AGORAPUBLIX

Bonjour à tous!

J'ai épluché les 3 derniers décrets portant réforme du CMP et d'application immédiate!
J'ai fait une synthèse, je vous la transmets.... si ça vous intéresse...

Origine :
-   décret n°2008-1334 du 17 décembre 2008
-   décret n°2008-1355 du 19 décembre 2008
-   décret n°2008-1356 du 19 décembre 2008
Ces trois décrets sont d'application immédiate.

Changement :

-   Relèvement des seuils :

Les articles 11, 28, 40 et 81 du Code des marchés publics de 2006 sont modifiés : les obligations de publicité, de mise en concurrence s'appliquent au deçà du seuil de 20000¤ HT et non plus de 4000¤ HT. Seuls les marchés supérieur ou égal à 20 000¤ HT doivent être passés sous forme écrite et être notifiés avant tout commencement d'exécution.
Le seuil de 206 000¤ HT pour les marchés de travaux est supprimé. Les procédures adaptées devront être utilisées jusqu'au seuil de 5 150 000¤ HT.

-   Les avances :

L'article 87 est ainsi modifié : des avances peuvent être accordées pour un marché supérieur à 20 000¤ HT, même s'il est déjà en cours d'exécution. L'avance peut donc être versée même si elle n'est pas prévue initialement dans le marché.
Il s'agit d'une mesure provisoire, applicable aux marchés en cours qui seront notifiés au plus tard le 31 décembre 2009.
Toutefois, la mesure selon laquelle le versement d'une avance est obligatoire pour les marchés supérieurs à 50 000¤ HT et dépassant les 2 mois d'exécution, reste en vigueur.

- Réduction des délais de paiement (article 98 du CMP)

•   1er janvier 2009 : délai de paiement ramené à 40 jours
•   1er janvier 2010 : délai de paiement ramené à 35 jours
•   1er juillet 2010 : délai de paiement ramené à 30 jours

Un autre décret suivra, pour rehausser les pénalités applicables en cas de retard de paiement des collectivités locales, au même niveau que celles prévues pour l'Etat.

-   Clause de variation des prix :

L'article 18 V du Code des marchés publics (CMP) est modifié. L'insertion d'une clause de variation de prix est rendue obligatoire pour les marchés publics de fournitures et de services dont la durée d'exécution est supérieure à trois mois, comme c'est déjà le cas pour les marchés de travaux.

-   Avenant :

Article 20 du CMP : Un avenant ou une décision de poursuivre peut intervenir quel que soit son montant par rapport à celui du marché, en cas de sujétions techniques imprévues ne résultant pas du fait des parties.


-   Négociation :

Insertion d'un second alinéa à l'article 28 du CMP : « le pouvoir adjudicateur peut négocier avec les candidats ayant présenté une offre. Cette négociation peut porter sur tous les éléments de l'offre, notamment sur le prix ».

-   CMPE :

La Commission des Marchés Publics de l'Etat peut être saisie à titre expérimental par les Collectivités territoriales.


-   Les enveloppes :

Article 58 du CMP : Le décret supprime le système de la double enveloppe, uniquement pour les procédures d'appel d'offres ouvert. Le soumissionnaire transmet désormais les documents relatifs à sa candidature et à son offre dans une enveloppe unique.

-   Dématérialisation :

A partir du 1er janvier 2010 :
* Pour tous les marchés d'un montant supérieur à 90 000 euros HT, l'acheteur public devra publier ses avis d'appel public à la concurrence ainsi que les documents de consultation sur son "profil d'acheteur" (c'est-à-dire le site ou la page Internet dédiés à la passation de ses marchés). Ce, en plus des obligations de publicité "traditionnelles" (BOAMP, JAL, presse spécialisée) qui sont maintenues à ce jour.


* Le pouvoir adjudicateur pourra imposer la transmission par voie électronique des documents demandés aux candidats.



Avec tous ces changements n'oublions pas que les principes de la commande publique reste les mêmes : liberté d'accès aux marchés, égalité de traitement des candidatures et transparence des procédures et ce dès le premier euro !.

Merci, FPNALS, pour cette synthèse très utile.

(Pour les MP de travaux jusqu'à 5 150 000 ¤ HT, je dirais plutôt qu'on peut utiliser la PA, et non que l'on doit le faire.
Pour le versement de l'avance dans le cadre des MP de plus de 50 000 ¤, elle est obligatoire dès lors que le titulaire ne la refuse pas.)

Bonjour,

merci pour la synthèse

je rajouterai également :

la suppression de la CAO de l'Etat et des établissements publlics de santé et médico sociaux.

par ailleurs dans le cadre de la dématérialisation,
l'obligation à compter de 01 janvier 2010, pour les achats de fournitures de matériels informatiques et de services informatiques, de réponse par voie électronique.

merci encore et surtout pour le rappel des règles de base.

mumu

Je ne vois pas ou vous otruvez les éléments sur la dématérialisation. Pouvez-vous me l'indiquez svp ?

Citation de: berder le Décembre 23, 2008, 11:23:58 AM
Je ne vois pas ou vous otruvez les éléments sur la dématérialisation. Pouvez-vous me l'indiquez svp ?

Dans le décret n° 2008-1334 du 17 décembre 2008 (cf. notamment art. 64 sur l'obligation de dématérialisation des MP "informatiques")

Merci pour cette synthèse.

Je rajouterai l'alinéa sur les acomptes :
"les marchés peuvent donner lieu à des versements à titre d'avance et « les prestations qui ont donné lieu à un commencement d'exécution du marché ouvrent droit à des acomptes »".


Bonnes fêtes de fin d'année !

merci bien sur ils l'ont mis dans le décret relatif aux marchés passés par les personnes non soumises au code !!

Ils voudraient su'on ne le voit pas ils ne feraient pas autrement !!

Citation de: berder le Décembre 23, 2008, 11:41:08 AM
merci bien sur ils l'ont mis dans le décret relatif aux marchés passés par les personnes non soumises au code !!

Ils voudraient su'on ne le voit pas ils ne feraient pas autrement !!

Le décret traite aussi des marchés soumis au CMP : décret n° 2008-1334 du 17 décembre 2008 modifiant diverses dispositions régissant les marchés soumis au code des marchés publics   et aux décrets pris pour l'application de l'ordonnance n° 2005-649 du 6 juin 2005 relative aux marchés passés par certaines personnes publiques ou privées non soumises au code des marchés publics

Bref, faut pas (trop) râler la veille des fêtes, c'est mauvais pour la future digestion ;-p

Merci pour la synthèse, g pas vraiment eu le tps de me pencher dessus vu le boulot que j'ai à faire pour la fin d'année.

 Argh !!! bordel de ah que  !!!!!! simplification ou plutôt entretien du bordel ???
1- je croyais que certaines règles devaient être appliquées

Conseil constitutionnel
jeudi 29 juillet 2004   - Décision n° 2004-500   DC
Loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales
Journal officiel du 30 juillet 2004, p. 13562
...

1. Considérant que la loi organique soumise à l'examen du Conseil constitutionnel a été adoptée sur le fondement du troisième alinéa de l'article 72-2 de la Constitution,
...

13. Considérant, de plus, qu'il incombe au législateur d'exercer pleinement la compétence que lui confie la Constitution et, en particulier, son article 34 ; qu'à cet égard, le principe de clarté de la loi, qui découle du même article de la Constitution, et l'objectif de valeur constitutionnelle d'intelligibilité et d'accessibilité de la loi, qui découle des articles 4, 5, 6 et 16 de la Déclaration de 1789, lui imposent d'adopter des dispositions suffisamment précises et des formules non équivoques afin de prémunir les sujets de droit contre une interprétation contraire à la Constitution ou contre le risque d'arbitraire, sans reporter sur des autorités administratives ou juridictionnelles le soin de fixer des règles dont la détermination n'a été confiée par la Constitution qu'à la loi ;
...
15. Considérant que la première des deux conditions prévues par l'article 4 de la loi déférée, relative à la garantie de la libre administration des collectivités territoriales, outre son caractère tautologique, ne respecte, du fait de sa portée normative incertaine, ni le principe de clarté de la loi ni l'exigence de précision que l'article 72-2 de la Constitution requiert du législateur organique ;
...

Décide :
Article premier.- Sont déclarées contraires à la Constitution les dispositions suivantes de la loi organique relative à l'autonomie financière des collectivités territoriales :

après ce rappel je voudrais apporter ma pierre à la lecture que chacun fait en mettant un accent sur certains thèmes car il me semble difficile d'avoir une vue définitive si vite :

1 -  la différence de pub selon le support entre 206 000 et 5150 000 pour les travaux de l'art 40 V n'a pas été gommé mais ceci a été fait pour les EA à l'art 172 !!! un futur arrêté ?
2 - oubli d'annuler une phrase aux art 58 II et 70  donc quid de la réalité de la suppression des 1° et 2° enveloppe ?
3 - seuils relevés au CMP mais pas au CGCT donc effet plus que limité (les collectivités locales qui en réalité passe des commandes  de faibles montants mais largement supérieur en total à celles de l'ETAT !!! !!!) futur décret ?
4 - en DC, MN , CR et MAPA c'est l'exécutif qui élimine ceux qui n'ont pas accès à la commande publique mais pour AO c'est la CAO ....
5 - la définition des PME est différente entre l'art 8  l'ordonnance 2004 - 559  (cf art 48) et le décret n° 2008-1354 du 18 décembre 2008 !!!
6 -  les modifs pour les avances ne sont que des modalités temporaires d'une part et la circulaire ne concerne que l'ETAT

et  


7  plus l'arrêt de bordeaux concernant une DSP annulée pour défaut de publicité internationale  ......

me reste encore à voir les décrets d'application pour les autre MO non soumis au CMP mais à l'ordonnance ...

et que ceux qui ont fait un réglement interne en le passant au conseil n'oublient pas de le repasser pour le mettre à jour ....

ARGH !
ARGH !

Citation de: speedy le Décembre 23, 2008, 12:34:56 PM

et que ceux qui ont fait un réglement interne en le passant au conseil n'oublient pas de le repasser pour le mettre à jour ....

ARGH !
ARGH !

Fort heureusement pour moi, mon DGS titilleux sur le règlement que je lui ai présenté, a fait que les décrets sont tombés pile poil au bon moment. Mais c'est vrai que les incohérences existantes entre le CMP , CGCT et ces décrets me disent d'attendre encore un peu. Je sens l'arrivée de rectificatifs.

Citation de: speedy le Décembre 23, 2008, 12:34:56 PM
Argh !!! bordel de ah que  !!!!!! simplification ou plutôt entretien du bordel ???
[...]
1 -  la différence de pub selon le support entre 206 000 et 5150 000 pour les travaux de l'art 40 V n'a pas été gommé mais ceci a été fait pour les EA à l'art 172 !!! un futur arrêté ?
2 - oubli d'annuler une phrase aux art 58 II et 70  donc quid de la réalité de la suppression des 1° et 2° enveloppe ?
3 - seuils relevés au CMP mais pas au CGCT donc effet plus que limité (les collectivités locales qui en réalité passe des commandes  de faibles montants mais largement supérieur en total à celles de l'ETAT !!! !!!) futur décret ?
4 - en DC, MN , CR et MAPA c'est l'exécutif qui élimine ceux qui n'ont pas accès à la commande publique mais pour AO c'est la CAO ....
5 - la définition des PME est différente entre l'art 8  l'ordonnance 2004 - 559  (cf art 48) et le décret n° 2008-1354 du 18 décembre 2008 !!!
6 -  les modifs pour les avances ne sont que des modalités temporaires d'une part et la circulaire ne concerne que l'ETAT
[...]

Bien vu, en effet, pour la définition de la PME qui n'est, du reste, toujours pas la même qu'en droit communautaire...
A moins qu'elle n'ait changé depuis les discussions sur le SBA à l'européenne !? Est-ce que quelqu'un a suivi les débats sur le SBA ?

C'est étrange... La définition de la PME ne semble plus inclure de limitation en termes de participation au capital social...
Selon l'ordonnance de 2004, une PME (moins de 250 salariés et CA sur les trois dernières années inférieur à 40 millions d'euros) perdait la qualité de PME si une entreprise n'ayant pas la qualité de PME détenait plus de 33 % de son capital social... Sachant que, pour la Commission européenne, cette participation (sauf modifications récentes) devait se limiter à 25 %...

Pour moi la grande nouveauté est qu'il n'appartient plus à la CAO d'ouvrir les offres en AOO si j'ai bien lu. Cele va grandement réduire les délais (une seul CAO).

Définition des pME : quel impact sur nos marchés?

Je ne suis aps certaine qu'il n'y ait qu'une cao vu que c'est la CAO qui doit déclarer les candidatures irrecevables le cas échéant

Citation de: Xavia le Décembre 23, 2008, 01:33:03 PM
Je ne suis aps certaine qu'il n'y ait qu'une cao vu que c'est la CAO qui doit déclarer les candidatures irrecevables le cas échéant

Et alors?

Vous feriez une seule réunion au cours de laquelle la CAO se prononcerait sur les candidatures et sur le classement des offres ?

Citation de: bellecourgette le Décembre 23, 2008, 01:26:51 PM
Pour moi la grande nouveauté est qu'il n'appartient plus à la CAO d'ouvrir les offres en AOO si j'ai bien lu. Cele va grandement réduire les délais (une seul CAO).

Définition des pME : quel impact sur nos marchés?

C'est vrai que depuis la censure du CE sur les dispositions qui prévoyaient de la discrimination au profit des PME, l'intérêt de cette qualification s'en trouve diminuée...
Mais reste toujours le principe du versement obligatoirement mensuel des acomptes notamment pour les opérateurs qui revendiquent leur qualité de PME.

Citation de: Xavia le Décembre 23, 2008, 01:35:38 PM
Vous feriez une seule réunion au cours de laquelle la CAO se prononcerait sur les candidatures et sur le classement des offres ?

je l'envisage en effet !

Citation de: Xavia le Décembre 23, 2008, 01:35:38 PM
Vous feriez une seule réunion au cours de laquelle la CAO se prononcerait sur les candidatures et sur le classement des offres ?

ben oui !

J'y ai pensé aussi SPEEDY mais cela n'est pas sans poser problème.

- soit on considère que de toute façon les élus suivront le rapport d'analyse des candidatures des services et on les prend pour des godillots;
- soit si la CAO infirme le rapport d'analyse des services, ceux-ci auront travaillé pour rien sur certaines offres.

De ce fait une seule CAO cela ne me semble pas sain.

D'autant plus que les trois moments de jugement des candidatures, d'élimination des offres inacceptables ou inapropirées et d'attribution du marché existent toujours dans cette nouvelle rédaction.

Citation de: berder le Décembre 23, 2008, 01:57:52 PM
J'y ai pensé aussi SPEEDY mais cela n'est pas sans poser problème.

- soit on considère que de toute façon les élus suivront le rapport d'analyse des candidatures des services et on les prend pour des godillots;
- soit si la CAO infirme le rapport d'analyse des services, ceux-ci auront travaillé pour rien sur certaines offres.

Dans les deux cas, tu ne fais ni confiance aux élus, ni aux services. C'est dommage. Le seul hic c'est que l'on soit obligé d'analyser l'ensemble des offres. Mais bon en proportion, j'ai pas beaucoup de rejet de candidatures, et j'en aurais d'autant moins que je vais pouvoir faire des procédures adaptées en travaux jusqu'à 5 150 000 ¤ donc quasi toujours.

Pour ma part, nous effectuons une seule CAO pour l'analyse des candidatures et l'ouverture des offres.
Faut dire qu'on a pas vraiment rencontré de soucis mais le jour où....on en fera deux, et puis voilà.

Citation de: berder le Décembre 23, 2008, 01:57:52 PM
J'y ai pensé aussi SPEEDY mais cela n'est pas sans poser problème.

- soit on considère que de toute façon les élus suivront le rapport d'analyse des candidatures des services et on les prend pour des godillots; non, ils m'ont déjà repris (à tort ou à raison... c'est un autre débat) , c'est la preuve qu'ils font leur boulot
- soit si la CAO infirme le rapport d'analyse des services, ceux-ci auront travaillé pour rien sur certaines offres. c'est quoi l'objectif ? rapidité de décision ou en faire le moins possible ?  
De ce fait une seule CAO cela ne me semble pas sain. c'est votre avis, je le respecte, néanmoins il me reste la solution de RV si j'ai des doutes....

D'autant plus que les trois moments de jugement des candidatures, d'élimination des offres inacceptables ou inapropirées et d'attribution du marché existent toujours dans cette nouvelle rédaction. eh oui !  

et vous leur rendez leur offre non ouverte mais analysée si leur candidature n'est pas retenue ? ????

désormais tout est dans la même enveloppe !!! certes il y a une anomalie avec une phrase non supprimée dans deux articles mais bon ils ont manifesté une volonté et le cas précédent n'a été rectifié qu'après plus de deux ans alors .....

il n'en demeure pas moins que vous analysez une offre que vous n'auriez pas dû analysé si la candidature est au final déclarée irrecevable... Reste à espérer que la notation du prix ne repose pas par exemple sur la prise en compte du montant de l'offre la moins chère car si il se trouve que c'est justement celle du candidat non recevable ...........

Citation de: Xavia le Décembre 23, 2008, 08:18:44 PM
il n'en demeure pas moins que vous analysez une offre que vous n'auriez pas dû analysé si la candidature est au final déclarée irrecevable... et alors ? j'enlève du rapport interne et hop j'obtiens l'analyse de la CAO ....  Reste à espérer que la notation du prix ne repose pas par exemple sur la prise en compte du montant de l'offre la moins chère car si il se trouve que c'est justement celle du candidat non recevable ..........dans ma philosophie jamais  mais c'est un risque que certains prennent .

Citation de: speedy le Décembre 23, 2008, 05:38:59 PM
désormais tout est dans la même enveloppe !!! certes il y a une anomalie avec une phrase non supprimée dans deux articles mais bon ils ont manifesté une volonté et le cas précédent n'a été rectifié qu'après plus de deux ans alors .....

"Certes", comme vous dîtes... Mais n'empêche, cette obligation demeure !

Par dérogation à l'article 58, II du CMP, et en application de l'art. 57, V, du CMP, les  candidats éliminés ne se verront pas renvoyer leurs enveloppes.

Je suis prêt à plaider la légalité d'une telle clause de RC devant un juge. D'ordre public la double enveloppe ? (je l'utilise néanmoins systématiquement, même en MAPA)



Cordialement,

Citation de: R.J le Décembre 23, 2008, 09:28:43 PM
Par dérogation à l'article 58, II du CMP, et en application de l'art. 57, V, du CMP, les  candidats éliminés ne se verront pas renvoyer leurs enveloppes.
Je suis prêt à plaider la légalité d'une telle clause de RC devant un juge. D'ordre public la double enveloppe ? (je l'utilise néanmoins systématiquement, même en MAPA)
Cordialement,

Pas mal, en effet et après tout, pourquoi pas ! Je retiens l'idée d'une insertion dans le RC.
J'imagine qu'un juge doté d'un minimum de bon sens considérera sans doute que la clause est acceptable.
Reste qu'en pratique ça ne va pas être simple de rester objectif quant à l'analyse des candidatures...

En complément, les synthèses de Bercy sur les réformes en cours :

http://www.minefe.gouv.fr/directions_services/daj/marches_publics/fiche-presentation-deux-decrets.pdf

http://www.minefe.gouv.fr/directions_services/daj/marches_publics/fiche-decret-jo.pdf

http://www.minefe.gouv.fr/directions_services/daj/marches_publics/fiche-directive-recours.pdf

Citation de: bellecourgette le Décembre 23, 2008, 01:26:51 PM
Pour moi la grande nouveauté est qu'il n'appartient plus à la CAO d'ouvrir les offres en AOO si j'ai bien lu. Cele va grandement réduire les délais (une seul CAO).

Définition des pME : quel impact sur nos marchés?

Mais comment tu fonctionnes avec une seule CAO ? : il faut bien que les offres soient analysées, ce qu'on peut difficilement faire en une séance ... Actuellement j'ai 2 cao, une qui admet les candidats et qui ouivre les offres, et une seconde qui attribue.
Je réfléchis tout haut pour le futur :
1) le service ouvre l'enveloppe et analyse les pièces de CANDIDATURES, sans relever le montant des offres; on revient au cas de figure "d'avant"
2) le service ouvre l'enveloppe, analyse les pièces de candidatures et établit un tableau comportant le montant des offres; la CAO n'a plus rien à faire, sauf si candidatures non recevables
Dans les 2 cas, j'ai bien encore ma CAO d'attribution.

Reste à savoir si les élus ne se sentiront pas "frustrés" si on adopte le 2) ....
Qu'en pensez vous (ou bien j'ai loupé un truc ...)

Je propose le 2 mais ma CAO va être frustrée.
Cela correspond avec l'objectif de la directive : gagner du temps sur les procédures

le 2  itou

Idem.
Et dc, c les service marché qui transmet au technicien pour analyse et non plus la CAO?

Citation de: RV le Décembre 29, 2008, 11:56:40 AM
Idem.
Et dc, c les service marché qui transmet au technicien pour analyse et non plus la CAO?

qui transmet quoi ?

Par ailleurs, le rapport d'analyse, si on prend le cas 2), je ferais ressortir les 2 cas de figure suivants :

1) les candidats qu'il est proposé de ne pas admettre, sans indication du montant de l'offre
2) Un tableau des offres analysées avec proposition de classement, complété par l'indication des offres (non classées bien sûr) qu'il est proposé d'éliminer (58-III)

Vous en pensez quoi ?

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 01:45:51 PM
qui transmet quoi ?

On transmet les offres au technicien pour qu'il remette son analyse pour la CAO qui attribuera.

Citation de: RV le Décembre 29, 2008, 02:33:13 PM
On transmet les offres au technicien pour qu'il remette son analyse pour la CAO qui attribuera.

Ben rien de changé par rapport à avant

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 02:38:15 PM
Ben rien de changé par rapport à avant

Ben, comme y'a plus qu'une enveloppe, ce n'est plus la CAO qui transmet au technicien après ouverture. mais là, pour le coup, ce serait le pouvoir adjudicateur après vérification des pièces du dossier qui transmettrait au technicien.

Dans les faits, c'est le souvent le service marché qui se chage de ces transmissions ... donc pas de changement sur la forme

Citation de: RV le Décembre 29, 2008, 02:42:55 PM
Ben, comme y'a plus qu'une enveloppe, ce n'est plus la CAO qui transmet au technicien après ouverture. mais là, pour le coup, ce serait le pouvoir adjudicateur après vérification des pièces du dossier qui transmettrait au technicien.

Tu as raison
Mais peu importe RV, te casses pas la tête la-dessus.
La CAO c'est nous ! Dans les faits, ce sont bien les fonctionnaires qui manipulent les enveloppes
Ce que je veux dire c'est que tout se passe en interne, le fait marquant c'est que l'ouverture des offres ne se fait plus lors d'une séance de CAO.

Ca m'embête cette histoire d'analyser des offres dont on propose à la CAO de rejeter la candidature.

Citation de: acheteur le Décembre 29, 2008, 03:07:05 PM
Tu as raison
Mais peu importe RV, te casses pas la tête la-dessus.
La CAO c'est nous ! Dans les faits, ce sont bien les fonctionnaires qui manipulent les enveloppes
Ce que je veux dire c'est que tout se passe en interne, le fait marquant c'est que l'ouverture des offres ne se fait plus lors d'une séance de CAO.

Ca m'embête cette histoire d'analyser des offres dont on propose à la CAO de rejeter la candidature.

Pourquoi on les analyserait ? faut juste s'assurer avant que la candidature sera bien rejetée ... y'a toujours moyen non ?
D'ailleurs, avant, les offres jugées inappropriées ou autres par les services chargés de l'analyse n'étaient pas classées, donc c'est un peu le même cas de figure à mon sens ....
Je pense qu'il faut que le rapport des services reflète au plus juste la réalité, sinon on va s'arracher les cheveux !

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 03:18:22 PM
Pourquoi on les analyserait ?

Parce que tu n'est pas sure que la CAO va te suivre !

Citation de: bellecourgette le Décembre 29, 2008, 03:19:30 PM
Parce que tu n'est pas sure que la CAO va te suivre !

j'entends bien, mais je redis que c'est exactement la même chose quand tu ne classais pas une offre avant, tu n'étais pas plus sûre que la CAO allait suivre ....
Bilan des courses, faut tout qu'on fasse mais faudrait qu'on fasse rien ! CA ME GONFLE !

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 03:25:29 PM
j'entends bien, mais je redis que c'est exactement la même chose quand tu ne classais pas une offre avant, tu n'étais pas plus sûre que la CAO allait suivre ....
Bilan des courses, faut tout qu'on fasse mais faudrait qu'on fasse rien ! CA ME GONFLE !

Nuance : il faut que l'on fasse tout mais la CAO rien....

Citation de: plindipwoblem le Décembre 29, 2008, 03:34:53 PM
Nuance : il faut que l'on fasse tout mais la CAO rien....

Si la CAO ne doit rien faire, alors autant lui présenter un rapport qui représentera, sauf rares exceptions, ce qui se fera effectivement ! dans le cas contraire, c'est une totale hypocrisie, et un surcroit de travail pour le service des marchés déjà bien assez occupé ! enfin c'est mon avis, mais si quelqu'un a une idée lumineuse ....

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 03:40:55 PM
Enfin c'est mon avis, mais si quelqu'un a une idée lumineuse ....

(http://www.yelims.com/IPB/Invision-Board-France-524.gif)

Citation de: bellecourgette le Décembre 29, 2008, 03:42:57 PM
(http://www.yelims.com/IPB/Invision-Board-France-524.gif)

.... pppffff .....

Je fais ptet le boulet, surtout si quelqu'un a déja soulevé le point, mais je suis chiffonné par:

Art 57-V
Les dossiers des candidats sont transmis par tout moyen permettant de déterminer de façon certaine la date et l'heure de leur réception et d'en garantir la confidentialité. Ils comportent une enveloppe comprenant les documents relatifs à la candidature et à l'offre.

Art 58-II
Les enveloppes contenant les offres des candidats éliminés leur sont rendues sans avoir été ouvertes.

S'il n'y a qu'une enveloppe, on doit l'ouvrir pour constater les pièces de candidature (art 52), donc comment renvoyer une enveloppe non ouverte??

J'ai sans doute loupé un truc...

Non mais c'est une erreur de rédaction !

Citation de: JC le Décembre 29, 2008, 04:08:46 PM
Je fais ptet le boulet, surtout si quelqu'un a déja soulevé le point, mais je suis chiffonné par:

Art 57-V
Les dossiers des candidats sont transmis par tout moyen permettant de déterminer de façon certaine la date et l'heure de leur réception et d'en garantir la confidentialité. Ils comportent une enveloppe comprenant les documents relatifs à la candidature et à l'offre.

Art 58-II
Les enveloppes contenant les offres des candidats éliminés leur sont rendues sans avoir été ouvertes.

S'il n'y a qu'une enveloppe, on doit l'ouvrir pour constater les pièces de candidature (art 52), donc comment renvoyer une enveloppe non ouverte??

J'ai sans doute loupé un truc...

http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=2248.0

Je me disais bien que je ne devais pas être le seul à l'avoir vu.

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 11:46:12 AM
Mais comment tu fonctionnes avec une seule CAO ? : il faut bien que les offres soient analysées, ce qu'on peut difficilement faire en une séance ... Actuellement j'ai 2 cao, une qui admet les candidats et qui ouivre les offres, et une seconde qui attribue.
Je réfléchis tout haut pour le futur :
1) le service ouvre l'enveloppe et analyse les pièces de CANDIDATURES, sans relever le montant des offres; on revient au cas de figure "d'avant"
2) le service ouvre l'enveloppe, analyse les pièces de candidatures et établit un tableau comportant le montant des offres; la CAO n'a plus rien à faire, sauf si candidatures non recevables
Dans les 2 cas, j'ai bien encore ma CAO d'attribution.

Reste à savoir si les élus ne se sentiront pas "frustrés" si on adopte le 2) ....
Qu'en pensez vous (ou bien j'ai loupé un truc ...)

Bon je me cite because je reviens sur l'obligation qu'il y aurait (dixit un forumeur) d'analyser toutes les offres même celles des candidats qui ne pourraient pas être retenus :

si on prend ma soluce n° 2 (que quelques uns semblent reprendre à leur compte), le problème ne se pose pas, puisque la CAO se sera prononcée sur la recevabilité des candidatures dès la 1ère séance ! ensuite, les services feront exactement le même boulot qu'auparavant ...
je continue à réfléchir tout haut ça m'aide, mais je peux raconter des conneries aussi !

Citation de: goran le Décembre 29, 2008, 04:25:34 PM
Bon je me cite because je reviens sur l'obligation qu'il y aurait (dixit un forumeur) d'analyser toutes les offres même celles des candidats qui ne pourraient pas être retenus :

si on prend ma soluce n° 2 (que quelques uns semblent reprendre à leur compte), le problème ne se pose pas, puisque la CAO se sera prononcée sur la recevabilité des candidatures dès la 1ère séance ! ensuite, les services feront exactement le même boulot qu'auparavant ...
je continue à réfléchir tout haut ça m'aide, mais je peux raconter des conneries aussi !

je pratique aussi comme toi Goran! et donc, j'en pense la même chose!

mais je ne suis pas pour autant dispensée de connerie! ;-)

Goran dit "si on prend ma soluce n° 2 (que quelques uns semblent reprendre à leur compte), le problème ne se pose pas, puisque la CAO se sera prononcée sur la recevabilité des candidatures dès la 1ère séance ! "
j'avais pas vu çà comme çà.... donc je vote pour un 2 bis avec une seule CAO.

Citation de: speedy le Décembre 29, 2008, 06:07:23 PM
Goran dit "si on prend ma soluce n° 2 (que quelques uns semblent reprendre à leur compte), le problème ne se pose pas, puisque la CAO se sera prononcée sur la recevabilité des candidatures dès la 1ère séance ! "
j'avais pas vu çà comme çà.... donc je vote pour un 2 bis avec une seule CAO.

figure toi que j'ai réfléchi en rentrant (faut que je m'arrête là !) et je me disais comme Bellecourgette "pourquoi pas une seule CAO" ? c'est faisable effectivement, mais là soit tu te retrouves à faire un rapport d'analyse en tenant compte des candidatures qui ne peuvent être acceptées et donc tu ne les analyses pas, soit tu fais comme "si de rien" et tu analyses tout pour ballepeau ... et tu dois refaire un rapport ad hoc ... Cette 2ème solution me parait la moins frustrante pour la CAO c'est sûr, mais pas trop logique non plus .... Il me semble quand même préférable que la CAO se prononce sur les candidatures AVANT l'analyse, ce qui impose forcément 2 séances ... bon j'arrête j'ai du mal à rélféchir et je sens que je vais finir par m'emmêler les pinceaux !

Citation de: speedy le Décembre 29, 2008, 06:07:23 PM
Goran dit "si on prend ma soluce n° 2 (que quelques uns semblent reprendre à leur compte), le problème ne se pose pas, puisque la CAO se sera prononcée sur la recevabilité des candidatures dès la 1ère séance ! "
j'avais pas vu çà comme çà.... donc je vote pour un 2 bis avec une seule CAO.

et le jugement des offres alors?? vous analysez quand?

j'ai posté en même temps, Goran! ;-)

Citation de: Coccy le Décembre 29, 2008, 07:15:14 PM
et le jugement des offres alors?? vous analysez quand?

j'ai posté en même temps, Goran! ;-)

je pense que dans ce cas là y'a pas d'autre solution que les services ouvrent, analysent tout (cad et offres) et viennent en CAO avec un rapport complet d'analyse de TOUTES les candidatures et de TOUTES les offres; et là, soit ils tiennent compte des cand non recevables, soit ils font comme si tous les candidats sont recevables et donc ils analysent toutes les offres (je me comprends plus moi même !!!)

 Re : Re : Brève synthèse des réformes!!!
« Répondre #23 le: Décembre 23, 2008, 04:45:43 »     

--------------------------------------------------------------------------------
Citation de: berder sur Décembre 23, 2008, 01:57:52
J'y ai pensé aussi SPEEDY mais cela n'est pas sans poser problème.

- soit on considère que de toute façon les élus suivront le rapport d'analyse des candidatures des services et on les prend pour des godillots; non, ils m'ont déjà repris (à tort ou à raison... c'est un autre débat) , c'est la preuve qu'ils font leur boulot
- soit si la CAO infirme le rapport d'analyse des services, ceux-ci auront travaillé pour rien sur certaines offres. c'est quoi l'objectif ? rapidité de décision ou en faire le moins possible ?
De ce fait une seule CAO cela ne me semble pas sain. c'est votre avis, je le respecte, néanmoins il me reste la solution de RV si j'ai des doutes....
D'autant plus que les trois moments de jugement des candidatures, d'élimination des offres inacceptables ou inapropirées et d'attribution du marché existent toujours dans cette nouvelle rédaction. eh oui !




« Dernière édition: Décembre 23, 2008, 06:11:35 par speedy » 

j'avais déjà dit que ponctuellement je n'écartais pas la possibilité de deux CAO, mais ma position est de défendre que l'on peut tenter une seule  :-)

Citation de: speedy le Décembre 29, 2008, 07:53:06 PM
Re : Re : Brève synthèse des réformes!!!
« Répondre #23 le: Décembre 23, 2008, 04:45:43 »     

--------------------------------------------------------------------------------
Citation de: berder sur Décembre 23, 2008, 01:57:52
J'y ai pensé aussi SPEEDY mais cela n'est pas sans poser problème.

- soit on considère que de toute façon les élus suivront le rapport d'analyse des candidatures des services et on les prend pour des godillots; non, ils m'ont déjà repris (à tort ou à raison... c'est un autre débat) , c'est la preuve qu'ils font leur boulot
- soit si la CAO infirme le rapport d'analyse des services, ceux-ci auront travaillé pour rien sur certaines offres. c'est quoi l'objectif ? rapidité de décision ou en faire le moins possible ?
De ce fait une seule CAO cela ne me semble pas sain. c'est votre avis, je le respecte, néanmoins il me reste la solution de RV si j'ai des doutes....
D'autant plus que les trois moments de jugement des candidatures, d'élimination des offres inacceptables ou inapropirées et d'attribution du marché existent toujours dans cette nouvelle rédaction. eh oui !




« Dernière édition: Décembre 23, 2008, 06:11:35 par speedy » 

j'avais déjà dit que ponctuellement je n'écartais pas la possibilité de deux CAO, mais ma position est de défendre que l'on peut tenter une seule  :-)

on peut tenter, mais je doute qu'ils acceptent ... même s'ils râlent que les CAO sont parfois bien longues !

Rhoh pinaise ! Je vais vous dire ça ne me manque pas vraiment de me prendre la tête sur cette nouvelle réforme ;)

De retour du grand froid... mais c'est pas mieux ici...
Je termine ma digestion des décrets et il y a pas mal de "trucs" qui me chagrinent :
Entre autre, l'article 63 alinéa 1er (AOR) qui n'a pas été modifié... Or, je lis "la CAO procède à l'ouverture et à l'enregistrement des offres. La séance d'ouverture des plis contenant les offres n'est pas publique. Les candidats n'y sont pas admis." C'est étrange tout de même de n'avoir pas reformulé cet alinéa en précisant qu'il s'agit de la CAO des collectivités territoriales... On croirait presque que la CAO de l'Etat renaît de ces cendres !

Quant à la disparition de la double enveloppe en AOO, je suis désormais plus que septique : le problème ne réside pas seulement dans l'article 58 II alinéa 2 qui maintien que l'on doit retourner les enveloppes des offres non ouvertes aux candidats non retenus mais dans l'ensemble de l'article 58 II. Ce dernier précise toujours "Avant l'ouverture des enveloppes contenant les offres et au vu des seuls renseignements relatifs aux candidatures...". Je ne vois pas bien comment on ne pourrait avoir qu'une seule enveloppe avec de telles dispositions !
Pour moi, les dispositions de l'article 57 V. ne sont pas suffisantes pour faire disparaître la règle de la double enveloppe. Pour mémoire, l'article 57 V. précise que "les dossiers des candidats [...] comportent une enveloppe comprenant les documents relatifs à la candidature et à l'offre"... Je ne vois pas ce qui est contraire à l'ancienne pratique : une enveloppe à l'intérieure de laquelle on a deux enveloppes, une pour l'offre et une pour la candidature.

Citation de: Kpiaf le Janvier 04, 2009, 10:22:16 PM
De retour du grand froid... mais c'est pas mieux ici...
Je termine ma digestion des décrets et il y a pas mal de "trucs" qui me chagrinent :
Entre autre, l'article 63 alinéa 1er (AOR) qui n'a pas été modifié... Or, je lis "la CAO procède à l'ouverture et à l'enregistrement des offres. La séance d'ouverture des plis contenant les offres n'est pas publique. Les candidats n'y sont pas admis." C'est étrange tout de même de n'avoir pas reformulé cet alinéa en précisant qu'il s'agit de la CAO des collectivités territoriales... On croirait presque que la CAO de l'Etat renaît de ces cendres !

Quant à la disparition de la double enveloppe en AOO, je suis désormais plus que septique : le problème ne réside pas seulement dans l'article 58 II alinéa 2 qui maintien que l'on doit retourner les enveloppes des offres non ouvertes aux candidats non retenus mais dans l'ensemble de l'article 58 II. Ce dernier précise toujours "Avant l'ouverture des enveloppes contenant les offres  et au vu des seuls renseignements relatifs aux candidatures...". Je ne vois pas bien comment on ne pourrait avoir qu'une seule enveloppe avec de telles dispositions !
Pour moi, les dispositions de l'article 57 V. ne sont pas suffisantes pour faire disparaître la règle de la double enveloppe. Pour mémoire, l'article 57 V. précise que "les dossiers des candidats [...] comportent une enveloppe comprenant les documents relatifs à la candidature et à l'offre"... Je ne vois pas ce qui est contraire à l'ancienne pratique : une enveloppe à l'intérieure de laquelle on a deux enveloppes, une pour l'offre et une pour la candidature.

où voyez vous cette phrase dans le nouveau 58 ?

Bonjour et bonne année 2009 à tous!
Avez-vous une idée du site où je pourrai trouver l'intégralité du CMP modifié à imprimer? Sur le site de légifrance je n'ai pas trouvé comment voir le code en entier, je le vois que par article.
Merci!

Allez voir le très bon travail de consolidation de M. Fausser sur http://www.localjuris.com.fr/
Il est p-ê possible de l'imprimer.

Citation de: RV le Janvier 05, 2009, 11:41:15 AM
Allez voir le très bon travail de consolidation de M. Fausser sur http://www.localjuris.com.fr/
Il est p-ê possible de l'imprimer.

Je confirme qu'il est imprimable... ;-)

Merci beaucoup!!

1 - autre document mais en pdf sur le site du master de Nancy (en fait Epinal) avec intégration des décrets et arrêtés d'application ....
2 - sur le site de A.........c.com une info que les dialogues compétitifs seraient possible pour les entités adjudicatrices..... j'ai raté un décret ou un article quelque part où alors le rédacteur anticipe ou il a fumé ?

http://www.contrats-publics.com/

celui ci est également imprimable

Merci M. Fausser pour votre consolidation mais je crois que l'article 58 II du CMP n'a pas été modifié d'où les interrogations vues plus haut dans le topic

Article 21 du décret 2008-1355

L'article 58 du même code est modifié ainsi qu'il suit :
1° La première phrase du II est remplacée par deux phrases ainsi rédigées : « Au vu des seuls renseignements relatifs aux candidatures, les candidatures qui ne peuvent être admises en application des dispositions de l'article 52 sont éliminées. Cette élimination est effectuée par la commission d'appel d'offres pour les collectivités territoriales. » ;
2° Le III est remplacé par les dispositions suivantes :
« III. ― Les offres inappropriées au sens du 3° du II de l'article 35 ainsi que les offres irrégulières ou inacceptables au sens du 1° du I de l'article 35 sont éliminées. Cette élimination est effectuée par la commission d'appel d'offres pour les collectivités territoriales. »

la phrase "avant ouverture des enveloppes contenant les offres" a donc bien disparu ! la CAO n'ouvre pas les offres, donc la remarque de Kpiaf n'est pas bonne concernant l'AOO ... non ?

si
mais nous ne sommes peut etre pas à l'abri d'autres surprises à la lecture consolidée du code...

AOR : c'est bien la CAO qui continue à ouvrir les offres? Qulle est la logique du décret dans ce cas?

pour moi l'esprit de la modification c'est la diminution de la durée des procédures, sachant que la procédure la plus courante c'est l'appel d'offres ouvert.
enfin c'est ce que j'ai pu comprendre

Pardon mais c'est une réponse à ma question? LOL

Citationpour moi l'esprit de la modification c'est la diminution de la durée des procédures, sachant que la procédure la plus courante c'est l'appel d'offres ouvert.
enfin c'est ce que j'ai pu comprendre

La procédure formalisée la plus courante , tu veux dire ? La procédure la plus courante pour moi c'est le MAPA ^^

pour bellecourgette : oui
tu demandais la logique du décret et je ne peux parler que d'esprit pas de logique

pour saga oui la procédure la plus courante dans les procédures formalisées
bien que chez moi tout achat supérieur à 180 000 ¤ faisait l'objet d'un AOO

moi je dis 2 CAO
- choix des candidats
- choix des titulaires

par contre tout (candidature et offre) est ouvert en même temps par le représentant du PA
le hic sera de réexpliquer aux acheteurs de procéder en deux temps dans leur réflexion autrement dit d'abord la candidature sans regarder l'offre ...

et je persiste : la phrase concernant l'enveloppe d'offre renvoyée non ouverte est une bévue ...
ils ont voulu aller vite
ils ont fait des boulettes

Citation de: ouvea le Janvier 05, 2009, 03:37:48 PM
bien que chez moi tout achat supérieur à 180 000 ¤ faisait l'objet d'un AOO

Ben t'es pas dans l'esprit de la réforme là ! pourquoi cette mesure interne?

mes services techniques n'aiment pas les MAPA, d'abord !!!!!!!!!!!!!!! (et si cela existe)
et puis un AO on est tranquille, tout est sous controle, (surtout de mon service, dans ce cas là, c'est moi qui fait, autrement ce sont eux). Ils arrivent même à computer le délai d'une procédure dans la réalisation des travaux.
ce n'est pas une mesure interne mais une pratique
il ne me reste qu'à leur expliquer l'esprit de la réforme......... je vais peut être leur parler de logique (lol)

Citation de: ouvea le Janvier 05, 2009, 04:04:57 PM
mes services techniques n'aiment pas les MAPA, d'abord !!!!!!!!!!!!!!! (et si cela existe)
et puis un AO on est tranquille, tout est sous controle, (surtout de mon service, dans ce cas là, c'est moi qui fait, autrement ce sont eux). Ils arrivent même à computer le délai d'une procédure dans la réalisation des travaux.
ce n'est pas une mesure interne mais une pratique
il ne me reste qu'à leur expliquer l'esprit de la réforme......... je vais peut être leur parler de logique (lol)

Ben vu les délais de réception des offres, vont peut-être s'affoler non?
Ils sont peur de leur ombre tes services techniques?

ben, ils n'aiment pas discuter avec les entreprises ...... je ne parle pas de négociations encore dans les MAPA
et puis ils sont plutot cool, faut pas avoir d'ennui
ils ont surtout peur du changement

Par curiosité, t'es dans quel département?

Citation de: goran le Janvier 05, 2009, 01:49:57 PM
la phrase "avant ouverture des enveloppes contenant les offres" a donc bien disparu ! la CAO n'ouvre pas les offres, donc la remarque de Kpiaf n'est pas bonne concernant l'AOO ... non ?

Yes !
Autant pour moi, ça m'apprendra à utiliser le travail de consolidation fait par autrui !
Pfffffff je ne me suis remise au travail de synthèse que depuis hier alors, naturellement, je commence à ne plus rien voir.

En résumé, voici ce que je préconiserai en l'absence d'éclaircissement reglementaire, pour respecter le code dans les collectivités pour les appels d'offre ouvert, une seule enveloppe ouverte par le pouvoir adjudicateur qui enregistre les pièces y compris les pièces de l'offre, une cao qui va valider les candidatures et les offres en terme de régularité et ensuite deuxième cao d'attribution,

donc toujours 2 pv d'ouverture et d'enregistrement des candidatures et d'ouverture et d'enregistrement des offres. Cela permet à la cao d'éviter l'ouverture fastidieuse des enveloppes d'offres et en même temps elle est informée de tout et valide les pièces, candiature et offre et ne se trouve pas priver de son pouvoir. Je ne vois pas de contradiction, la réforme ne fait qu'élargir à l'offre ce que l'on faisait pour les candidatures, qu'en pensez-vous ?

Citation de: cpamoa le Janvier 05, 2009, 05:39:09 PM
En résumé, voici ce que je préconiserai en l'absence d'éclaircissement reglementaire, pour respecter le code dans les collectivités pour les appels d'offre ouvert, une seule enveloppe ouverte par le pouvoir adjudicateur qui enregistre les pièces y compris les pièces de l'offre, une cao qui va valider les candidatures et les offres en terme de régularité et ensuite deuxième cao d'attribution,

donc toujours 2 pv d'ouverture et d'enregistrement des candidatures et d'ouverture et d'enregistrement des offres. Cela permet à la cao d'éviter l'ouverture fastidieuse des enveloppes d'offres et en même temps elle est informée de tout et valide les pièces, candiature et offre et ne se trouve pas priver de son pouvoir. Je ne vois pas de contradiction, la réforme ne fait qu'élargir à l'offre ce que l'on faisait pour les candidatures, qu'en pensez-vous ?

je partage votre avis, mais je pense qu'une seule CAO c'est jouable aussi (ce que je ne pensais pas au départ) - En fait, les élus nous diront ce qu'ils choisissent ...

moi j'va faire comme ça aussi.

bon j'ai peut être trop fait la fête mais moi je ne suis pas  d'accord avec vous
comment vous allez gérer le fait de renvoyer l'offre non ouverte si la candidature n'est pas retenue. Dans les faits il faut bien demander deux enveloppes. De plus comme il ya contradiction dans la rédaction on prend la mesure la plus contraignante.

Pour info qui vaut ce qu'elle vaut je suis bien d'accord, la DAJ ce matin m'a dit qu'il fallait renvoyer ouvert et demander une seule enveloppe.

pffffffffffff rien de plus à dire à part ça m'énerveeeeeeeeeeee

Citation de: mildred pierce le Janvier 05, 2009, 05:57:28 PM
Pour info qui vaut ce qu'elle vaut je suis bien d'accord, la DAJ ce matin m'a dit qu'il fallait renvoyer ouvert et demander une seule enveloppe.

on renvoie donc les pièces de l'offre en vrac ? bon ben j'mettrai un jouli noeud autour !

Citation de: mildred pierce le Janvier 05, 2009, 05:57:28 PM
Pour info qui vaut ce qu'elle vaut je suis bien d'accord, la DAJ ce matin m'a dit qu'il fallait renvoyer ouvert et demander une seule enveloppe.

Dans le genre, j'ai en magasin pas mal de perles venant directement de la DAJ...
Pour moi, renvoyer l'enveloppe ouverte c'est mettre le feu à la grange... En plus, à quoi bon, sincèrement renvoyer une enveloppe ouverte ! C'est du pur n'importe quoi !
Je préfère encore prévoir dans le marché une clause type selon laquelle il sera dérogé aux dispositions de l'article 58 II. alinéa 2 du CMP, conformément à l'article 57 V...

Citation de: Kpiaf le Janvier 05, 2009, 06:05:23 PM
Dans le genre, j'ai en magasin pas mal de perles venant directement de la DAJ...
Pour moi, renvoyer l'enveloppe ouverte c'est mettre le feu à la grange... En plus, à quoi bon, sincèrement renvoyer une enveloppe ouverte ! C'est du pur n'importe quoi !
Je préfère encore prévoir dans le marché une clause type selon laquelle il sera dérogé aux dispositions de l'article 58 II. alinéa 2 du CMP, conformément à l'article 57 V...

ben moi j'vais rien mettre du tout épissétou (vais pas faire leur boulot en plus !)

euh,... en fait je n'ai jamais fait pratiqué par mes équipes l'envoi de l'enveloppe non ouverte en cas de rejet de candidature... pour des raisons de responsabilité juridique imaginez que l'enveloppe se perde, ou soit ouverte par le fournisseur, comment ensuite prouvez que c'est le fournisseur qui l'a ouverte et pas la collectivité ? Et puis parrallélisme des formes, en cas d'offre dématérialisée on ne renvoie pas le fichier de l'offre même si le candidat n'est pas retenu. A ma connaissance l'absence de renvoi de l'offre n'a jamais été sanctionné.

Mais  qu'il aurait été plus simple de prévoir un texte mieux écrit, c'est sans doute trop demandé à notre législateur boulimique.

Citation de: cpamoa le Janvier 06, 2009, 10:35:20 AM
Mais  qu'il aurait été plus simple de prévoir un texte mieux écrit, c'est sans doute trop demandé à notre législateur boulimique.

Le problème - qui est, du reste, récurrent en cette matière - c'est plutôt cette fâcheuse tendance à vouloir aller très vite... trop vite !
Le résultat est là.
Cela dit, même en prenant le temps, vu comme la matière est rendue complexe par l'enchevêtrement des textes de toute nature et de tout niveau, ne pas se prendre les pieds dans le tapis me semble extrêmement difficile !

Petit point concernant la définition des PME évoquée sur ce fil.

L'article 8 de l'ordonnance de 2004 a été modifiée, de mémoire en août 2008. Il renvoit désormais à un décret la définition des PME. C'est le décret du 18 décembre.

Sur le critère d'indépendance, ce n'est pas clair. Est-il proprement abandonné ou est-il toujours applicable, découlant d'un texte communautaire ??

Citation de: roger le Janvier 06, 2009, 03:57:48 PM
Petit point concernant la définition des PME évoquée sur ce fil.
L'article 8 de l'ordonnance de 2004 a été modifiée, de mémoire en août 2008. Il renvoit désormais à un décret la définition des PME. C'est le décret du 18 décembre.
Sur le critère d'indépendance, ce n'est pas clair. Est-il proprement abandonné ou est-il toujours applicable, découlant d'un texte communautaire ??

Sauf erreur, je ne crois pas qu'il existe une définition communautaire des PME qui soit juridiquement contraignante.
Par contre, dans le décret de décembre, la part du capital social détenue par une autre structure qui n'a pas la qualité de PME ne semble plus entrer en ligne compte pour la qualification de PME.

En quoi la qualification de PME est importante? C'est pour les acomptes?

Citation de: bellecourgette le Janvier 06, 2009, 04:13:13 PM
En quoi la qualification de PME est importante? C'est pour les acomptes?

Vi... et par curiosité aussi ! (on ne se refait pas !)
Car c'est tout de même curieux de supprimer l'élément de définition qui nous permettait de distinguer les filiales de très grosses entreprises des "véritables" PME...

Bonjour à tous.
Nouveau et en même temps lecteur ancien de ce forum ( depuis ........houuuuuuuuuuuuuu  ), après y avoir puisé de nombreuses (et justes) observations, j'en ai une petite à faire aujourd'hui :
Le code actuel 2006 modifié qui figure sur ce site évoque un seuil (article 26) de 5 150 000 ¤ HT pour les fournitures et services (en dessous MAPA possible, au dessus procédure formalisée).
Legifrance indique 206 000 ¤ HT (conformément au décret de référence)
Heu, comme qu'on fait ???? j'ai toute confiance sur les infos de ce site, mais avouez que mon trouble a de quoi être ..............troublé  ??????
Merci pour vos lumières  :p

Citation de: bob le Janvier 06, 2009, 06:36:56 PM
Bonjour à tous.
Nouveau et en même temps lecteur ancien de ce forum ( depuis ........houuuuuuuuuuuuuu  ), après y avoir puisé de nombreuses (et justes) observations, j'en ai une petite à faire aujourd'hui :
Le code actuel 2006 modifié qui figure sur ce site évoque un seuil (article 26) de 5 150 000 ¤ HT pour les fournitures et services (en dessous MAPA possible, au dessus procédure formalisée).
Legifrance indique 206 000 ¤ HT (conformément au décret de référence)
Heu, comme qu'on fait ???? j'ai toute confiance sur les infos de ce site, mais avouez que mon trouble a de quoi être ..............troublé  ??????
Merci pour vos lumières  :p

Et bien pour les procédures formalisées les seuils suivants sont applicables :

- 5150 000 ¤ HT est applicable aux travaux
- 206 000 ¤ HT applicable aux fournitures et services des collectivités territoriales
- 133 000 ¤ HT pour l'Etat

Courage et force est de constater que la lecture comme l'écriture peuvent être troublante des fois ^^

Citation de: bob le Janvier 06, 2009, 06:36:56 PM
Bonjour à tous.
Nouveau et en même temps lecteur ancien de ce forum ( depuis ........houuuuuuuuuuuuuu  ), après y avoir puisé de nombreuses (et justes) observations, j'en ai une petite à faire aujourd'hui :
Le code actuel 2006 modifié qui figure sur ce site évoque un seuil (article 26) de 5 150 000 ¤ HT pour les fournitures et services (en dessous MAPA possible, au dessus procédure formalisée).
Legifrance indique 206 000 ¤ HT (conformément au décret de référence)
Heu, comme qu'on fait ???? j'ai toute confiance sur les infos de ce site, mais avouez que mon trouble a de quoi être ..............troublé  ??????
Merci pour vos lumières  :p

Ou avez-vous donc trouvé un Code sur ce site !?

Citation de: bob le Janvier 06, 2009, 06:36:56 PM
Bonjour à tous.
Nouveau et en même temps lecteur ancien de ce forum ( depuis ........houuuuuuuuuuuuuu  ), après y avoir puisé de nombreuses (et justes) observations, j'en ai une petite à faire aujourd'hui :
Le code actuel 2006 modifié qui figure sur ce site évoque un seuil (article 26) de 5 150 000 ¤ HT pour les fournitures et services (en dessous MAPA possible, au dessus procédure formalisée).
Legifrance indique 206 000 ¤ HT (conformément au décret de référence)
Heu, comme qu'on fait ???? j'ai toute confiance sur les infos de ce site, mais avouez que mon trouble a de quoi être ..............troublé  ??????
Merci pour vos lumières  :p

Il y a effectivement une petite erreur dans le code mis à jour par D.Fausser : à l'article 26, le seuil des marchés de services et de fournitures reste bien de 206 000 ¤.

L'erreur est humaine et je ne pense pas qu'il faille le blâmer après tout le travail de transposition qu'il a bien voulu (encore) effectuer...

Citation de: Kpiaf le Janvier 06, 2009, 04:16:55 PM
Vi... et par curiosité aussi ! (on ne se refait pas !)
Car c'est tout de même curieux de supprimer l'élément de définition qui nous permettait de distinguer les filiales de très grosses entreprises des "véritables" PME...

Et pour ma part je travaille pour un organisme subventionnant notamment des PME, avec des règles spécifiques d'attribution pour celles-ci. Et c'est vrai que la suppression du critère d'indépendance m'interpelle.

Citation de: roger le Janvier 07, 2009, 09:51:41 AM
Et pour ma part je travaille pour un organisme subventionnant notamment des PME, avec des règles spécifiques d'attribution pour celles-ci. Et c'est vrai que la suppression du critère d'indépendance m'interpelle.

Je comprends votre questionnement...
Je pense que les rédacteurs du nouveau décret ont imposé une définition adaptée aux contrats publics (et aux circonstances économiques) sans réfléchir aux conséquences en dehors de ce secteur.
Cela dit, est-ce que vous n'avez pas la possibilité d'imposer des critères plus restrictifs que ceux fixés par le décret en intégrant, notamment, les dispositions autrefois contenues dans l'ordonnance sur les PPP ?

A bien y réfléchir, cette modification risque également d'être très embarrassante pour les PPP...
En effet, n'y a-t-il pas une obligation de préciser, pour l'attributaire, la part des prestations qui doivent être confiées à des PME ?
Autant dire que, sans ce garde-fou, les vraies PME risquent d'être tout simplement exclues de ces contrats !

Pas de problème, car l'erreur est effectivement humaine (et pas de doute, je suis un homme !!!........vu toutes les fois où je me trompe !!!!)
J'applique le seuil de 206 000 ¤ HT pour les fournitures et services comme sur ce décret, c'était simplement histoire d'éviter toute ambiguïté sur ce point (qui n'est pas anodin, il faut bien le reconnaître).
Bizz à tous, et un grand bravo à D.FAUSSER pour son travail.

je m'interroge sur la question des groupements de commande qui sont modifiés par le D 2008-1355... la réforme semble imposer la création d'une CAO spécifique au groupement qui attribuera les marchés ... il est précisé que sont membres de cette commission spécifique, 'un représentant "élu" parmi les membres ayant vois délibérative de la CAO de chaque membre du groupement .
ma question est qui élit ce représentant : les membres de la CAO entre eux ? ou bien le conseil municipal ?

Citation de: Luna le Janvier 07, 2009, 03:25:51 PM
je m'interroge sur la question des groupements de commande qui sont modifiés par le D 2008-1355... la réforme semble imposer la création d'une CAO spécifique au groupement qui attribuera les marchés ... il est précisé que sont membres de cette commission spécifique, 'un représentant "élu" parmi les membres ayant vois délibérative de la CAO de chaque membre du groupement .
ma question est qui élit ce représentant : les membres de la CAO entre eux ? ou bien le conseil municipal ?

à mon sens, le conseil municipal (l'assemblée délibérante) seule instance à bénéficier d'une clause générale de compétence qui lui donne le pouvoir de régler par ses délibérations les affaires de la commune (collectivité)
alors que la CAO ne dispose que d'une clause d'attribution (qui est justement l'attribution des marchés) et ne peut de ce fait s'adjuger le droit de procéder à une telle nomination

cordialement
Th G

Citation de: Luna le Janvier 07, 2009, 03:25:51 PM
je m'interroge sur la question des groupements de commande qui sont modifiés par le D 2008-1355... la réforme semble imposer la création d'une CAO spécifique au groupement qui attribuera les marchés ... il est précisé que sont membres de cette commission spécifique, 'un représentant "élu" parmi les membres ayant vois délibérative de la CAO de chaque membre du groupement .
ma question est qui élit ce représentant : les membres de la CAO entre eux ? ou bien le conseil municipal ?

Un CAO spécifique au groupement imposée ? Ce n'est pas vraiment un progrès.
Encore une formulation amibigue pour l'élection, mais c'est bien à l'assemblée délibérante d'élire les membres de cette CAO.

Citation de: acheteur le Janvier 07, 2009, 03:38:14 PM
Un CAO spécifique au groupement imposée ? Ce n'est pas vraiment un progrès.
Encore une formulation amibigue pour l'élection, mais c'est bien à l'assemblée délibérante d'élire les membres de cette CAO.

+1

Citation de: Kpiaf le Janvier 07, 2009, 12:16:46 PM
Je comprends votre questionnement...
Je pense que les rédacteurs du nouveau décret ont imposé une définition adaptée aux contrats publics (et aux circonstances économiques) sans réfléchir aux conséquences en dehors de ce secteur.
Cela dit, est-ce que vous n'avez pas la possibilité d'imposer des critères plus restrictifs que ceux fixés par le décret en intégrant, notamment, les dispositions autrefois contenues dans l'ordonnance sur les PPP ?

A bien y réfléchir, cette modification risque également d'être très embarrassante pour les PPP...
En effet, n'y a-t-il pas une obligation de préciser, pour l'attributaire, la part des prestations qui doivent être confiées à des PME ?
Autant dire que, sans ce garde-fou, les vraies PME risquent d'être tout simplement exclues de ces contrats !

En réalité le droit communautaire a une définition contraignante des PME, qui résulte du Règlement n° 800/2008 de la Commission du 6 août 2008 déclarant certaines catégories d'aide compatibles avec le marché commun en application des articles 87 et 88 du traité (Règlement général d'exemption par catégorie) : Article 2 de l'annexe 1.

Le critère d'indépendance, qui figurait bien dans le Règlement 70/2001, disparaît, et le décret du 18 décembre n'est que la transposition du Règlement du 6 août 2008.

sans doute mais les purs juristes vont nous expliquer comment un décret peut modifier une ordonnance : l'art 8  l'ordonnance 2004 - 559  ....

En effet, j'ai ressorti quelques documents datant de l'année dernière lors des discussions portant sur le SBA.
A priori, cette évolution de la définition est conforme, notamment, avec l'un des très nombreux souhaits de NS qui estimait qu'il fallait impérativement assouplir cette définition afin de permettre aux entreprises qui n'avaient pas la qualité de PME (au sens de l'ordonnance de 2004) de bénéficier de subventions étatiques...
Merci en tout cas pour les références du règlement, je ne l'avais pas trouvé !

Citation de: speedy le Janvier 08, 2009, 01:41:58 PM
sans doute mais les purs juristes vont nous expliquer comment un décret peut modifier une ordonnance : l'art 8  l'ordonnance 2004 - 559  ....

Le décret ne modifie pas l'ordonnance, c'est la loi de juillet 2008 qui a modifié les termes de l'ordonnance en renvoyant (à l'article 8 de ladite ordonnance) à une définition de la PME fixée par voie réglementaire.

Pour être plus claire :
- l'article 8 de l'ordonnance de 2004 sur les PPP donné, à l 'article 8, la définition de la PME ;
- la loi de juillet 2008 a modifié l'article 8 de l'ordonnance de 2004 en précisant que la définition de la PME serait fixée par voie réglementaire ;
- le décret de décembre 2008 a donné la nouvelle définition de la PME.
Voilou

Je viens de tomber sur une nouvelle évolution aussi : concernant les marchés de travaux passés grâce à la procédure "petit lot" le seuil est monté de 80 000 ¤ HT à 1 000 000 ¤ HT pour tout marché de travaux qu'il soit ou pas inférieur au seuil européen ... ça peut aider !

Citation de: lisette le Janvier 08, 2009, 02:26:17 PM
Je viens de tomber sur une nouvelle évolution aussi : concernant les marchés de travaux passés grâce à la procédure "petit lot" le seuil est monté de 80 000 ¤ HT à 1 000 000 ¤ HT pour tout marché de travaux qu'il soit ou pas inférieur au seuil européen ... ça peut aider !

Vi, cette une modification logique puisqu'on n'est désormais plus obligée de mettre en oeuvre une procédure formalisée pour les marchés de travaux inférieurs à 5 150 000 ¤ HT (qui peuvent donc être passés en MAPA sans avoir besoin de se fonder sur les dispositions de l'article 27 III.)

Concernant les avances (article 87), la réforme ne concerne t-elle pas que les marchés de l'état?

Citation de: StéphanieD le Janvier 21, 2009, 03:25:05 PM
Concernant les avances (article 87), la réforme ne concerne t-elle pas que les marchés de l'état?

Le dispositif transitoire est obligatoire pour les marchés de l'Etat et de ses EP... C'est facultatif pour les CT.