limites des délégations au maire dans le cadre de la MOA loi MOP

[sokayo]

tant que l'on parlera de marchés alors qu'il y a deux niveaux pour les constructions d'ouvrages, l'opération et les marchés, on ne pourra pas s'entendre avec la position de la CRC ...


c'est similaire à la notion de besoin qui enveloppe plusieurs procédures, une procédure pouvant être allotie et donner lieu à plusieurs marchés  si vous raisonnez par marché au lieu du besoin vous saucissonnez et c'est illégal  .....

Désolé, je n'ai pas compris car l'ex loi MOP ne s'applique pas à tous les marchés de MOE ?

Dsl Sokayo mais on en revient toujours au même point. Oui il y a une phase de prépa du projet distincte de la prépa du projet. Mais ce n'est pas spécifique aux opérations de travaux, tous vos projets sont un choix politique/stratégique/... à une certaine échelle.

Donc effectivement le fait de savoir si cela relève des attributions déléguées/délégables ne sert à rien. La question est de savoir si la moindre action du maire, des élus ou des agents doit avoir été validée par l'organe délibérant.

Justement cerla n'est pas transposable aux marchés "classiques". Il faut savoir que la loi MOP a été prise dans un souci de responsabilisation du MOA au vu des enjeux (qui peuvent être) très impactant notamment pour une commune et pas seulement en termes financiers mais aussi urbanistiques etc... d'ou la volonté implicite d'associer le plus tôt possible l'organe délibérant de la collectivité. Il suffit pour se convaincre que ces marchés sont spéciaux d'observer l'architecture du CCP et avant la loi à part (cf.commentaire précédent). Il y a donc un corpus de dispositions qui leurs sont propres.
Après c'est sur que ce n'est pas clairement indiqué et que ça laisse place à la discussion.

[R.J]

Donc effectivement le fait de savoir si cela relève des attributions déléguées/délégables ne sert à rien. La question est de savoir si la moindre action du maire, des élus ou des agents doit avoir été validée par l'organe délibérant.

Désolé, mais la question n'est pas celle-ci.

De la même manière que personne n'a jamais déjeuné avec une personne morale, personne n'a jamais demandé à un CM de préparer des projets, ni même de rédiger lui-même ses propres délibérations, ou de ramasser les OM. Il va de soi que la bonne marche d'une administration implique un exécutif, et au bout de la chaîne des agents (qui juridiquement ne prennent par eux-mêmes aucune décision).

En revanche, tous les projets menés sont rythmés par un certain nombre d'actes ou de décision, à un moment ou à un autre. Il va de soi qu'un acte ou une décision ne peut être prise qu'après des travaux préparatoires. Et l'exécutif a toute latitude pour explorer différentes pistes préalablement à toute prise de décision. Mais en revanche, la décision en elle-même doit bien être prise par l'organe compétent, ça me semble aussi simple que ça.

[speedy]

Désolé, je n'ai pas compris car l'ex loi MOP ne s'applique pas à tous les marchés de MOE ?

pour moi, de droit non
pour faire simple je dirais les travaux d'investissement ( et encore discutable...) car par exemple l'entretien maintenance n'est pas une construction d'ouvrage ....
par contre en s'y soumettant on évite de rédéfinir les missions élémentaires  .....

[dominique]

Pour la petite histoire dans le début des années 2002, j'étais intervenu bénévolement auprès de l'Association des Maires de France pour réformer les délégations des exécutifs sur le thème de la commande publique au sein du CGCT. A l'époque j'y avais mes entrées et elle m'avait demandé d'assister à certains de leur groupe de travail dans ce domaine (dont les parties institutionnelles et aussi à leur guide pratique des petits achats).
Dans mon projet de texte de réforme de l'article L. 2122-22 du CGCT et de ses déclinaisons pour les autres niveaux de collectivités, j'y avais inclus expressément le programme et l'enveloppe au sens de la loi MOP dans le champ de la possible délégation. J'avais fait le relais auprès de mes collègues fonctionnaires que je savais être influent dans le niveau régional et départemental pour leur propre association d'élus pour défendre un même corpus.

Les différentes associations d'élus ont donc proposé ce texte à la DGCL (ministère de l'Intérieur) qu'elle a bien repris dans le projet de loi de réforme du CGCT la partie délégation marchés publics, mais en refusant d'y inclure les éléments de la loi MOP (qui apparemment n'avait pas envie d'ouvrir un tel débat à l'interministériel) et à l'époque le travail parlementaire avait été bâclé.
Donc voilà pour cette partie historique.

Lorsque la loi MOP n'avait pas été déshabillée, et à défaut de cette réforme précitée, je considérais que ces éléments ressortaient de la compétence de l'assemblée délibérante et ne pouvaient pas être déléguée.

Mais depuis la Codification de cette loi au sein du Code de la commande publique au "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE (Articles L2410-1 à L2432-2)", je pense qu'on peut désormais considérer que cela fait partie de la phase préparation des marchés publics de l'article L. 2122-22 du CGCT (et ses déclinaisons)
J'ai lu quelque part récemment que la DGCL aurait la position que ces éléments pourraient être délégués, mais nécessiteraient que la délibération de délégation, soit précise dans le cadre de la délégation confiée (donc en précisant par exemple « y compris l'adoption des programmes et des enveloppes financières au sens des articles L. 2421-3 à L. 2421-5 du Code de la commande publique »).
A ma connaissance, le juge ne s'est pas encore penché sur la question.
Dominique Fausser

[speedy]

alors que normalement c'est une codification à droit constant.....

[sokayo]

Pour la petite histoire dans le début des années 2002, j'étais intervenu bénévolement auprès de l'Association des Maires de France pour réformer les délégations des exécutifs sur le thème de la commande publique au sein du CGCT. A l'époque j'y avais mes entrées et elle m'avait demandé d'assister à certains de leur groupe de travail dans ce domaine (dont les parties institutionnelles et aussi à leur guide pratique des petits achats).
Dans mon projet de texte de réforme de l'article L. 2122-22 du CGCT et de ses déclinaisons pour les autres niveaux de collectivités, j'y avais inclus expressément le programme et l'enveloppe au sens de la loi MOP dans le champ de la possible délégation. J'avais fait le relais auprès de mes collègues fonctionnaires que je savais être influent dans le niveau régional et départemental pour leur propre association d'élus pour défendre un même corpus.

Les différentes associations d'élus ont donc proposé ce texte à la DGCL (ministère de l'Intérieur) qu'elle a bien repris dans le projet de loi de réforme du CGCT la partie délégation marchés publics, mais en refusant d'y inclure les éléments de la loi MOP (qui apparemment n'avait pas envie d'ouvrir un tel débat à l'interministériel) et à l'époque le travail parlementaire avait été bâclé.
Donc voilà pour cette partie historique.

Lorsque la loi MOP n'avait pas été déshabillée, et à défaut de cette réforme précitée, je considérais que ces éléments ressortaient de la compétence de l'assemblée délibérante et ne pouvaient pas être déléguée.

Mais depuis la Codification de cette loi au sein du Code de la commande publique au "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE (Articles L2410-1 à L2432-2)", je pense qu'on peut désormais considérer que cela fait partie de la phase préparation des marchés publics de l'article L. 2122-22 du CGCT (et ses déclinaisons)
J'ai lu quelque part récemment que la DGCL aurait la position que ces éléments pourraient être délégués, mais nécessiteraient que la délibération de délégation, soit précise dans le cadre de la délégation confiée (donc en précisant par exemple « y compris l'adoption des programmes et des enveloppes financières au sens des articles L. 2421-3 à L. 2421-5 du Code de la commande publique »).
A ma connaissance, le juge ne s'est pas encore penché sur la question.
Dominique Fausser

Merci pour ces infos mais j'en déduis au contraire qu'il y a bien une volonté délibérée d'exclure de la procédure de principe les marchés loi MOP (refus de la DGCL de reprendre dans le CGCT et codification de celle-ci mais toujours dans un livre à part). Donc ça confirme plutôt que ce n'est pas un oubli ou autre mais que c'est volontaire...

[dominique]

Merci pour ces infos mais j'en déduis au contraire qu'il y a bien une volonté délibérée d'exclure de la procédure de principe les marchés loi MOP (refus de la DGCL de reprendre dans le CGCT et codification de celle-ci mais toujours dans un livre à part). Donc ça confirme plutôt que ce n'est pas un oubli ou autre mais que c'est volontaire...

Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).
Il y a 20 ans c'est surtout que la DGCL ne voulait pas prendre de décision. Politiquement, elle n'aimait pas qu'on vienne dans son pré carré (méfiance des élus locaux) et surtout, la loi MOP dépendait aussi du ministère de la Culture et de Bercy et elle ne voulait pas se coltiner ses collègues sur un sujet que d'ailleurs elle maîtrisait mal. Donc elle a fait au plus simple dans son propre mode de fonctionnement.

Dominique Fausser

[raffalli2]

Désolé, mais la question n'est pas celle-ci.

De la même manière que personne n'a jamais déjeuné avec une personne morale, personne n'a jamais demandé à un CM de préparer des projets, ni même de rédiger lui-même ses propres délibérations, ou de ramasser les OM. Il va de soi que la bonne marche d'une administration implique un exécutif, et au bout de la chaîne des agents (qui juridiquement ne prennent par eux-mêmes aucune décision).

En revanche, tous les projets menés sont rythmés par un certain nombre d'actes ou de décision, à un moment ou à un autre. Il va de soi qu'un acte ou une décision ne peut être prise qu'après des travaux préparatoires. Et l'exécutif a toute latitude pour explorer différentes pistes préalablement à toute prise de décision. Mais en revanche, la décision en elle-même doit bien être prise par l'organe compétent, ça me semble aussi simple que ça.

simple dans l"idee oui.  il faut qu'il n' y ait pas d'ambiguite sur le choix de la collectivite ni abus de pouvoir mais la ou il y a discussion c'est qui doit prendre cette decision et sous quelle forme. prendre une deliberation n'est pas un acte anodin et qui se fait aussi rapidement qu un dejeuner lol si on doit la prendre il n'y a pas de discussion a avoir, chaque administration prend ensuite ses responsabilites.

par contre si une deliberation n'est pas juridiquement utile sur tel etape ou tel type de procedure  moi perso je ne serai pas celui qui la recommanderait

quand je vois le temps qu'on a pu recuperer par rapport il y a 15 ans quand il fallait prendre des deliberations systematique au dela des seuils plus les ambiguites sur le fait s'il fallait prendre un arrete/ decisions du maire pour se consacrer a des choses plus utiles selon moi j'approuve.

encore une fois et depuis 15 ans voire plus, l'etat ne sait pas assumer la decentralisation.  et on se retrouve avec des questions juridiquement interessantes mais qui font perdre du temps.

[raffalli2]

sur le premier point je dis que c'est normal de rendre des comptes et que le maire / président n'est pas le chef absolu, je ne vois pas le lien que vous faites avec poser la question voire de reflechir sur comment peut evoluer  l'organisation des competences pour reflechir a des pistes de simplification

moi aussi je trouve ca normal , perso je suis content qu'on ait pas supprime les CAO comme dans l'etat en 2008 par exemple.

le lien    c'est qu'on part d'une discussion sur l'organe competent et vous parlez un moment  de totalitarisme dont je ne vois pas forcement le rapport a moins que vous insinuez que ceux qui veulent eviter une deliberation voudrait egalement court circuiter la democratie, perso j'ai pas saisi le lien ou le rapport

[speedy]

c'est bien ça, si le maire est tout puissant seul alors l'étape suivante c'est de supprimer la CAO et l'info du conseil puis petit à petit on lui confiera le reste en vidant de sens la collégialité ..... pourquoi il en faudrait en urbanisme si on peut s'en passer en commande publique ?  etc

[raffalli2]

 il y a deja des collectivites ou certains maires sont tout puissants et toutes les commissions ou organe deliberant n'y changent rien et je parle pas seulement de levallois perret lol

[raffalli2]

Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).
Il y a 20 ans c'est surtout que la DGCL ne voulait pas prendre de décision. Politiquement, elle n'aimait pas qu'on vienne dans son pré carré (méfiance des élus locaux) et surtout, la loi MOP dépendait aussi du ministère de la Culture et de Bercy et elle ne voulait pas se coltiner ses collègues sur un sujet que d'ailleurs elle maîtrisait mal. Donc elle a fait au plus simple dans son propre mode de fonctionnement.

Dominique Fausser

merci pour cet eclairage

[sokayo]

Eh non, si j'ai fait cette analyse c'est justement par ce que ce n'est pas dans un livre à part. Le "Livre IV : DISPOSITIONS PROPRES AUX MARCHÉS PUBLICS LIÉS À LA MAÎTRISE D'OUVRAGE PUBLIQUE ET À LA MAÎTRISE D'ŒUVRE PRIVÉE" (Articles L.2410-1 à L. 2432-2) fait partie intégrante de la "DEUXIÈME PARTIE : MARCHÉS PUBLICS" (Articles L. 2000-1 à L. 2728-1)".
Le programme et l'enveloppe ne deviennent donc plus qu'une simple précision dans la définition des besoins d'un marché public (donc phase de préparation d'un marché).
Il y a 20 ans c'est surtout que la DGCL ne voulait pas prendre de décision. Politiquement, elle n'aimait pas qu'on vienne dans son pré carré (méfiance des élus locaux) et surtout, la loi MOP dépendait aussi du ministère de la Culture et de Bercy et elle ne voulait pas se coltiner ses collègues sur un sujet que d'ailleurs elle maîtrisait mal. Donc elle a fait au plus simple dans son propre mode de fonctionnement.

Dominique Fausser

Franchement pas convaincu, les marchés loi MOP sont bien des marchés donc il est normal qu'il soient dans la deuxième partie mais il sont aussi des dispositions propres qui ajoutent des responsabilités à la MOA notamment dans la préparation faisant qu'on peut considérer qu'elles excèdent ce qui relève normalement de la préparation entendu au sens du CGCT...

moi aussi je trouve ca normal , perso je suis content qu'on ait pas supprime les CAO comme dans l'etat en 2008 par exemple.

le lien    c'est qu'on part d'une discussion sur l'organe competent et vous parlez un moment  de totalitarisme dont je ne vois pas forcement le rapport a moins que vous insinuez que ceux qui veulent eviter une deliberation voudrait egalement court circuiter la democratie, perso j'ai pas saisi le lien ou le rapport

Les décisions dans les collectivités peuvent beaucoup plus impacter la vie quotidienne des administrés avec un projet d'importance par exemple, il est donc logique que la collégialité s'impose dans certains cas. Des maires qui se croient tout puissants ça existe aussi...

[speedy]

il y a deja des collectivites ou certains maires sont tout puissants et toutes les commissions ou organe deliberant n'y changent rien et je parle pas seulement de levallois perret lol

et donc ce serait un prétexte pour aller dans ce sens ?

[dominique]

Je rappelle qu'on est dans un cadre de possible délégation et qu'une assemblée délibérante peut à tout moment reprendre une délégation. Après bien entendu, il y a le fait majoritaire.
DF