AGORAPUBLIX

 à lire pages 108 à 138  rapport CRC
https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2022-01/NAR2021-089.pdf

le budget et le mode de réalisation .....

Il y a des décisions de justice claires (ou autres sources) sur la question de faire approuver l'enveloppe prévis et le programme par le CM? (ou plutôt de lui faire élaborer le programme selon la CDC)

Le CGCT qui traite des règles d'organisation interne ne le prévoit pas ... Le CCP traite des relations entre MOA et prestataires externes, comment en tirer des conclusions sur l'organisation interne?

CDC = Cour des Comptes ? les analyses étant faites par les CRC ...

c'est le CGCT qui répartit les pouvoirs entre Assemblée et exécutif et diverses commissions, puis les règles des possibilités de délégation.

l'assemblée vote le budget et de manière détaillée, si pas assez de détails ça ne correspond pas au programme et financement  des opérations au sens du CCP (ex loi MOP) .... si pas organisé en AP et CP tout doit être inscrit au premier budget puis des reports de budgets  ....


sinon question trop vaste, avez vous des questions plus précises  sur votre attente sur l'organisation interne ?

Ma question est dans mon post d'au dessus : Il y a des décisions de justice claires (ou autres sources) sur la question de faire approuver l'enveloppe prévis et le programme par le CM?
Il s'agit d'une question abstraite, je ne cherche pas à régler un cas particulier, mais pour préciser :

La CRC utilise le CCP (loi MOP) pour justifier que la fixation de l'enveloppe prévis et l'élaboration du programme soient faites par l'organe délibérant. Or, le CCP prévoit une règle qui vise à départager les rôles et responsabilités entre le MOA et les éventuels intervenants extérieurs : c'est le MOA  qui décide ces points, pas le MOE. Cette règle ne vise pas à répartir les responsabilités internes (si ça avait été le cas le CCP aurait indiqué que l'organe délibérant fixe l'enveloppe et etc).

C'est donc ensuite une question d'organisation interne à la MOA en tant que personne morale, qui doit être prévue par le CGCT. Mais où le CGCT impose-t-il que le conseil municipal(dans le cas d'une commune) intervienne pour fixer l'enveloppe et élaborer le programme?

De mon point de vue la réponse est que le programme est élaboré et l'enveloppe fixée de la même façon que le sont le CCTP et l'estimation d'un marché ordinaire : sans passer par le CM (sauf pour inscription des crédits), sans formalisme particulier, mais de façon définitive avant le lancement du marché (avec une tolérance pour les marchés de MOE).

La réponse n'étant pas si évidente vu l'avis de la CRC, je me demande donc s'il s'agit simplement de son opinion ou s'il elle s'appuie sur une source précise. Et quelles sont les pratiques chez les autres membres du forum.

pour le budget c'est très clair , le maire ne fait que préparer et proposer, il n'a pas le pouvoir réel !!!  quant au programme c'est une évidence que s'agissant d'investissement comment valider un budget sans programme ?
dans la formulation il y a souvent " dans les limites" ou "dans les conditions que fixe le conseil municipal" ....
Quand une opération dérive financièrement j'ai toujours présenté une délibération sur le financement avant de concrétiser les avenants de travaux et/ou de MOE ....

Article L2122-21
Modifié par LOI n°2016-1087 du 8 août 2016 - art. 157
Sous le contrôle du conseil municipal et sous le contrôle administratif du représentant de l'Etat dans le département, le maire est chargé, d'une manière générale, d'exécuter les décisions du conseil municipal et, en particulier :

1° De conserver et d'administrer les propriétés de la commune et de faire, en conséquence, tous actes conservatoires de ses droits ;

2° De gérer les revenus, de surveiller les établissements communaux et la comptabilité communale ;

3° De préparer et proposer le budget et ordonnancer les dépenses, de les imputer en section d'investissement conformément à chacune des délibérations expresses de l'assemblée pour les dépenses d'équipement afférentes à des biens meubles ne figurant pas sur les listes et d'une valeur inférieure à un seuil fixé par arrêté des ministres en charge des finances et des collectivités locales ;

4° De diriger les travaux communaux ;

5° De pourvoir aux mesures relatives à la voirie communale ;

6° De souscrire les marchés, de passer les baux des biens et les adjudications des travaux communaux dans les formes établies par les lois et règlements ;

7° De passer dans les mêmes formes les actes de vente, échange, partage, acceptation de dons ou legs, acquisition, transaction, lorsque ces actes ont été autorisés conformément aux dispositions du présent code ;

8° De représenter la commune soit en demandant, soit en défendant ;

9° De prendre, à défaut des propriétaires ou des détenteurs du droit de chasse, à ce dûment invités, toutes les mesures nécessaires à la destruction des animaux d'espèces non domestiques pour l'un au moins des motifs mentionnés aux 1° à 5° de l'article L. 427-6 du code de l'environnement et de requérir, dans les conditions fixées à l'article L. 427-5 du même code, les habitants avec armes et chiens propres à la chasse de ces animaux, à l'effet de détruire ces derniers, de surveiller et d'assurer l'exécution de ces mesures, qui peuvent inclure le piégeage de ces animaux, et d'en dresser procès-verbal ;

10° De procéder aux enquêtes de recensement.


Article L2122-22
Modifié par LOI n°2018-1021 du 23 novembre 2018 - art. 6
Modifié par LOI n°2018-1021 du 23 novembre 2018 - art. 9
Le maire peut, en outre, par délégation du conseil municipal, être chargé, en tout ou partie, et pour la durée de son mandat :

1° D'arrêter et modifier l'affectation des propriétés communales utilisées par les services publics municipaux et de procéder à tous les actes de délimitation des propriétés communales ;

2° De fixer, dans les limites déterminées par le conseil municipal, les tarifs des droits de voirie, de stationnement, de dépôt temporaire sur les voies et autres lieux publics et, d'une manière générale, des droits prévus au profit de la commune qui n'ont pas un caractère fiscal, ces droits et tarifs pouvant, le cas échéant, faire l'objet de modulations résultant de l'utilisation de procédures dématérialisées ;

3° De procéder, dans les limites fixées par le conseil municipal, à la réalisation des emprunts destinés au financement des investissements prévus par le budget, et aux opérations financières utiles à la gestion des emprunts, y compris les opérations de couvertures des risques de taux et de change ainsi que de prendre les décisions mentionnées au III de l'article L. 1618-2 et au a de l'article L. 2221-5-1, sous réserve des dispositions du c de ce même article, et de passer à cet effet les actes nécessaires ;

4° De prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres ainsi que toute décision concernant leurs avenants, lorsque les crédits sont inscrits au budget ;

5° De décider de la conclusion et de la révision du louage de choses pour une durée n'excédant pas douze ans ;

6° De passer les contrats d'assurance ainsi que d'accepter les indemnités de sinistre y afférentes ;

7° De créer, modifier ou supprimer les régies comptables nécessaires au fonctionnement des services municipaux ;

8° De prononcer la délivrance et la reprise des concessions dans les cimetières ;

9° D'accepter les dons et legs qui ne sont grevés ni de conditions ni de charges ;

10° De décider l'aliénation de gré à gré de biens mobiliers jusqu'à 4 600 euros ;

11° De fixer les rémunérations et de régler les frais et honoraires des avocats, notaires, huissiers de justice et experts ;

12° De fixer, dans les limites de l'estimation des services fiscaux (domaines), le montant des offres de la commune à notifier aux expropriés et de répondre à leurs demandes ;

13° De décider de la création de classes dans les établissements d'enseignement ;

14° De fixer les reprises d'alignement en application d'un document d'urbanisme ;

15° D'exercer, au nom de la commune, les droits de préemption définis par le code de l'urbanisme, que la commune en soit titulaire ou délégataire, de déléguer l'exercice de ces droits à l'occasion de l'aliénation d'un bien selon les dispositions prévues à l'article L. 211-2 ou au premier alinéa de l'article L. 213-3 de ce même code dans les conditions que fixe le conseil municipal ;

16° D'intenter au nom de la commune les actions en justice ou de défendre la commune dans les actions intentées contre elle, dans les cas définis par le conseil municipal, et de transiger avec les tiers dans la limite de 1 000 € pour les communes de moins de 50 000 habitants et de 5 000 € pour les communes de 50 000 habitants et plus ;

17° De régler les conséquences dommageables des accidents dans lesquels sont impliqués des véhicules municipaux dans la limite fixée par le conseil municipal ;

18° De donner, en application de l'article L. 324-1 du code de l'urbanisme, l'avis de la commune préalablement aux opérations menées par un établissement public foncier local ;

19° De signer la convention prévue par l'avant-dernier alinéa de l'article L. 311-4 du code de l'urbanisme précisant les conditions dans lesquelles un constructeur participe au coût d'équipement d'une zone d'aménagement concerté et de signer la convention prévue par le troisième alinéa de l'article L. 332-11-2 du même code, dans sa rédaction antérieure à la loi n° 2014-1655 du 29 décembre 2014 de finances rectificative pour 2014, précisant les conditions dans lesquelles un propriétaire peut verser la participation pour voirie et réseaux ;

20° De réaliser les lignes de trésorerie sur la base d'un montant maximum autorisé par le conseil municipal ;

21° D'exercer ou de déléguer, en application de l'article L. 214-1-1 du code de l'urbanisme, au nom de la commune et dans les conditions fixées par le conseil municipal, le droit de préemption défini par l'article L. 214-1 du même code ;

22° D'exercer au nom de la commune le droit de priorité défini aux articles L. 240-1 à L. 240-3 du code de l'urbanisme ou de déléguer l'exercice de ce droit en application des mêmes articles, dans les conditions fixées par le conseil municipal ;

23° De prendre les décisions mentionnées aux articles L. 523-4 et L. 523-5 du code du patrimoine relatives à la réalisation de diagnostics d'archéologie préventive prescrits pour les opérations d'aménagement ou de travaux sur le territoire de la commune ;

24° D'autoriser, au nom de la commune, le renouvellement de l'adhésion aux associations dont elle est membre ;

25° D'exercer, au nom de la commune, le droit d'expropriation pour cause d'utilité publique prévu au troisième alinéa de l'article L. 151-37 du code rural et de la pêche maritime en vue de l'exécution des travaux nécessaires à la constitution d'aires intermédiaires de stockage de bois dans les zones de montagne ;

26° De demander à tout organisme financeur, dans les conditions fixées par le conseil municipal, l'attribution de subventions ;

27° De procéder, dans les limites fixées par le conseil municipal, au dépôt des demandes d'autorisations d'urbanisme relatives à la démolition, à la transformation ou à l'édification des biens municipaux ;

28° D'exercer, au nom de la commune, le droit prévu au I de l'article 10 de la loi n° 75-1351 du 31 décembre 1975 relative à la protection des occupants de locaux à usage d'habitation ;

29° D'ouvrir et d'organiser la participation du public par voie électronique prévue au I de l'article L. 123-19 du code de l'environnement.

Les délégations consenties en application du 3° du présent article prennent fin dès l'ouverture de la campagne électorale pour le renouvellement du conseil municipal.

Page 111
Je ne vois pas le problème quant à l'utilisation d'une commission des travaux ayant un rôle dans la décision de l'acheteur public

Pages 112-113
La démonstration sur les délégations de l'assemblée à l'exécutif repose sur une réponse ministérielle :

CitationComme  l'indique  la  réponse  ministérielle  à  la question  n°  7794,  publiée  au  journal officiel de l'Assemblée Nationale  du  10  juillet  2018 (page 6015), le terme de « préparation » « désigne l'élaboration du dossier de consultation des entreprises, des critères d'attribution, et plus largement la définition de la nature et de l'étendue des besoins à satisfaire » ;

Il va de soi que la détermination de l'enveloppe prévisionnelle ne peut être réalisée que dans la limite des crédits inscrits au budget, compétence de l'Assemblée.

Page 114 sur la MOP
La CRC rebondit ici sur sa critique envers le vote du budget qui devrait :
1. Aller au delà du vote par chapitre et donc autoriser des "opérations"
2. utiliser plus fréquemment et efficacement les AP/CP

CitationDe plus, en application de l'article L. 2421-3 du CCP37, le conseil municipal doit être mis en mesure d'exercer  ces  attributions  « avant tout commencement des études d'avant-projet  par  le maître d'œuvre »

La lecture de la CRC me semble abusive. Le maître d'ouvrage n'est pas nécessairement le conseil municipal mais le représentant de l'acheteur public, ici l'exécutif par délégation
Voir art L2410-1 : "Les acheteurs définis au chapitre Ier qui, projetant la construction d'un ouvrage répondant aux caractéristiques mentionnées au chapitre II, envisagent la passation de marchés publics dans ce but, sont soumis en leur qualité de maîtres d'ouvrage aux dispositions du présent livre."

Page 119 dans sa recommandation la CRC insiste en précisant que certaines attributions du MOA ne sont pas délégables comme la faisabilité et la détermination de l'enveloppe prévisionnelle.

Or l'art L2122-22 CGCT dispose que l'exécutif peut recevoir délégation pour : 4° De prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres ainsi que toute décision concernant leurs avenants, lorsque les crédits sont inscrits au budget ;

Citation de: fanchic le Février 16, 2022, 01:46:45 PM
Page 111
Je ne vois pas le problème quant à l'utilisation d'une commission des travaux ayant un rôle dans la décision de l'acheteur public

ce n'est pas celà le PB mais d'avoir vidé de sens la création de cette commission qui ne se réunit pas  ....
8.1.2.1. L'absence de fonctionnement de la commission « travaux »
Par délibération du 3 avril 2014, le conseil municipal a constitué ses commissions, notamment
la commission « travaux, voirie, suivi des chantiers », présidée par le maire et constituée de neuf
membres dont deux élus de la liste d'opposition. Toutefois, cette commission ne s'est jamais réunie
d'avril 2014 à juin 2020 inclus.

Citation de: fanchic le Février 16, 2022, 01:46:45 PM

Page 114 sur la MOP
La CRC rebondit ici sur sa critique envers le vote du budget qui devrait :
1. Aller au delà du vote par chapitre et donc autoriser des "opérations"
2. utiliser plus fréquemment et efficacement les AP/CP
La lecture de la CRC me semble abusive. Le maître d'ouvrage n'est pas nécessairement le conseil municipal mais le représentant de l'acheteur public, ici l'exécutif par délégation
Voir art L2410-1 : "Les acheteurs définis au chapitre Ier qui, projetant la construction d'un ouvrage répondant aux caractéristiques mentionnées au chapitre II, envisagent la passation de marchés publics dans ce but, sont soumis en leur qualité de maîtres d'ouvrage aux dispositions du présent livre."

mais le budget étant voté trop globalement (par chapitre) les opérations ne sont pas toutes identifiées, donc la CRC dénie la validation du budget/financement pour certaines opérations

Citation de: speedy le Février 16, 2022, 01:52:36 PM
ce n'est pas celà le PB mais d'avoir vidé de sens la création de cette commission qui ne se réunit pas  ....
8.1.2.1. L'absence de fonctionnement de la commission « travaux »
Par délibération du 3 avril 2014, le conseil municipal a constitué ses commissions, notamment
la commission « travaux, voirie, suivi des chantiers », présidée par le maire et constituée de neuf
membres dont deux élus de la liste d'opposition. Toutefois, cette commission ne s'est jamais réunie
d'avril 2014 à juin 2020 inclus.

Et alors créer une commission qui ne sert à rien et ne pas la réunir n'est pas interdit. Et çà ne coûte pas un rond, au contraire de la mobiliser pour rien

Citation de: speedy le Février 16, 2022, 01:55:39 PM
mais le budget étant voté trop globalement (par chapitre) les opérations ne sont pas toutes identifiées, donc la CRC dénie la validation du budget/financement pour certaines opérations

Aucun règlement n'oblige à identifier les opérations dans le vote d'un budget, ce n'est qu'une possibilité. Evidemment pour un bon exercice de la démocratie c'est mieux.
Aussi l'estimation de l'enveloppe prévisionnelle d'une opération n'a pas à être assimilée à l'utilisation d'une possibilité de la M14

Le 4° de L. 2122-22 est assez mal rédigé, et mal interprêté, dès lors que les contours de la "préparation" renvoient en fait à des pouvoirs propres de l'exécutif.

Toutefois, ce serait lui donner une portée un peu démesurée que de vouloir l'étendre à l'ensemble des actes ou décisions susceptibles de donner lieu in fine à un marché. La règle régissant les instruments déborderait sur des règles de fond. Le principe d'indépendance des législation pourrait trouver à s'appliquer.

Citation de: R.J le Février 16, 2022, 02:10:46 PM
Le 4° de L. 2122-22 est assez mal rédigé, et mal interprêté, dès lors que les contours de la "préparation" renvoient en fait à des pouvoirs propres de l'exécutif.

C'est vrai.

Speedy, je connais les articles cités.
Mais ils n'imposent pas plus de délibérer sur l'enveloppe prévisionnelle d'un marché de travaux que d'un marché de fournitures ou de services, à condition que le budget soit voté (ce qui est fait en début d'année).
Quant au programme, il est juste obligatoire qu'il soit préparé par le MOA et validé à temps.
Leur raisonnement repose sur une confusion personne morale (MOA) / organe décisionnaire (organe délibérant).

Ou alors je me trompe mais alors on délibère sur le moindre projet de moindre montant.

Pour une parfaite information de l'organe délibérant et donc de l'opposition, il pourrait donc être envisagé de :

Voter le budget en recourant aux opérations terminologie M14
Le montant "opération M14" prendrait en compte toutes les études, tous les travaux et toutes les fournitures incorporées à l'opération + les aléas et les travaux en régie

=> Là on est dans les attributions non délégables de l'Assemblée (art L2122-22 CGCT)

Puis, le MOA, ici l'exécutif par délégation définirait :
- la nature et l'étendue des besoins à satisfaire donc : programme, localisation, financement de l'opération, choix du processus (art L2421-1 CCP)
- l'enveloppe prévisionnelle celle-ci hors études préalables de faisabilité nécessaire à la faisabilité, l'opportunité, la programmation, hors travaux en régie, hors une part d'aléas

En l'espèce, il me semble pour le coup respecter les règles (CGCT et CCP/MOP) tout en ne renvoyant pas systématiquement à l'assemblée des questions purement techniques.

Questionnement, on fait comment pour les petites opérations? Un acheteur peut être MOA même pour 20 000€ de travaux...

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 02:25:53 PM
Leur raisonnement repose sur une confusion personne morale (MOA) / organe décisionnaire (organe délibérant).

Par principe dans une commune, l'organe décisionnaire est le Conseil municipal (L. 2121-29). Les pouvoirs de l'exécutif sont donc résiduels, qu'ils soient propres (L. 2122-18 et 21) ou délégués (L. 2122-22).

Il faudrait donc trouver dans ces textes lequel permet de prendre les décisions prévues par l'ex loi MOP, et en l'absence, conclure qu'on en revient à la compétence de plein droit.

Si le seul texte est le 4° du L. 2122-22, j'ai émis plus haut mon opinion.

Citation de: R.J le Février 16, 2022, 02:40:03 PM
Par principe dans une commune, l'organe décisionnaire est le Conseil municipal (L. 2121-29). Les pouvoirs de l'exécutif sont donc résiduels, qu'ils soient propres (L. 2122-18 et 21) ou délégués (L. 2122-22).

Il faudrait donc trouver dans ces textes lequel permet de prendre les décisions prévues par l'ex loi MOP, et en l'absence, conclure qu'on en revient à la compétence de plein droit.

Si le seul texte est le 4° du L. 2122-22, j'ai émis plus haut mon opinion.

Oui je suis d'accord mais c'est un raccourci de dire que parce que la loi MOP prévoit l'élaboration du programme/enveloppe prévisionnelle par le MOA c'est l'organe délibérant qui est compétent.
La conclusion doit se faire au regard du CGCT.
Le problème est que si l'on considère que la préparation d'un programme est du ressort du conseil municipal car les articles L2122s ne prévoient pas expressément que l'exécutif est compétent pour le faire, ce sont tous les marchés (de travaux, de FCS, d'un montant minime) qui devront faire l'objet d'une délibération amont pour valider les aspects techniques et financiers (voire selon la loi MOP pour préparer le programme). Pratiquement et juridiquement je ne crois pas que cela soit justifiable.

Si j'ai bien compris la CRC indique que les marchés de MOE soumis à la loi MOP demandent des exigences spécifiques qui ne relèvent pas de la préparation des marchés telle qu'indiquée dans le CCP :
Article L2421-1
Les attributions du maître d'ouvrage qui, pour chaque opération envisagée, s'assure préalablement de sa faisabilité et de son opportunité, sont les suivantes :
1° La détermination de sa localisation ;
2° L'élaboration du programme défini à l'article L. 2421-2 ;
3° La fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle ;
4° Le financement de l'opération ;
5° Le choix du processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé ;
6° La conclusion des marchés publics ayant pour objet les études et l'exécution des travaux de l'opération.

Donc le 4° du 2122-22 ne s'applique pas sachant que la délégation s'interprète de manière restrictive.
Elle en déduit donc logiquement que cela relève de la compétence exclusive du conseil municipal.

à Tartempion
voilà un raisonnement binaire....si c'est vrai pour un programme c'est vrai pour tout DCE même pour les très très petits marchés, j'ai dit ça ? non !!!!
pour moi le programme est propre à l'opération et non au seul DCE/concours de MOE , la préparation et décision d'une opération loi MOP n'est pas du même niveau qu'un marché lamda, et vous avouerez qu'une opération loi MOP de  20 000 € ça n'arrivera qu'en "cas d'école". Un programme débouchera le plus souvent sur au moins MOE +SPS+CT voir Géotechnique etc .... et sur chacun de ces marchés OK c'est l'exécutif dans la limite de ses prérogatives propres et ses délégations ....  et l'enveloppe financière prévisionnelle ce n'est pas le seul coût d'objectif des travaux pour le MOE ....

et je ne m'étonne pas que les opérations, de ceux qui confondent tout ça, dérapent tant en finances qu'en délais  ...

... donc on en déduit logiquement que la détermination de la localisation, l'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe financière du (insérer tout projet d'environ 5 000€) sont de la compétence exclusive du CM ?

oui
même si non directement concerné :
Article L2422-5
Création Ordonnance n° 2018-1074 du 26 novembre 2018 - art.

Dans la limite du programme et de l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération qu'il a arrêtés, le maître d'ouvrage peut confier par contrat de mandat de maîtrise d'ouvrage à un mandataire l'exercice, en son nom et pour son compte, de tout ou partie des attributions mentionnées à l'article L. 2422-6, dans les conditions de la présente section.


et je vois que vous baissez encore le seuil de votre exemple d'opération à  5 000€ , j'aimerais bien avoir un exemple d'opération de  5 000 euros concernée par notre débat  ....

Mais justement rien dans la loi MOP n'impose la conseil municipal (ce n'est pas un texte relatif à l'organisation des CT).
Je ne vois donc comme explication que le CGCT, qui régit la compétence de l'organe délibérant sans considération de montant, pour dire que, l'élaboration d'un projet quel qu'il soit n'étant pas expressément déléguée, elle est de la compétence de principe du CM. D'où l'obligation de faire élaborer un programme par le CM. Mais ce raisonnement devrait alors s'appliquer pour tous les projets (travaux, FCS, ...) même d'un montant de 5 000€ par ex.

Pour rappel, la loi MOP impose que le MOA élabore le prog. Le MOA c'est en l'occurrence une commune, soit un organe délibérant, un exécutif, des agents, ...

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 03:43:11 PM
... donc on en déduit logiquement que la détermination de la localisation, l'élaboration du programme et la fixation de l'enveloppe financière du (insérer tout projet d'environ 5 000€) sont de la compétence exclusive du CM ?

Comme dit plus haut, la CRC se base sur la définition de la préparation donnée par une réponse ministérielle et sur le titre dédié à la préparation du CCP (article L2111-1 et suivants) qui ne mentionne pas les éléments demandés pour les marchés relevant de la loi MOP.
Donc on est pas dans la préparation au sens du 2122-22 du CGCT.
Il y a une spécificité pour ces marchés faisant qu'ils relèvent exclusivement du conseil municipal (interprétation stricte de la délegation vu que la compétence de principe est celle du CM).

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 03:56:28 PM
Mais justement rien dans la loi MOP n'impose la conseil municipal (ce n'est pas un texte relatif à l'organisation des CT).

Jusque là on est d'accord.

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 03:56:28 PM
On se fonde donc sur le CGCT, qui régit la compétence de l'organe délibérant sans considération de montant, pour dire que, l'élaboration d'un projet quel qu'il soit n'étant pas expressément déléguée, elle est de la compétence de principe du CM.

Déléguée ni délégable (pour les communes). Mais on est toujours d'accord.

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 03:56:28 PM
D'où l'obligation de faire élaborer un programme par le CM.

Pas élaborer, approuver. L'élaboration est bien de la compétence propre de l'exécutif.

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 03:56:28 PM
Mais ce raisonnement devrait alors s'appliquer pour tous les projets (travaux, FCS, ...) même d'un montant de 5 000€ par ex.

Le raisonnement général est en effet applicable par principe. Il se trouve que dans le cadre de la loi MOP (qui concerne rarement des projets à 5 k € comme Speedy l'a fait remarquer plusieurs fois), un certain nombre de décisions spécifiques sont prévues. C'est donc uniquement ces décisions qui sont évoquées dans ce fil. Mais on peut trouver d'autres législations spéficiques qui imposeront des décisions à prendre, pour lesquelles le même raisonnement devra être appliqué.

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 03:56:28 PM
Pour rappel, la loi MOP impose que le MOA élabore le prog. Le MOA c'est en l'occurrence une commune, soit un organe délibérant, un exécutif, des agents, ...

Qui interviennent chacun à leur manière dans le cadre de l'élaboration d'un acte qui in fine ressortit bien à la compétence d'un seul.

Pas élaborer, approuver. L'élaboration est bien de la compétence propre de l'exécutif.
Les attrib du MOA selon la loi MOP : "élaborer le programme" aucune décision ou validation n'est évoquée, or c'est l'énumération de ces attributions qui justifie selon vous que le CM intervienne

Le raisonnement général est en effet applicable par principe. Il se trouve que dans le cadre de la loi MOP (qui concerne rarement des projets à 5 k € comme Speedy l'a fait remarquer plusieurs fois), un certain nombre de décisions spécifiques sont prévues. C'est donc uniquement ces décisions qui sont évoquées dans ce fil. Mais on peut trouver d'autres législations spéficiques qui imposeront des décisions à prendre, pour lesquelles le même raisonnement devra être appliqué.
En tant que MOA la commune a des attributions, dont élaborer un programme, peu importe le montant (en arrêtant la provoc des chantiers à 5 000 euros, qui existent malgré tout, des projets à moins de 50 000, non structurants, sont quand même fréquents).
Même dans les cas où la commune n'est pas MOA, elle doit aussi élaborer un projet (le CCTP en gros) : cela n'est pas délégué ni délégable, pourquoi dans ce cas il ne faudrait pas délibérer?
La loi MOP énumère des attributions (localisation, enveloppe financière, programme) qui existent de toute façon peu importe l'achat. En quoi le simple fait que ces attributions soit énumérées en fait un régime juridique à part?



Qui interviennent chacun à leur manière dans le cadre de l'élaboration d'un acte qui in fine ressortit bien à la compétence d'un seul. Et donc le fait de viser le MOA dans la loi MOP ne signifie pas nécessairement que c'est l'assemblée délib qui est compétente.

il y a comme un mélange des propos de R.J avec les commentaires de Tartempion .... pas facile de suivre ....

en Bleu les propos de R.J en marron Tartempion :

Pas élaborer, approuver. L'élaboration est bien de la compétence propre de l'exécutif.
Les attrib du MOA selon la loi MOP : "élaborer le programme".

Le raisonnement général est en effet applicable par principe. Il se trouve que dans le cadre de la loi MOP (qui concerne rarement des projets à 5 k € comme Speedy l'a fait remarquer plusieurs fois), un certain nombre de décisions spécifiques sont prévues. C'est donc uniquement ces décisions qui sont évoquées dans ce fil. Mais on peut trouver d'autres législations spéficiques qui imposeront des décisions à prendre, pour lesquelles le même raisonnement devra être appliqué.
En tant que MOA la commune a des attributions, dont approuver un programme, peu importe le montant (en arrêtant la provoc des chantiers à 5 000 euros, qui existent malgré tout, des projets à moins de 50 000, non structurants, sont quand même fréquents).
Même dans les cas où la commune n'est pas MOA, elle doit aussi élaborer un projet (le CCTP en gros) : cela n'est pas délégué ni délégable, pourquoi dans ce cas il ne faudrait pas délibérer?
La loi MOP énumère des attributions (localisation, enveloppe financière, programme) qui existent de toute façon peu importe l'achat. En quoi le simple fait que ces attributions soit énumérées en fait un régime juridique à part?



Qui interviennent chacun à leur manière dans le cadre de l'élaboration d'un acte qui in fine ressortit bien à la compétence d'un seul.
Et donc le fait de viser le MOA dans la loi MOP ne signifie pas nécessairement que c'est l'assemblée délib qui est compétente.


pour avoir une lecture aussi peu démocratique vous êtes un maire qui a peur de ne pas pouvoir tout décider lui même ?

j'attends toujours un exemple de très petite opération et non d'un besoin lamda non concerné par la notion d'opération visé par la loi MOP  codifiée au CCP :
Article L2412-1
Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages.

Article L1111-2
 Un marché de travaux a pour objet :
1° Soit l'exécution, soit la conception et l'exécution de travaux dont la liste figure dans un avis annexé au présent code ;
2° Soit la réalisation, soit la conception et la réalisation, par quelque moyen que ce soit, d'un ouvrage répondant aux exigences fixées par l'acheteur qui exerce une influence déterminante sur sa nature ou sa conception.
Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique.

@Tartempion

Vous demandez pourquoi ne pas élargir l'obligation de passage en CM pour tous les marchés.
Mais parce que les obligations ne sont pas les mêmes dans la "préparation" des autres marchés que ceux relevant de l'ex loi MOP.
Il y a bien une spécificité de ces marchés au niveau de la préparation qui font qu'ils ne peuvent entrer dans la définition du CGCT.
Vous n'êtes pas obligé pour chaque achat de vous "assurer préalablement de sa faisabilité et de son opportunité", d'élaborer un programme défini à l'article L. 2421-2 ; etc...

Citation de: M.Tartempion le Février 16, 2022, 04:32:18 PM

Les attrib du MOA selon la loi MOP : "élaborer le programme" aucune décision ou validation n'est évoquée, or c'est l'énumération de ces attributions qui justifie selon vous que le CM intervienne

Sur ce point uniquement, que je n'avais pas relevé initialement, qui ne modifie pas la logique générale, mais qui démontre encore une fois que les codifications à droit dit constant sont susceptible de créer des difficultés d'interprétation.

Le texte de la loi MOP employait initialement les termes "définir le programme", ce qui permet bien d'envisager l'objet final, et non le processus y aboutissant.

Cela dit, le texte codifié utilise quant à lui les termes "élaboration du programme défini à l'article L. 2421-2", qui renvoit à un "programme élaboré", comportant un certain nombre d'éléments (objectifs, besoins, contraintes) correspondant eux-mêmes à un objet fini (ou parvenu à un certain stade de maturité tout au moins).

On retrouve les mêmes modifications concernant les alinéas suivant de l'art. 2 (al. 5, "Le programme et l'enveloppe financière prévisionnelle, définis avant tout commencement des avant-projets" devenu "Le maître d'ouvrage élabore le programme et fixe l'enveloppe financière prévisionnelle de l'opération avant tout commencement des études d'avant-projet").

Pas certains qu'il faille en tirer des conséquences quant à la répartition des compétences ... Mais c'est l'occasion de pointer la faiblesse de la légistique actuelle.

p114 du rapport "En conséquence, demeurent de la compétence exclusive du conseil municipal les attributions
du maître d'ouvrage portant sur la détermination de la localisation du projet, l'élaboration du
programme, la fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle et le financement de l'opération,
ces attributions ne pouvant être déléguées au maire. "

Personnellement je ne trouve pas ce paragraphe choquant. C'est bien une équipe municipale qui a été élue, et c'est grace à elle qu'est élu(e) le/la maire. Tout passer sans un aval de l'assemblée deliberante pour des projets de plusieurs dizaines de milliers ou de plusieurs dizaine de millions d'euros et qui auront (sans doute) un impact sur le quotidien des administrés ca me semble limite. Et encore plus quand il y a des retards ou des  augmentations importantes.

Aprés toute étude et tout travaux éxécuté pendant un mandat ne reléve pas forcement de l'ex loi MOP aujourd'hui dans codifié dans le CCP.

encore un exemple du flou des textes entourant les collectivites locales.

perso, je ne trouve pas l'argumentation de la CRC infaillible. on pourrait tres bien considerer que la fixation du programme rentre dans les competences deleguees.

Citation de: fanchic le Février 16, 2022, 02:36:15 PM
Pour une parfaite information de l'organe délibérant et donc de l'opposition, il pourrait donc être envisagé de :

Voter le budget en recourant aux opérations terminologie M14
Le montant "opération M14" prendrait en compte toutes les études, tous les travaux et toutes les fournitures incorporées à l'opération + les aléas et les travaux en régie

=> Là on est dans les attributions non délégables de l'Assemblée (art L2122-22 CGCT)

Puis, le MOA, ici l'exécutif par délégation définirait :
- la nature et l'étendue des besoins à satisfaire donc : programme, localisation, financement de l'opération, choix du processus (art L2421-1 CCP)
- l'enveloppe prévisionnelle celle-ci hors études préalables de faisabilité nécessaire à la faisabilité, l'opportunité, la programmation, hors travaux en régie, hors une part d'aléas

En l'espèce, il me semble pour le coup respecter les règles (CGCT et CCP/MOP) tout en ne renvoyant pas systématiquement à l'assemblée des questions purement techniques.

Questionnement, on fait comment pour les petites opérations? Un acheteur peut être MOA même pour 20 000€ de travaux...

Je remets çà ici car çà n'a pas fait réagir.
J'ai tenté de ménager chèvre et chou

Citation de: sokayo le Février 16, 2022, 05:02:09 PM
@Tartempion

Vous demandez pourquoi ne pas élargir l'obligation de passage en CM pour tous les marchés.
Mais parce que les obligations ne sont pas les mêmes dans la "préparation" des autres marchés que ceux relevant de l'ex loi MOP.
Il y a bien une spécificité de ces marchés au niveau de la préparation qui font qu'ils ne peuvent entrer dans la définition du CGCT.
Vous n'êtes pas obligé pour chaque achat de vous "assurer préalablement de sa faisabilité et de son opportunité", d'élaborer un programme défini à l'article L. 2421-2 ; etc...

C'est juste une définition des besoins détaillée pour les besoins d'une répartition claire des responsabilités entre MOA et MOE, dont la réponse ministérielle dit qu'elle fait partie des attributions délégables (et qui d'ailleurs ne traite pas du tout de la répartition interne de compétence : c'est limite une faute de la part de la CRC d'utiliser une source aussi légère et hors sujet pour tirer une telle conclusion ...).
Ces responsabilités existent même hors marché de maîtrise d'oeuvre et même hors opération de travaux. Vous n'attendez pas de vos opérationnels lorsqu'ils vous soumettent un projet de marché qu'ils aient validé, selon la nature du marché, la faisabilité du projet, son opportunité, sa localisation, et sa définition?
La loi MOP (relations avec la MOE) répartit les responsabilités, elle n'en crée pas.

Ensuite sur l'information de l'organe délibérant sur les projets importants, on est d'accord, mais ces textes ne distinguent pas selon l'importance du projet : sur quel fondement nous pourrions décider que seuls les gros projets sont soumis à délib obligatoire pour approuver le programme? Il y a d'autres moyens d'informer les élus, et si vous tenez à respecter cette information vous pouvez les utiliser (ce n'est pas ma spécialité mais j'imagine que le vote du budget permet de présenter au moins les projets les plus importants, également l'ordre du jour du CM peut prévoir des sujets non soumis au vote).

Citation de: fanchic le Février 17, 2022, 07:53:46 AM
Je remets çà ici car çà n'a pas fait réagir.
J'ai tenté de ménager chèvre et chou

Intéressant mais je n'ai pas compris entièrement
"Puis, le MOA, ici l'exécutif par délégation définirait :
- la nature et l'étendue des besoins à satisfaire donc : programme, localisation, financement de l'opération, choix du processus (art L2421-1 CCP)
- l'enveloppe prévisionnelle celle-ci hors études préalables de faisabilité nécessaire à la faisabilité, l'opportunité, la programmation, hors travaux en régie, hors une part d'aléas"

L'exécutif détermine tout ces points hors études préalables? Et seulement s'il a délégation?

Les études préalables permettent de déterminer tous ces points. Sans études préalables pas de faisabilité, pas de semblant d'estimation d'enveloppe, pas de début de pré-programmation

Seulement s'il a délégation car la "préparation des marchés" nécessite une délégation sinon c'est bien l'assemblée qui est compétente


---------------------------
Au surplus, l'exécutif doit rendre compte à l'assemblée délibérante des décisions prises par délégations du L2122-22 CGCT.
OK
Volontairement je prends un exemple un poil exagéré :

Le maire a délégation pour :
"prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres ainsi que toute décision concernant leurs avenants, lorsque les crédits sont inscrits au budget"

Cà tombe bien, le service marché est en train de préparer le DCE d'un marché d'acquisition de matériel de restauration collective pour 35K€. Nous sommes le 25 janvier, le DCE est validé par le service restauration scolaire et les DGA respectifs.
Le 10 février il y a Conseil Municipal.

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal que le DCE (préparation du marché) est validé?

Plus tard, le 18 octobre, le marché est conclu, un premier acompte est versé

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal qu'il a pris une décision quant au règlement de ce marché au conseil suivant?

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 08:31:24 AM
C'est juste une définition des besoins détaillée pour les besoins d'une répartition claire des responsabilités entre MOA et MOE, dont la réponse ministérielle dit qu'elle fait partie des attributions délégables (et qui d'ailleurs ne traite pas du tout de la répartition interne de compétence : c'est limite une faute de la part de la CRC d'utiliser une source aussi légère et hors sujet pour tirer une telle conclusion ...).
Ces responsabilités existent même hors marché de maîtrise d'oeuvre et même hors opération de travaux. Vous n'attendez pas de vos opérationnels lorsqu'ils vous soumettent un projet de marché qu'ils aient validé, selon la nature du marché, la faisabilité du projet, son opportunité, sa localisation, et sa définition?
La loi MOP (relations avec la MOE) répartit les responsabilités, elle n'en crée pas.

Ensuite sur l'information de l'organe délibérant sur les projets importants, on est d'accord, mais ces textes ne distinguent pas selon l'importance du projet : sur quel fondement nous pourrions décider que seuls les gros projets sont soumis à délib obligatoire pour approuver le programme? Il y a d'autres moyens d'informer les élus, et si vous tenez à respecter cette information vous pouvez les utiliser (ce n'est pas ma spécialité mais j'imagine que le vote du budget permet de présenter au moins les projets les plus importants, également l'ordre du jour du CM peut prévoir des sujets non soumis au vote).

On en arrive là au nœud du problème je pense, les marchés de MOE soumis aux dispositions de l'ex-loi MOP ont-ils des spécificités ?
La structuration et le contenu des dispositions du CCP militent en ce sens plus que la réponse ministérielle qui ne fait que confirmer.
Le Livre IV dédié est « DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE (Articles L2410-1 à L2432-2) »
Les éléments à préparer ne sont pas aussi codifiés et exigés de cette manière pour les autres marchés, il suffit de regarder le titre et le contenu dédié pour les autres marchés « Titre Ier : PRÉPARATION DU MARCHÉ (Articles L2111-1 à L2113-16) »
Ainsi les dispositions propres aux marchés de MOE soumis à l'ex loi MOP dépassent ce qui est entendu comme « préparation » dans le CGCT et donc délégable...

Pour ce qui est de l'importance du projet, par nature ces projets sont censés avoir une certaine importance : "Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages."

Citation de: fanchic le Février 17, 2022, 08:39:46 AM
Les études préalables permettent de déterminer tous ces points. Sans études préalables pas de faisabilité, pas de semblant d'estimation d'enveloppe, pas de début de pré-programmation

Seulement s'il a délégation car la "préparation des marchés" nécessite une délégation sinon c'est bien l'assemblée qui est compétente


---------------------------
Au surplus, l'exécutif doit rendre compte à l'assemblée délibérante des décisions prises par délégations du L2122-22 CGCT.
OK
Volontairement je prends un exemple un poil exagéré :

Le maire a délégation pour :
"prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres ainsi que toute décision concernant leurs avenants, lorsque les crédits sont inscrits au budget"

Cà tombe bien, le service marché est en train de préparer le DCE d'un marché d'acquisition de matériel de restauration collective pour 35K€. Nous sommes le 25 janvier, le DCE est validé par le service restauration scolaire et les DGA respectifs.
Le 10 février il y a Conseil Municipal.

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal que le DCE (préparation du marché) est validé?

Plus tard, le 18 octobre, le marché est conclu, un premier acompte est versé

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal qu'il a pris une décision quant au règlement de ce marché au conseil suivant?

Clairement non, et c'est bien parce que toutes ces étapes de préparation ne sont pas à inclure dans les règles de délégation.
Ces règles sont extrêmement précises et doivent en principe être appliquées strictement. Mais on voit bien qu'elles sont maladroites : si le CM est compétent pour tout ce qui n'est pas expressément délégué on voit bien qu'on se retrouve vite dos au mur.
Et si on regarde l'esprit général des règles de délégation, le but est de donner compétence au délibérant pour engager la collectivité. La préparation et la vie de tous les jours ne sont pas concernés, ou alors on ne s'en sort plus.

Citation de: sokayo le Février 17, 2022, 08:57:54 AM
On en arrive là au nœud du problème je pense, les marchés de MOE soumis aux dispositions de l'ex-loi MOP ont-ils des spécificités ?
La structuration et le contenu des dispositions du CCP militent en ce sens plus que la réponse ministérielle qui ne fait que confirmer.
Le Livre IV dédié est « DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE (Articles L2410-1 à L2432-2) »
Les éléments à préparer ne sont pas aussi codifiés et exigés de cette manière pour les autres marchés, il suffit de regarder le titre et le contenu dédié pour les autres marchés « Titre Ier : PRÉPARATION DU MARCHÉ (Articles L2111-1 à L2113-16) »
Ainsi les dispositions propres aux marchés de MOE soumis à l'ex loi MOP dépassent ce qui est entendu comme « préparation » dans le CGCT et donc délégable...

Pour ce qui est de l'importance du projet, par nature ces projets sont censés avoir une certaine importance : "Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages."

Mais évidemment qu'il y a des spécificités en termes de définition des besoins, de répartition des responsabilités, de procédure, ... Mais pas de compétence interne.

Ok pour l'importance du projet, je n'avais pas saisi que ça s'applique à des ouvrages et pas des travaux simples. Mais je reste sur ma position que ce texte ne concerne pas la démocratie locale.

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 09:47:21 AM
Clairement non, et c'est bien parce que toutes ces étapes de préparation ne sont pas à inclure dans les règles de délégation.
Ces règles sont extrêmement précises et doivent en principe être appliquées strictement. Mais on voit bien qu'elles sont maladroites : si le CM est compétent pour tout ce qui n'est pas expressément délégué on voit bien qu'on se retrouve vite dos au mur.
Et si on regarde l'esprit général des règles de délégation, le but est de donner compétence au délibérant pour engager la collectivité. La préparation et la vie de tous les jours ne sont pas concernés, ou alors on ne s'en sort plus.

Si ce n'est que l'exemple ne reflète pas l'état du droit positif. Sur cette question, voir notamment Commune d'Orcet  (n°151.275 (https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007949995/)), toujours valable dans son principe, quand bien même les textes ont quelque peu évolué depuis.

àà Tartempion
ça s'applique à la construction d'ouvrages ....or on a pris l'habitude de s'y référer même pour de l'entretien maintenance car ça évite d'avoir à redéfinir les missions élémentaires .....

Concernant la démocratie, vous pensez que les pays totalitaires ont les mêmes principes généraux de transparence, égalité de traitement , liberté d'accès à la commande  ? franchement  .....

Je dois avoir le cerveau à l'envers mais l'arrêt Cne d'Orcet dit justement bien que le maire peut gérer tout l'avant signature sans délégation expresse non?

Citation de: speedy le Février 17, 2022, 10:07:47 AM
ça s'applique à la construction d'ouvrages ....or on a pris l'habitude de s'y référer même pour de l'entretien maintenance car ça évite d'avoir à redéfinir les missions élémentaires .....

Concernant la démocratie, vous pensez que les pays totalitaires ont les mêmes principes généraux de transparence, égalité de traitement , liberté d'accès à la commande  ? franchement  .....

J'arrive plus à suivre !!!  :-[

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 10:14:28 AM
Je dois avoir le cerveau à l'envers mais l'arrêt Cne d'Orcet dit justement bien que le maire peut gérer tout l'avant signature sans délégation expresse non?

parce qu'il s'agit des marchés, le préfet n'a pas attaqué sur l'opération avec programme et enveloppe financière / financement  .... on voit bien qu'il y a une distinction entre les deux niveaux.

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 10:14:28 AM
Je dois avoir le cerveau à l'envers mais l'arrêt Cne d'Orcet dit justement bien que le maire peut gérer tout l'avant signature sans délégation expresse non?

De manière générale, il s'agit là des pouvoirs propres de l'exécutif (d'où ma remarque précédente sur la mauvaise rédaction de l'art. 2122-22, 4°). La loi MOP ajoute certaines spécificités, qui elles relèvent du CM.

Ok donc cet arrêt confirme qu'on est OK sur un point : bien que le CGCT prévoie que le CM peut déléguer la préparation des marchés et donc que le CM est par principe compétent, en réalité le maire prépare les marchés même sans délégation.

La différence est que vous considérez que le maire peut préparer un marché car cet arrêt crée une exception au régime général des délégations ? => le CM est par principe compétent mais commune d'Orcet crée une exception (il déroge) au CGCT en autorisant le maire à préparer un marché. Si ce n'est pas de la préparation de marché (mais un programme de travaux) ça ne rentre pas dans cette exception, donc l'élaboration du programme est du ressort du CM.

Perso je vois ça comme une application pragmatique de la règle de droit qui est un exemple des nombreux cas où l'on agit sans attendre une délégation, dont devraient faire partie ces attributions de MOA (qui encore une fois existent sur tous types de projets ne relevant pas de la loi MOP).

Je trouve votre position extrêmement formaliste : puisque la loi  MOP évoque le programme et l'enveloppe financière il faut les isoler de la préparation du marché au sens définition des besoins à l'inverse de l'élaboration du projet et de l'enveloppe fin des autres projets qui ne sont pas explicitement évoquées dans une législation mais tombent sous le sens.

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 10:55:09 AM
Ok donc cet arrêt confirme qu'on est OK sur un point : bien que le CGCT prévoie que le CM peut déléguer la préparation des marchés et donc que le CM est par principe compétent, en réalité le maire prépare les marchés même sans délégation.

La différence est que vous considérez que le maire peut préparer un marché car cet arrêt crée une exception au régime général des délégations ? => le CM est par principe compétent mais commune d'Orcet crée une exception (il déroge) au CGCT en autorisant le maire à préparer un marché. Si ce n'est pas de la préparation de marché (mais un programme de travaux) ça ne rentre pas dans cette exception, donc l'élaboration du programme est du ressort du CM.

Il ne s'agit pas d'une exception, mais d'une application du CGCT. Le Conseil se fonde sur l'art. L. 122-19 du Code des communes, aujourd'hui L. 2122_21 CGCT, qui traite des pouvoirs propres du maire.

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 10:55:09 AM
Perso je vois ça comme une application pragmatique de la règle de droit qui est un exemple des nombreux cas où l'on agit sans attendre une délégation, dont devraient faire partie ces attributions de MOA (qui encore une fois existent sur tous types de projets ne relevant pas de la loi MOP).

Je trouve votre position extrêmement formaliste : puisque la loi  MOP évoque le programme et l'enveloppe financière il faut les isoler de la préparation du marché au sens définition des besoins à l'inverse de l'élaboration du projet et de l'enveloppe fin des autres projets qui ne sont pas explicitement évoquées dans une législation mais tombent sous le sens.

Votre position me semble quant à elle particulièrement réductrice, en ce qu'elle limite un programme loi MOP à sa seule dimension de passation d'un marché. Les enjeux sont plus vastes.

Citation de: R.J le Février 17, 2022, 11:03:14 AM
Votre position me semble quant à elle particulièrement réductrice, en ce qu'elle limite un programme loi MOP à sa seule dimension de passation d'un marché. Les enjeux sont plus vastes.

A la lecture du rapport CRC Mimizan, l'enjeu est d'isoler les opérations budgétairement pour en permettre un véritable suivi par l'assemblée délibérante. Ce que je conçois parfaitement d'où ma proposition de modus operandi posté précédemment.

Mais à partir de quel montant? superficie? doit-on créer une "opération M14"?

Quels sont les autres enjeux?

vous avez le choix entre  créer des opérations M14 ou de prendre une délibération spécifique dès que vous êtes en opération de construction

Article L2412-1
Les dispositions du présent livre sont applicables aux opérations de construction neuve ou de réhabilitation portant sur un ouvrage défini à l'article L. 1111-2 et faisant l'objet d'un marché public ainsi que sur les équipements industriels destinés à l'exploitation de ces ouvrages.

Article L1111-2
  Un marché de travaux a pour objet :
1° Soit l'exécution, soit la conception et l'exécution de travaux dont la liste figure dans un avis annexé au présent code ;
2° Soit la réalisation, soit la conception et la réalisation, par quelque moyen que ce soit, d'un ouvrage répondant aux exigences fixées par l'acheteur qui exerce une influence déterminante sur sa nature ou sa conception.
Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique.

Citation de: R.J le Février 17, 2022, 11:03:14 AM
Il ne s'agit pas d'une exception, mais d'une application du CGCT. Le Conseil se fonde sur l'art. L. 122-19 du Code des communes, aujourd'hui L. 2122_21 CGCT, qui traite des pouvoirs propres du maire.

Le CGCT indique que le maire peut recevoir délégation de la préparation des marché : une lecture stricte et a contrario indique que sauf délégation seul le CM prépare la procédure par principe et autorise l'exécutif à représenter la commune pour les prises de décision.
Le CE fait donc une lecture pragmatique en retenant que ce système de délégation, contrairement à ce qui en ressort selon une interprétation littérale permet au maire de préparer la procédure et lancer le marché sans que cela lui ait été expressément délégué.

Votre position me semble quant à elle particulièrement réductrice, en ce qu'elle limite un programme loi MOP à sa seule dimension de passation d'un marché. Les enjeux sont plus vastes.

Depuis le début je dis justement que comme pour tout marché, il y a avant la préparation du marché une phase de préparation du projet (matérialisée par un programme lorsque l'on prépare un marché de MOE).
Cette préparation du projet (et pas du marché) n'est pas prévue dans les délégations : on en tire pas pour conclusion que le CM doit valider l'enveloppe prévis et le projet d'acheter 3 plants de géranium pour décorer le parvis de la mairie.
Je ne vois pas pourquoi la logique serait différente. En revanche, il est évident que les élus doivent être informés selon l'ampleur du projet (vote du budget, information volontaire lors des CM, ...).

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 12:09:44 PM
acheter 3 plants de géranium pour décorer le parvis de la mairie

depuis quand ceci est une opération de construction ?

 :'(
"Depuis le début je dis justement que comme pour tout marché" : soit opération de travaux, travaux simples, fcs, ...

et c'est bien là la différence , vous déniez les particularités des opérations et les règles propres visées dans la Loi MOP codifiée au CCP.

Citation de: speedy le Février 17, 2022, 12:07:29 PM
vous avez le choix entre  créer des opérations M14 ou de prendre une délibération spécifique dès que vous êtes en opération de construction

D'accord mais à partir de quel montant ou volume?

100K? 200K? 1000K? 5000K?

il faut être en opération de construction, il ne s'agit pas de seuil financier  ! vous oubliez la maintenance et entretien aussi  vous voyez beaucoup d'opérations au sens loi MOP être inférieures à  90 000 € ?

Citation de: speedy le Février 17, 2022, 01:30:43 PM
il faut être en opération de construction, il ne s'agit pas de seuil financier  ! vous oubliez la maintenance et entretien aussi  vous voyez beaucoup d'opérations au sens loi MOP être inférieures à  90 000 € ?

Oui construction d'une classe supplémentaire
Oui construction d'un club house du stade de rugby d'une commune de - 1000 Hab
Oui réhabilitation d'un bâti pour en faire le local du médecin qui vient tenir permanence 2 jours sur 7


On est très en deçà de 500K par exemple

Citation de: M.Tartempion le Février 17, 2022, 12:09:44 PM
Le CGCT indique que le maire peut recevoir délégation de la préparation des marché : une lecture stricte et a contrario indique que sauf délégation seul le CM prépare la procédure par principe et autorise l'exécutif à représenter la commune pour les prises de décision.
Le CE fait donc une lecture pragmatique en retenant que ce système de délégation, contrairement à ce qui en ressort selon une interprétation littérale permet au maire de préparer la procédure et lancer le marché sans que cela lui ait été expressément délégué.

Il faut reprendre les textes en vigueur à l'époque des faits pour saisir le raisonnement sur ce point.

À l'époque des faits, la délégation de 2122-22, 4°, était limitée à certains marchés (en fonction de leur montant) et permettait au maire de conclure ces marchés sans l'intervention du CM. L'intérêt de cette délégation consiste ainsi non pas en la "préparation", mais en la conclusion.

Concernant les marchés d'un montant supérieur, aucune délégation n'était donc envisageable. Pour autant, le Conseil tire de l'art. 2122-21 un pouvoir propre de préparation de l'ensemble des marchés.

Si le texte de 2122-22, 4° a par suite évolué, permettant donc au maire de conclure des marchés sans limitation de montant (si le CM le décide ainsi, ce qui n'est pas forcément la norme), la répartition des compétences maire / CM n'a pas pour autant évolué.

La lecture "stricte et a contrario" n'est donc pas forcément pertinente en l'espèce.

Juridiquement  je pense que même si je rejoins Tartempion aucune position n est sûre. La  prudence conseille de passer par le cm car il reste l organe par principe compétent hors délégation ou que cette dernière manque de précision.

Je suis pas convaincu sans prétendre avoir raison sur ma position sur le raisonnement que la loi mop vise l organe délibérant

C est comme pendant des années art 74 du cmp qui imposait sans raison une attribution en cm. Il y a avait toute une discussion si on pouvait exclure les mapa au vu du cgct.

Après il faut aussi être pragmatique car on a l impression d entendre ce n est qu une délibération a prendre... Or en réalité la charge de travail, les délais à respecter font que perso si je peux éviter une délibération sans compter le coût de procédure je souscrit. On a des champs plus importants à traiter notamment éviter s avoir un programme bancal ou de choisir un moe plus préoccupé du geste artistique ou de l aspects juridique et économique d un ouvrage....

De toute façon quiquonque a assister à des Cao ou cm sait que parfois si on a un maire qui décide de manière autoritaire toute ces assemblée font parfois chambre d enregistrement.

Voilà ma position je ne prétends pas que juridiquement j ai raison et je regrette le temps que l on perd car on est dans un état qui parfois n assume pas qu il est dorénavant un état décentralisé ????

Mais oui c'est ce que je dis : on ne peut pas lire l'art L2122-22 strictement et en conclure que la préparation incombe, sauf délégation, au Conseil municipal (le raisonnement de la CRC en revanche se base sur l'interprétation a contrario du texte qui n'a pas de sens pour dire que seul le CM esy compétent).

Speedy je ne dénie aucune spécificité par rapport à ce qui est dit dans la loi MOP et dans les textes relatifs au concours et etc mais pourquoi vous voulez absolument faire dire à ces textes que le conseil doit être saisi pour valider le programme? Ce n'est dit nulle part, c'est une interprétation des textes qu'à titre personnel je ne comprends pas...
Les textes sont suffisamment précis quand il le faut, pourquoi se créer des obligations quand il n'y en a pas? (par ex. les textes prévoient que le CM doit délibérer sur le principe de la concession de SP donc le CM délibère).

parce que c'est le conseil qui a le pouvoir sauf si clairement c'est une autre instance
parc qu' l'on est en démocratie avec des grands principes dans la commande publique
parce quand les crédits ne sont pas clairement identifiés le maire/président outre-passe ses compétences
etc j'ai développé  largement ma position

N'ayant pas eu de réponses, je replace ici

Au surplus, l'exécutif doit rendre compte à l'assemblée délibérante des décisions prises par délégations du L2122-22 CGCT.
OK
Volontairement je prends un exemple un poil exagéré :

Le maire a délégation pour :
"prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres ainsi que toute décision concernant leurs avenants, lorsque les crédits sont inscrits au budget"

Cà tombe bien, le service marché est en train de préparer le DCE d'un marché d'acquisition de matériel de restauration collective pour 35K€. Nous sommes le 25 janvier, le DCE est validé par le service restauration scolaire et les DGA respectifs.
Le 10 février il y a Conseil Municipal.

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal que le DCE (préparation du marché) est validé?

Plus tard, le 18 octobre, le marché est conclu, un premier acompte est versé

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal qu'il a pris une décision quant au règlement de ce marché au conseil suivant?

Citation de: fanchic le Février 17, 2022, 02:49:52 PM
N'ayant pas eu de réponses, je replace ici

Au surplus, l'exécutif doit rendre compte à l'assemblée délibérante des décisions prises par délégations du L2122-22 CGCT.
OK
Volontairement je prends un exemple un poil exagéré :

Le maire a délégation pour :
"prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l'exécution et le règlement des marchés et des accords-cadres ainsi que toute décision concernant leurs avenants, lorsque les crédits sont inscrits au budget"

Cà tombe bien, le service marché est en train de préparer le DCE d'un marché d'acquisition de matériel de restauration collective pour 35K€. Nous sommes le 25 janvier, le DCE est validé par le service restauration scolaire et les DGA respectifs.
Le 10 février il y a Conseil Municipal.

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal que le DCE (préparation du marché) est validé?

Plus tard, le 18 octobre, le marché est conclu, un premier acompte est versé

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal qu'il a pris une décision quant au règlement de ce marché au conseil suivant?

Ma réponse était :

Citation de: R.J le Février 17, 2022, 10:03:32 AM
Si ce n'est que l'exemple ne reflète pas l'état du droit positif. Sur cette question, voir notamment Commune d'Orcet  (n°151.275 (https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007949995/)), toujours valable dans son principe, quand bien même les textes ont quelque peu évolué depuis.

Le programme peut très bien être inclus dans la préparation des achats. Je mets de côté l enveloppe financière.
Encore une fois je peux me tromper mais la réponse me paraît pas d une limpidité totale.
Sur la question de la démocratie, on sort selon moi du sujet et je n ai pas envie de rentrer dans ce débat là.

Par contre pour élargir le sujet on est selon moi sur une appreciation particulière de la crc notamment quand elle laisse entendre qu il faut tenir un registre des décisions à transmettre en préfecture.....

Citation de: fanchic le Février 17, 2022, 02:49:52 PM

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal que le DCE (préparation du marché) est validé?

la vraie décision c'est la signature du marché si la délégation le permet, le reste c'est de la préparation sauf les éléments clés de la définition de l'opération plus globale  ;D)

Citation de: fanchic le Février 17, 2022, 02:49:52 PM

Plus tard, le 18 octobre, le marché est conclu, un premier acompte est versé

Question : le maire doit-il rendre compte au conseil municipal qu'il a pris une décision quant au règlement de ce marché au conseil suivant?

c'est de l'exécution normale du marché donc non
par contre renoncer à des pénalités c'est du ressort de l'assemblée

Citation de: raffalli2 le Février 17, 2022, 03:59:07 PM
Sur la question de la démocratie, on sort selon moi du sujet et je n ai pas envie de rentrer dans ce débat là.

en démocratie il y a des opposants qui peuvent demander des comptes comme tout citoyen
en système totalitaire il y a la foule réputée consentante et les terroristes , demander des comptes est un acte terroriste et la peine de mort pas très loin pour ne pas dire courante ....

Citation de: raffalli2 le Février 17, 2022, 03:59:07 PM
Par contre pour élargir le sujet on est selon moi sur une appreciation particulière de la crc notamment quand elle laisse entendre qu il faut tenir un registre des décisions à transmettre en préfecture.....

c'est "dit" à quelle page ?

si pour vous le simple fait de poser la question voire de reflechir sur comment peut evoluer  l'organisation des competences pour reflechir a des pistes de simplification notamment   avec le fait qu'on demande aux services d'aller toujours plus vite avec moins de ressources et des procedures qui parfois s'alourdissent doivent conduire a un debat entre democratie et totalitarisme je vous laisse dans vos meditations

sur le second point c'est page 110 

Pour ces cas, à supposer que le conseil municipal ait entendu (à tort selon l'analyse
susmentionnée) déléguer également à son maire les compétences du maître d'ouvrage en
matière de détermination de la localisation du projet, d'élaboration du programme et de
fixation de l'enveloppe financière prévisionnelle, les décisions y afférentes auraient dû
figurer dans le registre des décisions du maire sur le fondement de l'article L. 2122-22 du
CGCT et être transmises au contrôle de légalité de l'État. Or, la consultation de ce registre
n'a pas permis de trouver de telles décisions de principe, préalables à toute étude d'avantprojet. Les seules décisions trouvées sont celles décidant d'attribuer ....

sur le premier point je dis que c'est normal de rendre des comptes et que le maire / président n'est pas le chef absolu, je ne vois pas le lien que vous faites avec poser la question voire de reflechir sur comment peut evoluer  l'organisation des competences pour reflechir a des pistes de simplification

concernant le registre des décisions du maire  je suis d'accord que ça sort du chapeau

Citation de: R.J le Février 17, 2022, 02:57:29 PM
Ma réponse était :

Cette référence jurisprudentielle ne répond pas à mes interrogations elle ne concerne que le lancement d'une procédure donc l'envoi à publication des avis ou la demande de devis. Un grand classique que j'ai eu à éprouver à l'époque.

Citation de: speedy le Février 17, 2022, 04:22:35 PM
la vraie décision c'est la signature du marché si la délégation le permet, le reste c'est de la préparation sauf les éléments clés de la définition de l'opération plus globale  ;D)

En quoi les opération de définition de l'opération plus globale ne sont pas de la préparation de marché, c'est bien la question fondamentale émanant des remarques de la CRC.
Définir la localisation de futurs travaux c'est de la préparation
Définir le programme des futurs travaux c'est de la préparation
Définir une enveloppe prévisionnelle c'est de la préparation et c'est aussi une question budgétaire

Citation de: speedy le Février 17, 2022, 04:22:35 PM
c'est de l'exécution normale du marché donc non
par contre renoncer à des pénalités c'est du ressort de l'assemblée

Parce que déterminer la localisation de travaux ce n'est pas "normal"?
Là cher Speedy, je veux bien la définition juridique de "normal"

Admettez au moins qu'en l'absence de jurisprudence en ce sens (la question initiale d'ailleurs était : cette interprétation de la CRC est-elle validée en droit?) c'est une interprétation de dire que les textes imposent la validation de l'organe délibérant.
Je pense que vous pouvez aussi admettre que si l'on souhaite informer les élus et citoyens il existe d'autres moyens que de torturer les textes de loi pour s'imposer ce genre de lourdeurs.
Et n'oublions pas que l'exécutif est élu, que son action est encadrée a priori, a posteriori, financièrement, juridiquement, politiquement, électoralement ... Donc chef absolu ...

Je rebondis sur la question du registre des décisions, même si ce n'est pas le sujet qui vous anime, mais puisqu'il est évoqué...

C'est vrai qu'on retrouve cette notion de registre des décisions dans de nombreux guides relatifs à la conservation des actes, et je ne suis pas surpris que la CRC l'évoque.

De ce que j'ai pu en lire, c'est parce que l'article L 2122-23 du CGCT prévoit que "Les décisions prises par le maire en vertu de l'article L. 2122-22 sont soumises aux mêmes règles que celles qui sont applicables aux délibérations des conseils municipaux portant sur les mêmes objets. "

Même règles = même tenue du registre

Citation de: Kirepo le Février 18, 2022, 08:47:21 AM
Je rebondis sur la question du registre des décisions, même si ce n'est pas le sujet qui vous anime, mais puisqu'il est évoqué...

C'est vrai qu'on retrouve cette notion de registre des décisions dans de nombreux guides relatifs à la conservation des actes, et je ne suis pas surpris que la CRC l'évoque.

De ce que j'ai pu en lire, c'est parce que l'article L 2122-23 du CGCT prévoit que "Les décisions prises par le maire en vertu de l'article L. 2122-22 sont soumises aux mêmes règles que celles qui sont applicables aux délibérations des conseils municipaux portant sur les mêmes objets. "

Même règles = même tenue du registre

Donc affichage? Donc transmission au représentant de l'Etat?

Citation de: fanchic le Février 18, 2022, 08:25:37 AM
Cette référence jurisprudentielle ne répond pas à mes interrogations elle ne concerne que le lancement d'une procédure donc l'envoi à publication des avis ou la demande de devis. Un grand classique que j'ai eu à éprouver à l'époque.

Le lancement de la procédure est bien une étape, parmi d'autres, de la préparation de la conclusion d'un contrat. Pour ma part, j'en déduis : préparation, au sens large : compétence propre de l'exécutif ; conclusion, compétence de l'AD, sauf délégation si elle est possible.

Au-delà, l'argumentation de la CRC est bancale sur bien des aspects, mais sa position rejoint au fond l'interprétation ultra-majoritaire. J'avoue ne pas avoir connaissance d'une position jurisprudentielle qui la validerait ; elle existe probablement.

Citation de: fanchic le Février 18, 2022, 08:53:53 AM
Donc affichage? Donc transmission au représentant de l'Etat?

Si on fait une lecture stricte du L2122-23 oui... ça rejoint la question du formalisme des décisions évoqué à plusieurs reprise sur le forum (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39837.0 , http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=16783.0 )

Pour ma part je transmet au CL mais j'affiche qu'une liste mensuelle ...

Citation de: fanchic le Février 18, 2022, 08:25:37 AM
Parce que déterminer la localisation de travaux ce n'est pas "normal"?
Là cher Speedy, je veux bien la définition juridique de "normal"

on déforme mes propos
l'exécution normale d'un marché c'est appliquer ses clauses 
et j'ai pris un exemple ou n'appliquant pas les clauses du marché donc situation anormale;  l'assemblée ayant conservé ses pouvoirs est compétente et non le maire/président .....

Citation de: Kirepo le Février 18, 2022, 09:05:21 AM
Si on fait une lecture stricte du L2122-23 oui... ça rejoint la question du formalisme des décisions évoqué à plusieurs reprise sur le forum (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=39837.0 , http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=16783.0 )

Pour ma part je transmet au CL mais j'affiche qu'une liste mensuelle ...

dans ce contexte on pourrait bien se contenter à chaque conseil municipal/intercommunal

A mon avis, le fait de savoir de qui cela relève (maire ou CM) n'a que peu d'importance dans le raisonnement de la CRC (même si ça peut modifier certaines modalités).
Que la préparation relève des pouvoirs propres du maire ou pas, la CRC estime que pour ces marchés les missions à effectuer dépassent la simple préparation et ne sont donc pas délégables (si relève du CM) mais si la « préparation » relevait des pouvoirs propres du Maire le résultat serait le même...

tant que l'on parlera de marchés alors qu'il y a deux niveaux pour les constructions d'ouvrages, l'opération et les marchés, on ne pourra pas s'entendre avec la position de la CRC ...


c'est similaire à la notion de besoin qui enveloppe plusieurs procédures, une procédure pouvant être allotie et donner lieu à plusieurs marchés  si vous raisonnez par marché au lieu du besoin vous saucissonnez et c'est illégal  .....

Citation de: speedy le Février 18, 2022, 09:57:24 AM
dans ce contexte on pourrait bien se contenter à chaque conseil municipal/intercommunal

Tout à fait, c'est ce que je fait !

Dsl Sokayo mais on en revient toujours au même point. Oui il y a une phase de prépa du projet distincte de la prépa du projet. Mais ce n'est pas spécifique aux opérations de travaux, tous vos projets sont un choix politique/stratégique/... à une certaine échelle.

Donc effectivement le fait de savoir si cela relève des attributions déléguées/délégables ne sert à rien. La question est de savoir si la moindre action du maire, des élus ou des agents doit avoir été validée par l'organe délibérant.

Citation de: speedy le Février 18, 2022, 10:30:33 AM
tant que l'on parlera de marchés alors qu'il y a deux niveaux pour les constructions d'ouvrages, l'opération et les marchés, on ne pourra pas s'entendre avec la position de la CRC ...


c'est similaire à la notion de besoin qui enveloppe plusieurs procédures, une procédure pouvant être allotie et donner lieu à plusieurs marchés  si vous raisonnez par marché au lieu du besoin vous saucissonnez et c'est illégal  .....

Désolé, je n'ai pas compris car l'ex loi MOP ne s'applique pas à tous les marchés de MOE ?

Citation de: M.Tartempion le Février 18, 2022, 10:33:22 AM
Dsl Sokayo mais on en revient toujours au même point. Oui il y a une phase de prépa du projet distincte de la prépa du projet. Mais ce n'est pas spécifique aux opérations de travaux, tous vos projets sont un choix politique/stratégique/... à une certaine échelle.

Donc effectivement le fait de savoir si cela relève des attributions déléguées/délégables ne sert à rien. La question est de savoir si la moindre action du maire, des élus ou des agents doit avoir été validée par l'organe délibérant.

Justement cerla n'est pas transposable aux marchés "classiques". Il faut savoir que la loi MOP a été prise dans un souci de responsabilisation du MOA au vu des enjeux (qui peuvent être) très impactant notamment pour une commune et pas seulement en termes financiers mais aussi urbanistiques etc... d'ou la volonté implicite d'associer le plus tôt possible l'organe délibérant de la collectivité. Il suffit pour se convaincre que ces marchés sont spéciaux d'observer l'architecture du CCP et avant la loi à part (cf.commentaire précédent). Il y a donc un corpus de dispositions qui leurs sont propres.
Après c'est sur que ce n'est pas clairement indiqué et que ça laisse place à la discussion.

Citation de: M.Tartempion le Février 18, 2022, 10:33:22 AM

Donc effectivement le fait de savoir si cela relève des attributions déléguées/délégables ne sert à rien. La question est de savoir si la moindre action du maire, des élus ou des agents doit avoir été validée par l'organe délibérant.

Désolé, mais la question n'est pas celle-ci.

De la même manière que personne n'a jamais déjeuné avec une personne morale, personne n'a jamais demandé à un CM de préparer des projets, ni même de rédiger lui-même ses propres délibérations, ou de ramasser les OM. Il va de soi que la bonne marche d'une administration implique un exécutif, et au bout de la chaîne des agents (qui juridiquement ne prennent par eux-mêmes aucune décision).

En revanche, tous les projets menés sont rythmés par un certain nombre d'actes ou de décision, à un moment ou à un autre. Il va de soi qu'un acte ou une décision ne peut être prise qu'après des travaux préparatoires. Et l'exécutif a toute latitude pour explorer différentes pistes préalablement à toute prise de décision. Mais en revanche, la décision en elle-même doit bien être prise par l'organe compétent, ça me semble aussi simple que ça.

Citation de: sokayo le Février 18, 2022, 10:44:32 AM
Désolé, je n'ai pas compris car l'ex loi MOP ne s'applique pas à tous les marchés de MOE ?

pour moi, de droit non
pour faire simple je dirais les travaux d'investissement ( et encore discutable...) car par exemple l'entretien maintenance n'est pas une construction d'ouvrage ....
par contre en s'y soumettant on évite de rédéfinir les missions élémentaires  .....

Pour la petite histoire dans le début des années 2002, j'étais intervenu bénévolement auprès de l'Association des Maires de France pour réformer les délégations des exécutifs sur le thème de la commande publique au sein du CGCT. A l'époque j'y avais mes entrées et elle m'avait demandé d'assister à certains de leur groupe de travail dans ce domaine (dont les parties institutionnelles et aussi à leur guide pratique des petits achats).
Dans mon projet de texte de réforme de l'article L. 2122-22 du CGCT et de ses déclinaisons pour les autres niveaux de collectivités, j'y avais inclus expressément le programme et l'enveloppe au sens de la loi MOP dans le champ de la possible délégation. J'avais fait le relais auprès de mes collègues fonctionnaires que je savais être influent dans le niveau régional et départemental pour leur propre association d'élus pour défendre un même corpus.

Les différentes associations d'élus ont donc proposé ce texte à la DGCL (ministère de l'Intérieur) qu'elle a bien repris dans le projet de loi de réforme du CGCT la partie délégation marchés publics, mais en refusant d'y inclure les éléments de la loi MOP (qui apparemment n'avait pas envie d'ouvrir un tel débat à l'interministériel) et à l'époque le travail parlementaire avait été bâclé.
Donc voilà pour cette partie historique.

Lorsque la loi MOP n'avait pas été déshabillée, et à défaut de cette réforme précitée, je considérais que ces éléments ressortaient de la compétence de l'assemblée délibérante et ne pouvaient pas être déléguée.

Mais depuis la Codification de cette loi au sein du Code de la commande publique au "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE (Articles L2410-1 à L2432-2)", je pense qu'on peut désormais considérer que cela fait partie de la phase préparation des marchés publics de l'article L. 2122-22 du CGCT (et ses déclinaisons)
J'ai lu quelque part récemment que la DGCL aurait la position que ces éléments pourraient être délégués, mais nécessiteraient que la délibération de délégation, soit précise dans le cadre de la délégation confiée (donc en précisant par exemple « y compris l'adoption des programmes et des enveloppes financières au sens des articles L. 2421-3 à L. 2421-5 du Code de la commande publique »).
A ma connaissance, le juge ne s'est pas encore penché sur la question.
Dominique Fausser

alors que normalement c'est une codification à droit constant.....

Citation de: dominique le Février 18, 2022, 12:45:54 PM
Pour la petite histoire dans le début des années 2002, j'étais intervenu bénévolement auprès de l'Association des Maires de France pour réformer les délégations des exécutifs sur le thème de la commande publique au sein du CGCT. A l'époque j'y avais mes entrées et elle m'avait demandé d'assister à certains de leur groupe de travail dans ce domaine (dont les parties institutionnelles et aussi à leur guide pratique des petits achats).
Dans mon projet de texte de réforme de l'article L. 2122-22 du CGCT et de ses déclinaisons pour les autres niveaux de collectivités, j'y avais inclus expressément le programme et l'enveloppe au sens de la loi MOP dans le champ de la possible délégation. J'avais fait le relais auprès de mes collègues fonctionnaires que je savais être influent dans le niveau régional et départemental pour leur propre association d'élus pour défendre un même corpus.

Les différentes associations d'élus ont donc proposé ce texte à la DGCL (ministère de l'Intérieur) qu'elle a bien repris dans le projet de loi de réforme du CGCT la partie délégation marchés publics, mais en refusant d'y inclure les éléments de la loi MOP (qui apparemment n'avait pas envie d'ouvrir un tel débat à l'interministériel) et à l'époque le travail parlementaire avait été bâclé.
Donc voilà pour cette partie historique.

Lorsque la loi MOP n'avait pas été déshabillée, et à défaut de cette réforme précitée, je considérais que ces éléments ressortaient de la compétence de l'assemblée délibérante et ne pouvaient pas être déléguée.

Mais depuis la Codification de cette loi au sein du Code de la commande publique au "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE (Articles L2410-1 à L2432-2)", je pense qu'on peut désormais considérer que cela fait partie de la phase préparation des marchés publics de l'article L. 2122-22 du CGCT (et ses déclinaisons)
J'ai lu quelque part récemment que la DGCL aurait la position que ces éléments pourraient être délégués, mais nécessiteraient que la délibération de délégation, soit précise dans le cadre de la délégation confiée (donc en précisant par exemple « y compris l'adoption des programmes et des enveloppes financières au sens des articles L. 2421-3 à L. 2421-5 du Code de la commande publique »).
A ma connaissance, le juge ne s'est pas encore penché sur la question.
Dominique Fausser

Merci pour ces infos mais j'en déduis au contraire qu'il y a bien une volonté délibérée d'exclure de la procédure de principe les marchés loi MOP (refus de la DGCL de reprendre dans le CGCT et codification de celle-ci mais toujours dans un livre à part). Donc ça confirme plutôt que ce n'est pas un oubli ou autre mais que c'est volontaire...

Citation de: sokayo le Février 18, 2022, 02:25:07 PM
Merci pour ces infos mais j'en déduis au contraire qu'il y a bien une volonté délibérée d'exclure de la procédure de principe les marchés loi MOP (refus de la DGCL de reprendre dans le CGCT et codification de celle-ci mais toujours dans un livre à part). Donc ça confirme plutôt que ce n'est pas un oubli ou autre mais que c'est volontaire...

Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).
Il y a 20 ans c'est surtout que la DGCL ne voulait pas prendre de décision. Politiquement, elle n'aimait pas qu'on vienne dans son pré carré (méfiance des élus locaux) et surtout, la loi MOP dépendait aussi du ministère de la Culture et de Bercy et elle ne voulait pas se coltiner ses collègues sur un sujet que d'ailleurs elle maîtrisait mal. Donc elle a fait au plus simple dans son propre mode de fonctionnement.

Dominique Fausser

Citation de: R.J le Février 18, 2022, 10:50:19 AM
Désolé, mais la question n'est pas celle-ci.

De la même manière que personne n'a jamais déjeuné avec une personne morale, personne n'a jamais demandé à un CM de préparer des projets, ni même de rédiger lui-même ses propres délibérations, ou de ramasser les OM. Il va de soi que la bonne marche d'une administration implique un exécutif, et au bout de la chaîne des agents (qui juridiquement ne prennent par eux-mêmes aucune décision).

En revanche, tous les projets menés sont rythmés par un certain nombre d'actes ou de décision, à un moment ou à un autre. Il va de soi qu'un acte ou une décision ne peut être prise qu'après des travaux préparatoires. Et l'exécutif a toute latitude pour explorer différentes pistes préalablement à toute prise de décision. Mais en revanche, la décision en elle-même doit bien être prise par l'organe compétent, ça me semble aussi simple que ça.

simple dans l"idee oui.  il faut qu'il n' y ait pas d'ambiguite sur le choix de la collectivite ni abus de pouvoir mais la ou il y a discussion c'est qui doit prendre cette decision et sous quelle forme. prendre une deliberation n'est pas un acte anodin et qui se fait aussi rapidement qu un dejeuner lol si on doit la prendre il n'y a pas de discussion a avoir, chaque administration prend ensuite ses responsabilites.

par contre si une deliberation n'est pas juridiquement utile sur tel etape ou tel type de procedure  moi perso je ne serai pas celui qui la recommanderait

quand je vois le temps qu'on a pu recuperer par rapport il y a 15 ans quand il fallait prendre des deliberations systematique au dela des seuils plus les ambiguites sur le fait s'il fallait prendre un arrete/ decisions du maire pour se consacrer a des choses plus utiles selon moi j'approuve.

encore une fois et depuis 15 ans voire plus, l'etat ne sait pas assumer la decentralisation.  et on se retrouve avec des questions juridiquement interessantes mais qui font perdre du temps.

Citation de: speedy le Février 17, 2022, 10:00:27 PM
sur le premier point je dis que c'est normal de rendre des comptes et que le maire / président n'est pas le chef absolu, je ne vois pas le lien que vous faites avec poser la question voire de reflechir sur comment peut evoluer  l'organisation des competences pour reflechir a des pistes de simplification

moi aussi je trouve ca normal , perso je suis content qu'on ait pas supprime les CAO comme dans l'etat en 2008 par exemple.

le lien    c'est qu'on part d'une discussion sur l'organe competent et vous parlez un moment  de totalitarisme dont je ne vois pas forcement le rapport a moins que vous insinuez que ceux qui veulent eviter une deliberation voudrait egalement court circuiter la democratie, perso j'ai pas saisi le lien ou le rapport

c'est bien ça, si le maire est tout puissant seul alors l'étape suivante c'est de supprimer la CAO et l'info du conseil puis petit à petit on lui confiera le reste en vidant de sens la collégialité ..... pourquoi il en faudrait en urbanisme si on peut s'en passer en commande publique ?  etc

 il y a deja des collectivites ou certains maires sont tout puissants et toutes les commissions ou organe deliberant n'y changent rien et je parle pas seulement de levallois perret lol

Citation de: dominique le Février 18, 2022, 03:52:28 PM
Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).
Il y a 20 ans c'est surtout que la DGCL ne voulait pas prendre de décision. Politiquement, elle n'aimait pas qu'on vienne dans son pré carré (méfiance des élus locaux) et surtout, la loi MOP dépendait aussi du ministère de la Culture et de Bercy et elle ne voulait pas se coltiner ses collègues sur un sujet que d'ailleurs elle maîtrisait mal. Donc elle a fait au plus simple dans son propre mode de fonctionnement.

Dominique Fausser

merci pour cet eclairage

Citation de: dominique le Février 18, 2022, 03:52:28 PM
Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).
Il y a 20 ans c'est surtout que la DGCL ne voulait pas prendre de décision. Politiquement, elle n'aimait pas qu'on vienne dans son pré carré (méfiance des élus locaux) et surtout, la loi MOP dépendait aussi du ministère de la Culture et de Bercy et elle ne voulait pas se coltiner ses collègues sur un sujet que d'ailleurs elle maîtrisait mal. Donc elle a fait au plus simple dans son propre mode de fonctionnement.

Dominique Fausser

Franchement pas convaincu, les marchés loi MOP sont bien des marchés donc il est normal qu'il soient dans la deuxième partie mais il sont aussi des dispositions propres qui ajoutent des responsabilités à la MOA notamment dans la préparation faisant qu'on peut considérer qu'elles excèdent ce qui relève normalement de la préparation entendu au sens du CGCT...

Citation de: raffalli2 le Février 18, 2022, 04:07:54 PM
moi aussi je trouve ca normal , perso je suis content qu'on ait pas supprime les CAO comme dans l'etat en 2008 par exemple.

le lien    c'est qu'on part d'une discussion sur l'organe competent et vous parlez un moment  de totalitarisme dont je ne vois pas forcement le rapport a moins que vous insinuez que ceux qui veulent eviter une deliberation voudrait egalement court circuiter la democratie, perso j'ai pas saisi le lien ou le rapport

Les décisions dans les collectivités peuvent beaucoup plus impacter la vie quotidienne des administrés avec un projet d'importance par exemple, il est donc logique que la collégialité s'impose dans certains cas. Des maires qui se croient tout puissants ça existe aussi...

Citation de: raffalli2 le Février 18, 2022, 04:21:06 PM
il y a deja des collectivites ou certains maires sont tout puissants et toutes les commissions ou organe deliberant n'y changent rien et je parle pas seulement de levallois perret lol

et donc ce serait un prétexte pour aller dans ce sens ?

Je rappelle qu'on est dans un cadre de possible délégation et qu'une assemblée délibérante peut à tout moment reprendre une délégation. Après bien entendu, il y a le fait majoritaire.
DF

Citation de: dominique le Février 18, 2022, 03:52:28 PM
Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).

Je précise que, comme je l'ai longuement développé supra, je considère pour ma part la préparation des contrats comme un pouvoir propre de l'exécutif.

Cette lecture signifierait donc un accroissement assez vertigineux des pouvoirs de cet exécutif, qui se verrait confier des pouvoirs propres en matière budgétaire. Mais la définition du programme d'une opération n'est pas moins importante (cela dit, définir un programme, sans le budget afférent, c'est un peu vain).

Mais c'est assez similaire si on considère qu'il s'agit d'une délégation, les compétences en matière budgétaire n'ayant jamais été délégables.

Bref, une révolution cachée dans une codification à droit constant. Ça me paraît douteux.

Citation de: speedy le Février 18, 2022, 04:35:33 PM
et donc ce serait un prétexte pour aller dans ce sens ?

ais je dis ca ??

je dis juste que penser qu une commission ou un organe deliberant est une garantie absolue de democratie est a relativiser . je ne pretend pas par ailleurs qu une personne seule est la solution

non mais je m'interrogeais sur le sens de ce post ....

Citation de: R.J le Février 18, 2022, 05:01:36 PM
Je précise que, comme je l'ai longuement développé supra, je considère pour ma part la préparation des contrats comme un pouvoir propre de l'exécutif.

Cette lecture signifierait donc un accroissement assez vertigineux des pouvoirs de cet exécutif, qui se verrait confier des pouvoirs propres en matière budgétaire. Mais la définition du programme d'une opération n'est pas moins importante (cela dit, définir un programme, sans le budget afférent, c'est un peu vain).

Mais c'est assez similaire si on considère qu'il s'agit d'une délégation, les compétences en matière budgétaire n'ayant jamais été délégables.

Bref, une révolution cachée dans une codification à droit constant. Ça me paraît douteux.

C'était déjà le cas hors loi MOP, pour des opérations qui coutent des petites fortunes, exemple construire une usine d'incinération des ordures ménagères (plusieurs centaines de millions d'euros). Une fois le budget voté par l'assemblée délibérante, le maire qui a reçu délégation a juridiquement carte blanche en terme de préparation des DCE et définir les sous enveloppes d'études et travaux. Par contre si les crédits ne sont pas voté, il ne peut pas agir dans sa délégation.
DF

perso je ne vois pas le conseil voter un budget conséquent sans connaître la localisation et les principales caractéristiques d'un tel équipement  ....

Citation de: speedy le Février 18, 2022, 08:55:39 PM
perso je ne vois pas le conseil voter un budget conséquent sans connaître la localisation et les principales caractéristiques d'un tel équipement  ....

On n'est bien d'accord. DF

Citation de: dominique le Février 18, 2022, 08:39:45 PM
C'était déjà le cas hors loi MOP, pour des opérations qui coutent des petites fortunes, exemple construire une usine d'incinération des ordures ménagères (plusieurs centaines de millions d'euros). Une fois le budget voté par l'assemblée délibérante, le maire qui a reçu délégation a juridiquement carte blanche en terme de préparation des DCE et définir les sous enveloppes d'études et travaux. Par contre si les crédits ne sont pas voté, il ne peut pas agir dans sa délégation.
DF

Il ne s'agit pas là pas là de répartir les fonds au sein d'une opération. Mais de la fixer. Ce qui signifie également le pouvoir de l'augmenter sans validation de l'AD.

Citation de: speedy le Février 18, 2022, 08:55:39 PM
perso je ne vois pas le conseil voter un budget conséquent sans connaître la localisation et les principales caractéristiques d'un tel équipement  ....

Encore une fois on est dans l'épaisseur du trait (et c'est bien ce que je reproche depuis le début à ces recommandations CRC).

Il y a un monde rédactionnel entre 2 pages de délibération et un programme d'opération. Même le plan de situation n'a pas la même échelle sur la délibération. ;D

Citation de: R.J le Février 18, 2022, 11:04:36 PM
Il ne s'agit pas là pas là de répartir les fonds au sein d'une opération. Mais de la fixer. Ce qui signifie également le pouvoir de l'augmenter sans validation de l'AD.

Fixer un budget c'est souvent large. Une telle opération se réalise souvent bien avant même la programmation finale.
Exemple : Le CM fixe un budget de 100 en prenant une marge de 20% en +.
Les premières études de faisabilité annoncent 95

L'exécutif prépare alors son/ses consultations et notamment les consultations aboutissant à un contrat MOP sur la base de 95.
On est bien en deçà de 100...

L'AD reste dans sa compétence budgétaire, l'exécutif reste dans sa compétence de préparation des marchés

Pour finir la dessus, la CRC ne se fonde sur aucun véhicule juridique pour soutenir son argumentaire.
Aujourd'hui la préparation des marchés peut être déléguées, pas la détermination des crédits au budget c'est tout

Je vous rejoins.

Un ex du décalage des autorités de l état lorsque qu il nous préconise des procédures qui n appliquent pas toujours eux mêmes....