Notation du prix: annulation du marché par emploi d'une formule inadéquate

[le biscuit]

En aucun cas, il ne fait que réduire son importance

" réduire de manière importante la portée du critère du prix dans l'appréciation globale des offres, dès lors que les écarts entre les prix étaient pour une grande part neutralisés"

[le biscuit]

Donc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent
Alors qu'afficher pondération et méthode de notation qui tirent dans des sens opposés mais que tout un chacun pourra aisément constater ne serait pas transparent.

Que c'est lourd de ne jamais avoir de commentaire sur ce constat...pourtant sans équivoque...

lit un peu plus haut, tu trouveras au moins un début de réponse...

ton constat comporte une omission remarquable

"Donc afficher une pondération sans publier la méthode de notation est transparent" : valable que si la méthode de notation est légale donc compréhensible et adaptée (qui, entre autres choses, ne tirent pas dans des sens opposés pour reprendre ta formulation)


constat un brin équivoque, logique pas si imparable...

[fanchic]

valable que si la méthode de notation est légale donc compréhensible et adaptée (qui, entre autres choses, ne tirent pas dans des sens opposés pour reprendre ta formulation)

Etant non publiée, la méthode de notation n'influe donc en aucun cas sur la production des offres des OE, elle n'influe que sur le classement final...
Ou alors les OE sont clairvoyants... Et sont donc capables de comprendre des méthodes de notation qui sortent de l'ordinaire

Logique imparable bis
Il ne s'agissait en effet qu'un début de réponse mais qui n'a guère prospéré...

[le biscuit]

Etant non publiée, la méthode de notation n'influe donc en aucun cas sur la production des offres des OE, elle n'influe que sur le classement final...

Logique imparable bis
Il ne s'agissait en effet qu'un début de réponse mais qui n'a guère prospérer...

et en quoi ça la rend transparente? en quoi ça la rend adaptée? en quoi ça ne la rendrait pas contradictoire avec la pondération annoncée? en quoi, en l'espèce, ça ne lui aurait pas fait neutraliser les écarts de prix?

[fanchic]

et en quoi ça la rend transparente? en quoi ça la rend adaptée? en quoi ça ne la rendrait pas contradictoire avec la pondération annoncée? en quoi, en l'espèce, ça ne lui aurait pas fait neutraliser les écarts de prix?

Justement c'est ce que je m'évertue à dire (mais je ne dois pas être suffisamment transparent), le droit positif consacre comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation.

Le droit positif considère comme irrégulier une méthode de notation publiée qui vient réduire la portée d'une pondération et considère comme transparent donc régulier de ne pas publier la méthode de notation. Il s'agit là d'un mode de pensée complètement contradictoire donc si on suit cette logique non transparent...

[le biscuit]

Justement c'est ce que je m'évertue à dire (mais je ne dois pas être suffisamment transparent), le droit positif consacre comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation.

Le droit positif considère comme irrégulier une méthode de notation publiée qui vient réduire la portée d'une pondération et considère comme transparent donc régulier de ne pas publier la méthode de notation. Il s'agit là d'un mode de pensée complètement contradictoire donc si on suit cette logique non transparent...

mais le droit positif ne consacrais pas comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation qui viendrait réduire la portée d'une pondération

ce n'est donc pas complètement contradictoire

[fanchic]

je vais tenter une autre approche.

Classement du plus transparent au moins transparent par le droit positif :
1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
1bis pondération publiée, méthode de notation non publiée mais "cohérente" avec la pondération
2. Pondération publiée, méthode de notation non publiée incohérente avec la pondération
2bis Pondération publiée, méthode de notation publiée incohérente avec la pondération

1 et 1 bis sont régulier et respectent la transparence / 2 et 2bis sont irréguliers car ne respectent pas la transparence

Classement du plus transparent au moins transparent selon mon point de vue
1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
2. Pondération publiée, méthode de notation publiée incohérente avec la pondération
3. Pondération publiée, méthode de notation non publiée "cohérente" avec la pondération
3bis Pondération publiée, méthode de notation non publiée incohérente avec la pondération

1 et 2 sont réguliers donc transparent / 3 et 3 bis ne le sont pas

[fanchic]

mais le droit positif ne consacrais pas comme TRANSPARENT le fait de ne pas publier de méthode de notation qui viendrait réduire la portée d'une pondération

Tout à fait mais le problème ne vient pas de ce cas de figure mais du n°3 de mon classement du post précédent

[le biscuit]

Tout à fait mais le problème ne vient pas de ce cas de figure mais du n°3 de mon classement du post précédent

sur le 3, ça doit être méthode non publiée

j'avais cru saisir ton point de vue et cru comprendre qu'il était en marge du droit positif...pas convaincu ni sur le principe ni par les justificatifs avancés...suis peut être pas suffisamment open minded...

[beau temps]

Quelqu'un veut un aspro?

[Andoli]

Ne lâche rien beau temps, ils vont t'avoir à l'usure 

[fanchic]

sur le 3, ça doit être méthode non publiée

Oui merci, aux temps pour moi!

[hpchavaz]

Avec un exemple lambda, l'achat d'un produit quelconque et banal.
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit bas de gamme.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit de milieu de gamme.
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit haut de gamme.

1/ concernant la cohérence

Certe mais quelle différence faites vous entre 80/20, 85/15, 90*10, 95/5 ?
Toutes ces pondération traduisent sans doute la volonté de se diriger vers un produit "bas de gamme", mais pas de la même façon sauf à considérer que ces pondérations sont équivalentes, ce qui ôterait d'ailleurs tout intérêt aux fourchettes.

Or avec deux formules A et B peu différentes,  80/20 on peut très bien avoir l'équivalence de A + 80/20 et de B + 90/10, ou encore de A + 90/10 et de B + 95/5.

Etes vous certain que dans les discussions entre les différentes composantes du PA (techniciens, administratifs, élus)  l'on parle bien de la même chose ?
Comment vous en assurer vous ?


2/ concernant l'OE

quelle serait votre réaction, en tant qu'OE, face à la formule annoncée Np = 40/12 X (7 - P/P0) ? Quelle est la logique économique que vous en tireriez dans la formation de votre offre ?

On modéliserait, et partirions de ce modèle pour définir l'offre (prestation/coût) mais je n'interviens généralement que sur de gros dossiers. Sur de petits dossiers, il y a naturellement moins d'analyse (prestation/coût) mais nous sommes assez techos donc pas mal de modélisation.

Plus généralement, dans le cas d'un produit banal où l'offre se fait sur la base de produits sur étagère, cela peut être suffisant pour l'OE de savoir sans plus de précision que l'on souhaite un produit haut de gamme.

Mais pour un service sophistiqué pour lequel l'OE peut offriir plusieurs niveaux de prestation à des coûts nécessairement différents, ou encore en en revenant au cas d'un produit banal  pour un OE disposant de multiples gammes de produit, comment pensez vous que cela se passe si l'OE ne dispose réellement pas d'inforamtions de la aprt du PA ?
Tout d'abord,  l'OE cherche à avoir des informations du PA
Ensuite, s'il n'a pas obtenu d'infomation, l'OE joue à la roulette


nota :
J'écrirais plutôt (mais c'est assez largement un autre sujet) :
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit répondant juste aux des exigences du cahier des charges.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit moyen
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit d'une VT dépassant très largement les exigences du cahier des charges

[fanchic]

Classement du plus transparent au moins transparent par le droit positif :
1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
1bis pondération publiée, méthode de notation non publiée mais "cohérente" avec la pondération
2. Pondération publiée, méthode de notation non publiée incohérente avec la pondération
2bis Pondération publiée, méthode de notation publiée incohérente avec la pondération

En quelque sorte, le DROIT POSITIF veut nous faire avaler que 1. et 1bis offrent une transparence équivalente.

Je me rangerai à l'analyse de la décision de la CAA fil de ce topic lorsque le DROIT POSITIF sera cohérent quant à son appréciation de la transparence.

Sur de nombreuses notions, la JP nous enseigne avec justesse que les éléments déterminants du choix du PA doivent être portés à la connaissance de l'OE. La méthode de notation est évidemment déterminante.

L'ensemble de ma démonstration se fonde sur cette constatation, comment considérer comme insuffisamment transparent une méthode de notation publiée mais qui réduit de manière substantielle la portée de la pondération alors que dans le même temps, il est tout à fait admis de cacher aux OE la méthode de notation qu'elle soit régulière ou non.
Je me rangerai sans broncher à l'appréciation de la CAA en considérant comme RJ, MATTHIEU ou Le BISCUIT, que la méthode de notation de BELLEVILLE SUR LOIRE a pour effet de rendre inutilement "complexe" l'appréciation de la portée d'un critère lorsque la JP considèrera comme obligatoire la publication de la méthode de notation.

En bref, pour reprendre des propos d'un fil récent, la JP nous livre actuellement deux positions presque antinomiques, presque le tout et son contraire...
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Quant à la seule formule de notation qui ne réduit ou n'augmente pas la portée d'une pondération, j'ai bien peur que la seule formule qui corresponde entraîne au delà d'un seuil la détermination de notes négatives...
Mais c'est une autre question...

[R.J]

1/ concernant la cohérence

Certe mais quelle différence faites vous entre 80/20, 85/15, 90*10, 95/5 ?
Toutes ces pondération traduisent sans doute la volonté de se diriger vers un produit bas de gamme, mais pas de la même façon sauf à considérer que ces pondérations sont équivalentes, ce qui ôterait d'ailleurs tout intérêt aux fourchettes.

Certes. J'avais néanmoins précisé que la présentation se voulait simpliste. Cela illustre néanmoins que la pondération est nécessairement ressentie, au moins dans un premier temps, de manière intuitive. Il s'agit dès lors dans les variations ci-dessus de variations minimes qui, pour être établies lors de la préparation de l'acte d'achat, feront appel à des simulations intégrant nécessairement la formule de transformation.

Or avec deux formules A et B peu différentes,  80/20 on peut très bien avoir l'équivalence de A + 80/20 et de B + 90/10, ou encore de A + 90/10 et de B + 95/5.

Bien entendu. Reste que si la variation est mineure, le problème l'est tout autant. Ce que relève la Cour en l'espèce, c'est qu'un critère affiché par la pondération comme prépondérant devient mineur par le jeu de la méthode de transformation. Que la méthode fasse passer l'affichage de "bas de gamme" à "haut de gamme" ....

Etes vous certain que dans les discussions entre les différentes composantes du PA (techniciens, administratifs, élus)  l'on parle bien de la même chose ?
Comment vous en assurer vous ?

Le dialogue initial dans un premier temps, le recours aux simulations dans un deuxième. Rien de bien délicat. Tout dépend de l'interlocuteur et de sa sensibilité à la question de l'impact des formules de transformation.

2/ concernant l'OE
On modéliserait, et partirions de ce modèle pour définir l'offre (prestation/coût) mais je n'interviens généralement que sur de gros dossiers. Sur de petits dossiers, il y a naturellement moins d'analyse (prestation/coût) mais nous sommes assez techos donc pas mal de modélisation.

Plus généralement, dans le cas d'un produit banal où l'offre se fait sur la base de produits sur étagère, cela peut être suffisant pour l'OE de savoir sans plus de précision que l'on souhaite un produit haut de gamme.

Mais pour un service sophistiqué pour lequel l'OE peut offriir plusieurs niveaux de prestation à des coûts nécessairement différents, ou encore en en revenant au cas d'un produit banal  pour un OE disposant de multiples gammes de produit, comment penser vous que cela se passe t-il si l'OE ne dispose réellement pas d'inforamtions de la aprt du PA ?
Tout d'abord,  l'OE cherche à avoir des informations du PA

J'ai peur que la réponse concerne plus la réaction d'un OE à une formule de transformation en général qu'à celle utilisée dans le cas d'espèce.

La formule en cause conduit tout de même à des effets particulièrement pervers. A vrai dire, la réponse dépend en grande mesure, de la prestation en cause bien entendu, mais surtout de l'état concurrentiel du marché.

Ensuite, s'il n'a pas obtenu d'infomation, l'OE joue à la roulette

Mais n'est-ce pas là le principe même de la concurrence .... La libre-concurrence telle qu'elle est établie à ce jour se fonde sur le principe d'ignorance de la réaction des opérateurs concurrents face à un phénomène donné. Dès lors que le besoin du PA sont définis de manière suffisamment explicite (la pondération faisant partie de la définition du besoin), tout OE est censé répondre, s'il le désire, en présentant une offre représentative de ses coûts et incluant une marge raisonnable, offre qui sera comparé à celle de ses concurrents. C'est bien l'inégalité entre la capacité et la compétitivité des OE qu'apprécie le PA. Dès lors qu'ils sont censé ignorer leurs comportements respectifs, tout participation à un appel d'offres comporte une part de roulette ...

nota :
J'écrirais plutôt (mais c'est assez largement un autre sujet) :
90 Prix, 10 % VT traduit la volonté de se diriger vers un produit répondant juste aux des exigences du cahier des charges.
50 Prix, 50 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit moyen
10 Prix, 90 VT traduit la volonté de se diriger vers un produit d'une VT dépassant très largement les exigences du cahier des charges

Manière un peu plus fine de présenter la chose, je l'admets bien volontiers.

En quelque sorte, le DROIT POSITIF veut nous faire avaler que 1. et 1bis offrent une transparence équivalente.

1. Pondération publiée, méthode de notation publiée "cohérente" avec la pondération
1bis pondération publiée, méthode de notation non publiée mais "cohérente" avec la pondération

Je me rangerai à l'analyse de la décision de la CAA fil de ce topic lorsque le DROIT POSITIF sera cohérent quant à son appréciation de la transparence.

Sur de nombreuses notions, la JP nous enseigne avec justesse que les éléments déterminants du choix du PA doivent être portés à la connaissance de l'OE. La méthode de notation est évidemment déterminante.

L'ensemble de ma démonstration se fonde sur cette constatation, comment considérer comme insuffisamment transparent une méthode de notation publiée mais qui réduit de manière substantielle la portée de la pondération alors que dans le même temps, il est tout à fait admis de cacher aux OE la méthode de notation qu'elle soit régulière ou non.
Je me rangerai sans broncher à l'appréciation de la CAA en considérant comme RJ, MATTHIEU ou Le BISCUIT, que la méthode de notation de BELLEVILLE SUR LOIRE a pour effet de rendre inutilement "complexe" l'appréciation de la portée d'un critère lorsque la JP considèrera comme obligatoire la publication de la méthode de notation.

En bref, pour reprendre des propos d'un fil récent, la JP nous livre actuellement deux positions presque antinomiques, presque le tout et son contraire...

La question n'est pas tant de faire un classement entre ce qui est plus ou moins transparent ou de considérer ce qui est équivalent en terme de transparence ou non. Elle est de savoir à quelle moment l'obligation de transparence est respectée ou non. Il y a donc un effet de seuil suite auquel on peut être aussi transparent que l'on veut, cela n'a plus d'importance.

A l'heure actuelle, la jurisprudence considère que le principe de transparence n'est pas atteint par la seule absence de publication de la formule de transformation (sous certaines réserves bien entendu). C'est un point à prendre en compte.

Dans cet arrêt, la CAA, qui ne vise pas spécifiquement le principe de transparence, rappelons le, considère qu'une formule de transformation incohérente vicie la procédure.

Rien de choquant à mon sens.

Quant au fait que la non-publication d'une formule de notation ne viole pas la transparence, il convient de rappeler que la transparence s'exerce également a posteriori. La CJCE affirme que l'obligation de transparence qui incombe au pouvoir adjudicateur consiste à garantir, en faveur de tout soumissionnaire potentiel, un degré de publicité adéquat permettant une ouverture du marché des services à la concurrence ainsi que le contrôle de l'impartialité des procédures d'adjudication (la formule est celle de Telaustria).

Bref, dès lors que la décision du PA prise par le biais d'une formule non publiée est suffisamment motivée, expliquée, que la formule de notation apparaît par la suite (on va dire que se pose la question de la formule retravaillée en cours de procédure pour la faire coller aux offres, c'est un fait), et que la décision peut être contestée, la transparence a posteriori prend le relais de la transparence a priori.



J'ajouterai volontiers un dernier point .... Si l'on considère que la formule de transformation a vocation à être publiée (ce qui, je le répète, me semblerait assez naturel), quid du vecteur ? Dès l'AAPC ou au niveau du RC ? Sachant que la décision de soumissionner ou non est souvent prise dès la lecture de l'AAPC.