement que sur de gros dossiers. Sur de petits dossiers, il y a naturellement moins d'analyse (prestation/coût) mais nous sommes assez techos donc pas mal de modélisation.

Plus généralement, dans le cas d'un produit banal où l'offre se fait sur la base de produits sur étagère, cela peut être suffisant pour l'OE de savoir sans plus de précision que l'on souhaite un produit haut de gamme.

Mais pour un service sophistiqué pour lequel l'OE peut offriir plusieurs niveaux de prestation à des coûts nécessairement différents, ou encore en en revenant au cas d'un produit banal  pour un OE disposant de multiples gammes de produit, comment penser vous que cela se passe t-il si l'OE ne dispose réellement pas d'inforamtions de la aprt du PA ?
Tout d'abord,  l'OE cherche à avoir des informations du PA

J'ai peur que la réponse concerne plus la réaction d'un OE à une formule de transformation en général qu'à celle utilisée dans le cas d'espèce.

La formule en cause conduit tout de même à des effets particulièrement pervers. A vrai dire, la réponse dépend en grande mesure, de la prestation en cause bien entendu, mais surtout de l'état concurrentiel du marché.

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 10:19:57 PM
Ensuite, s'il n'a pas obtenu d'infomation, l'OE joue à la roulette

Mais n'est-ce pas là le principe même de la concurrence .... La libre-concurrence telle qu'elle est établie à ce jour se fonde sur le principe d'ignorance de la réaction des opérateurs concurrents face à un phénomène donné. Dès lors que le besoin du PA sont définis de manière suffisamment explicite (la pondération faisant partie de la définition du besoin), tout OE est censé répondre, s'il le désire, en présentant une offre représentative de ses coûts et incluant une marge raisonnable, offre qui sera comparé à celle de ses concurrents. C'est bien l'inégalité entre la capacité et la compétitivité des OE qu'apprécie le PA. Dès lors qu'ils sont censé ignorer leurs comportements respectifs, tout participation à un appel d'offres comporte une part de roulette ...

Citation de: hpchavaz le Octobre 09, 2013, 10:19:57 PM

nota :
J'écrirais plutôt (mais c'est assez largement un autre sujet) :
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit répondant juste aux des exigences du cahier des charges.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit moyen
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit d'une VT dépassant très largement les exigences du cahier des charges

Manière un peu plus fine de présenter la chose, je l'admets bien volontiers.

Citation de: fanchic le Octobre 10, 2013, 04:29:36 AM
En quelque sorte, le DROIT POSITIF veut nous faire avaler que 1. et 1bis offrent une transparence équivalente.

1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
1bis pondération publiée, méthode de notation non publiée mais "cohérente" avec la pondération

Je me rangerai à l'analyse de la décision de la CAA fil de ce topic lorsque le DROIT POSITIF sera cohérent quant à son appréciation de la transparence.

Sur de nombreuses notions, la JP nous enseigne avec justesse que les éléments déterminants du choix du PA doivent être portés à la connaissance de l'OE. La méthode de notation est évidemment déterminante.

L'ensemble de ma démonstration se fonde sur cette constatation, comment considérer comme insuffisamment transparent une méthode de notation publiée mais qui réduit de manière substantielle la portée de la pondération alors que dans le même temps, il est tout à fait admis de cacher aux OE la méthode de notation qu'elle soit régulière ou non.
Je me rangerai sans broncher à l'appréciation de la CAA en considérant comme RJ, MATTHIEU ou Le BISCUIT, que la méthode de notation de BELLEVILLE SUR LOIRE a pour effet de rendre inutilement "complexe" l'appréciation de la portée d'un critère lorsque la JP considèrera comme obligatoire la publication de la méthode de notation.

En bref, pour reprendre des propos d'un fil récent, la JP nous livre actuellement deux positions presque antinomiques, presque le tout et son contraire...

La question n'est pas tant de faire un classement entre ce qui est plus ou moins transparent ou de considérer ce qui est équivalent en terme de transparence ou non. Elle est de savoir à quelle moment l'obligation de transparence est respectée ou non. Il y a donc un effet de seuil suite auquel on peut être aussi transparent que l'on veut, cela n'a plus d'importance.

A l'heure actuelle, la jurisprudence considère que le principe de transparence n'est pas atteint par la seule absence de publication de la formule de transformation (sous certaines réserves bien entendu). C'est un point à prendre en compte.

Dans cet arrêt, la CAA, qui ne vise pas spécifiquement le principe de transparence, rappelons le, considère qu'une formule de transformation incohérente vicie la procédure.

Rien de choquant à mon sens.

Quant au fait que la non-publication d'une formule de notation ne viole pas la transparence, il convient de rappeler que la transparence s'exerce également a posteriori. La CJCE affirme que l'obligation de transparence qui incombe au pouvoir adjudicateur consiste à garantir, en faveur de tout soumissionnaire potentiel, un degré de publicité adéquat permettant une ouverture du marché des services à la concurrence ainsi que le contrôle de l'impartialité des procédures d'adjudication (la formule est celle de Telaustria).

Bref, dès lors que la décision du PA prise par le biais d'une formule non publiée est suffisamment motivée, expliquée, que la formule de notation apparaît par la suite (on va dire que se pose la question de la formule retravaillée en cours de procédure pour la faire coller aux offres, c'est un fait), et que la décision peut être contestée, la transparence a posteriori prend le relais de la transparence a priori.



J'ajouterai volontiers un dernier point .... Si l'on considère que la formule de transformation a vocation à être publiée (ce qui, je le répète, me semblerait assez naturel), quid du vecteur ? Dès l'AAPC ou au niveau du RC ? Sachant que la décision de soumissionner ou non est souvent prise dès la lecture de l'AAPC.

Citation de RJ

CitationLa question n'est pas tant de faire un classement entre ce qui est plus ou moins transparent ou de considérer ce qui est équivalent en terme de transparence ou non. Elle est de savoir à quelle moment l'obligation de transparence est respectée ou non. Il y a donc un effet de seuil suite auquel on peut être aussi transparent que l'on veut, cela n'a plus d'importance
A l'heure actuelle, la jurisprudence considère que le principe de transparence n'est pas atteint par la seule absence de publication de la formule de transformation (sous certaines réserves bien entendu). C'est un point à prendre en compte.

Justement, la question est importante. La CAA sanctionne la procédure de BELLEVILLE sur LOIRE en raison de la contradiction entre pondération et méthode de notation.
Alors même que la jurisprudence actuelle ne sanctionne pas l'absence de publication de la méthode de notation
D'un côté la CAA sanctionne la contradiction, de l'autre, la jurisprudence a un discours contradictoire. Il y a là un exemple d'incohérence flagrant dans la position sur l'appréciation de la transparence par nos juges.
Il est donc intolérable qu'un PA affiche des éléments contradictoire dans sa consultation mais il est toléré de ne pas publier sa méthode de notation.
C'est peu ou prou du "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", très pédagogique comme position!

Citation de RJ

CitationDans cet arrêt, la CAA, qui ne vise pas spécifiquement le principe de transparence, rappelons le, considère qu'une formule de transformation incohérente vicie la procédure.

Rien de choquant à mon sens.

Rien de choquant [tout à fait d'accord avec vous] si le droit positif sanctionnait aussi l'absence de publication de la méthode de notation.

Citationla transparence a posteriori prend le relais de la transparence a priori.

La transparence a posteriori ne permet pas aux OE de préparer leur offre en toute connaissance de cause, elle permet juste de s'assurer de l'égalité de traitement du PA envers des offres faites en partie dans le brouillard.

Citation de RJ

CitationJ'ajouterai volontiers un dernier point .... Si l'on considère que la formule de transformation a vocation à être publiée (ce qui, je le répète, me semblerait assez naturel), quid du vecteur ? Dès l'AAPC ou au niveau du RC ? Sachant que la décision de soumissionner ou non est souvent prise dès la lecture de l'AAPC.

Remarque tout à fait intéressante

D'ici que la formule a été pompé dans un autre DCE sans connaitre les effets de la formule... parce que pour un marché d'entretien en MAPA pour un commune de 1 000 hab..., ou alors une réfelxion logique e tadapté aux prestations a été faite par le PA mais a priori devant les juges aucune explication logique sur l'utilisation de la formule a été donné (étude de marché des fournisseurs, études des prix dans la région...?). S'il y avait eu une reflexion portée sur la formule par la commune est expliqué au juge peut être que le marché n'auraut pas été annulé...

pour ce type de marché en général c'est des PME, pas sur qu'ils "se fadent" la lecture de la méthodologie et la notation et fassent des simulations surtout si leurs carnets de commande est garni.

Avant toute chose, il me semble bon de préciser que je suis interessé par le problème de la censure d'une formule exposée dans le RC plutôt que par la défense que j'aurai peut être du mal à faire, de la formule choisie par la commune de Belleville-sur-Loire.

Citation de: R.J le Octobre 10, 2013, 08:21:34 AM
"Ensuite, s'il n'a pas obtenu d'infomation, l'OE joue à la roulette "
Mais n'est-ce pas là le principe même de la concurrence .... La libre-concurrence telle qu'elle est établie à ce jour se fonde sur le principe d'ignorance de la réaction des opérateurs concurrents face à un phénomène donné. Dès lors que le besoin du PA sont définis de manière suffisamment explicite (la pondération faisant partie de la définition du besoin), tout OE est censé répondre, s'il le désire, en présentant une offre représentative de ses coûts et incluant une marge raisonnable, offre qui sera comparé à celle de ses concurrents. C'est bien l'inégalité entre la capacité et la compétitivité des OE qu'apprécie le PA. Dès lors qu'ils sont censé ignorer leurs comportements respectifs, tout participation à un appel d'offres comporte une part de roulette ...

Il ne s'agit pas du tout du même problème.

Car si il est normal dans un système concurrenciel pour un OE d'ignorer les réactions des autres OE, on peut légitimement se poser la question de savoir ce qu'il en est de l'ignorance par l'OE des préférence exactes du PA.

Sans en revenir sur les réticences françaises (et allemandes) lors des discussions sur directive de 2004 en ce qui concerne l'introduction de la pondération, qui portaient sur les risques de limitations de la concurrence, je veux en revenir aux difficultés que cela entraine pour l'OE et les conséquences pour le PA.

Si l'OE a la capacité d'ajuster le niveau qualité et donc le couple (qualité/prix), l'ignorance de la préférence du PA ne permet pas à l'OE :
- de procéder à cet ajustement
- de proposer au PA sa meilleure offre

La conséquence est que le PA choisit au final la meilleure offre parmi celles qui lui sont proposées mais cette offre peut être différente, et parfois assez largement différente, des meilleures offres que auraient pu être proposées par les OE.


---------------------------------
Prennons l'exemple d'un appel d'offre avec un critère prix et un critère qualité unique portant sur le délai, qu'une pondération 50/50 soit donnée,
et que, pour faire simple, les notations soient linéaires.

La note finale prend alors la forme : K - 50 * knp * Prix - 50  * knd * Délai
knp et knd étant liés aux formules de notations prix et délai et K une constante de calage

Supposons qu'en augmentant les ressouces dédiées à la prestation les OE peuvent raccourcir plus ou moins ce délai et que le pricx résultant soit :
(PartieFixe + FonctionCoutAccelérationDelai(D)) * (1 + TauxBenefAleas)

En connaissant knp et knq; l'OE peut maximizer la note, ce qui correspond à une maximisationde la satisfaction du PA en proposant un délai qui au regard des ressources mises en oeuvre maximise la note.

Certe cela apparaitra à la fois compliqué (mathématique) et naif (l'OE povant chercher d'autres maximisations), mais le mécanisme est bien là.

CitationEn connaissant knp et knq; l'OE peut maximizer la note, ce qui correspond à une maximisationde la satisfaction du PA en proposant un délai qui au regard des ressources mises en oeuvre maximise la note.

Evidemment mais puisque le DROIT POSITIF s'en bat l'œil privilégiant la cohérence dans le brouillard* à la contradiction translucide** (je vais aller me chercher un café moi du coup...)



* pondération publiée / Méthode de notation non publiée
** Pondération publiée / Méthode publiée mais qui affecte de manière importante la porté du critère

Certes.

Mais l'exemple implique une analyse effectuée au regard de critères pouvant être objectivement chiffré .... Et concerne essentiellement des marchés spécifiques.

Je suis entièrement d'accord pour dire que la définition du besoin passe par la pondération. Mais elle ne s'y limite pas non plus. Dans la plupart des cas un OE, confronté à un besoin suffisamment défini, va réfléchir aux solutions qu'il peut y apporter, pour en choisir une, et envisager la manière de l'adapter afin de répondre aux exigences du PA telles que déterminées par la pondération (je simplifie bien entendu). Bien entendu, la manière de réagir va dépendre de la complexité du marché et de son importance.

Aussi, pour en revenir au problème de la censure d'une formule exposée dans le RC, on peut également prendre en compte cette distinction entre marché simple et marché complexe (ce que soulève en partie Max).

La question touche moins la transparence de la formule, ou tout au moins sa publicité a priori, que sa cohérence (prtincipe de cohérence dont on peut considérer ou non qu'il découle du principe de transparence).

On en revient à la question de l'accessibilité ou non d'une présentation du besoin aux destinataires potentiels.

On peut espérer que dans le cadre de la passation d'un contrat à 1Md, les OE intéressés vont passer un peu plus de temps et mobiliser un peu plus de monde pour envisager les différentes méthodes pour maximiser leurs offres au regard des critères et de la manière dont ils sont formulés. De la même manière que le PA y aura consacré des moyens suffisants. On pourrait donc considérer que saisi d'un contentieux, le juge appréhenderait différemment l'influence de la formule sur la pondération (mais j'espère que le PA en cause aura abouti à une formule pertinente, ce qui vide en partie le débat).

Dans le cadre de la passation d'un marché relativement ordinaire, on peut attendre une plus grande accessibilité du DCE, et qu'un critère annoncé comme prépondérant ne se retrouve complètement accessoire par le jeu de la formule de transformation.

Bref, il ne s'agit que de l'adaptation du cadre à son environnement économique. Ce n'est pas une grande innovation.

Dans le cas de Belleville (sans m'attacher spécialement à la formule), c'est bien cette discordance qui est censurée. Le juge relève d'ailleurs incidemment qu'un OE a été lésé dans l'affaire. Dans le cas d'un contrat bien plus complexe, on peut supposer que l'ensemble des OE ayant relevé les conséquences de la formule, personne n'aurait été lésé.

En ce sens, cet arrêt va dans le sens de la jurisprudence actuelle qui tend à observer les conséquences réelles (on y revient) d'un comportement pour décider de la solution.

Citation de: fanchic le Octobre 10, 2013, 08:45:55 AM

Justement, la question est importante. La CAA sanctionne la procédure de BELLEVILLE sur LOIRE en raison de la contradiction entre pondération et méthode de notation.
Alors même que la jurisprudence actuelle ne sanctionne pas l'absence de publication de la méthode de notation
D'un côté la CAA sanctionne la contradiction, de l'autre, la jurisprudence a un discours contradictoire. Il y a là un exemple d'incohérence flagrant dans la position sur l'appréciation de la transparence par nos juges.
Il est donc intolérable qu'un PA affiche des éléments contradictoire dans sa consultation mais il est toléré de ne pas publier sa méthode de notation.
C'est peu ou prou du "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais", très pédagogique comme position!

C'est pourquoi que plutôt que de se focaliser sur la question de la seule transparence, je crois qu'il est nécessaire de situer la question aux niveaux inférieurs ou différents que sont la publicité et la cohérence.

Citations de RJ

CitationDans le cadre de la passation d'un marché relativement ordinaire, on peut attendre une plus grande accessibilité du DCE, et qu'un critère annoncé comme prépondérant ne se retrouve complètement accessoire par le jeu de la formule de transformation.

Très pragmatique.

CitationC'est pourquoi que plutôt que de se focaliser sur la question de la seule transparence, je crois qu'il est nécessaire de situer la question aux niveaux inférieurs ou différents que sont la publicité et la cohérence.

C'est raisonnable en effet

Toutefois, je maintiens que ce n'est pas le raisonnement de la CAA en lui même qui me gène. Je partage totalement le fait que plus un PA est intelligible dans l'exposé de ses besoins au sens large, plus il respectera les grands principes et répondra aux objectifs de la commande publique.

Il y a un débat de fond sur le rôle de la pondération:

L'un a écrit:

"Avec un exemple lambda, l'achat d'un produit quelconque et banal.
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit bas de gamme.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit de milieu de gamme.
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit haut de gamme."

HP Chavaz a répondu:

"90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit répondant juste aux des exigences du cahier des charges.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit moyen
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit d'une VT dépassant très largement les exigences du cahier des charges".

Je partage tout à fait l'avis de HPC:
en effet, une pondération du prix élevée ne correspond pas par nature à un produit bas de gamme, c'est l'indication que l'essentiel des qualités attendues sont dans le cahier des charges.
Par exemple, un achat de voiture qui définirait une auto de type Rolls ou  Bentley dans le cahier des charges, et dont les seuls critères seraient la qualité du cuir ou la beauté de la couleur serait pondéré probablement à 95% pour le prix... et ce n'est pas un achat bas de gamme!

Le choix le plus important que doit faire un acheteur est de placer une caractéristique attendue du produit dans le cahier des charges ou en critère qualité: si presque tout est dans le CdC, on aura une pondération du prix très élevée.

Il placera la caractéristique en critère qualité s'il recherche une performance, comme le délai, la fonctionnalité, la qualité technique de la proposition, l'esthétique...
On remarque d'ailleurs que les critères qualitatifs ne peuvent pas se mettre dans le cahier des charges, car on ne peut pas définir leur exigence: à quoi servirait-il d'indiquer dans le CDC : "le produit doit être fonctionnel"?
On ne pourrait en effet que rejeter une offre jugée peu fonctionnelle, avec les risques de recours; il est préférable de mettre une mauvaise note à un critère de fonctionnalité!

D'accord pour dire que les termes de HP sont mieux choisis.

Cela dit, à part peut-être si l'on passe des marchés au Qatar, délicat de considérer qu'une Rolls est un produit quelconque et banal ...

CitationQuant à la seule formule de notation qui ne réduit ou n'augmente pas la portée d'une pondération, j'ai bien peur que la seule formule qui corresponde entraîne au delà d'un seuil la détermination de notes négatives...

Messieurs, HP CHAVAZ et POMERO (oui quelqu'un d'autre qui maîtrise mieux les mathématiques que moi), pourriez-vous m'indiquer si les propos quotés vous semblent justes?

Citation de: fanchic le Octobre 10, 2013, 04:29:36 AMQuant à la seule formule de notation qui ne réduit ou n'augmente pas la portée d'une pondération, j'ai bien peur que la seule formule qui corresponde entraîne au delà d'un seuil la détermination de notes négatives...
Mais c'est une autre question...

C'est effectivement une autre question, voir ici dans "Critère prix : formule" (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=18926.msg264703#msg264703)

Alain Ménéménis consacre sa chronique à l'arrêt du Conseil rendu sur l'affaire de Belleville-sur-Loire.

Je cite juste la conclusion :

L'équilibre retenu par le Conseil d'État paraît donc raisonnable – ce qui ne veut pas dire qu'il ne sera jamais délicat d'apprécier son respect.

On trouve ici une parfaite illustration de ce que le choix de l'attributaire d'un marché public ne peut résulter ni du jeu mécanique d'un ensemble de critères, de coefficients et de notes ni de l'exercice d'une liberté sans contrôle. C'est façon de dire ce que les lecteurs de cette chronique savent d'expérience : que  l'achat public est, en droit et en fait, un métier complexe.

Citation de: R.J le Décembre 17, 2014, 03:15:51 PM
que  l'achat public est, en droit et en fait, un métier complexe.[/i]

C'est tellement vrai !

et c la que le service opérationnel vient vous dire: c'était mieux avant............  ;D