Enfin un mode de notation des offres équitable et simple...

[Michel]

Elle serait donc valable pour toutes les catégories de marché ? FCS dont prestations intellectuelles et travaux ?

J'ai pas encore assez de recul et d'étude perso faite sur celle-ci ; mais OUI, car le principe de base est d'attribuer à l'offre de meilleur rapport qualité/prix !   (donc pente la plus pentue)
reste à trouver une présentation "acceptable" par tous, à commencer par les Juges  
J'aime les graphiques !    je crois qu'eux probablement aussi, car "universels"       et j'aime celui de la page 4 . . . simple et compréhensible par tous (selon moi)

[claude pomero]

J'aime les graphiques !    je crois qu'eux (les juges) probablement aussi, car "universels"       et j'aime celui de la page 4 . . . simple et compréhensible par tous (selon moi)

j'ai presque terminé le tableau excel pour pouvoir noter les offres: j'ai vu que ce tableur proposait une représentation par points du résultat, mais je ne vois pas comment créer les droites de représentation du rapport qualité/prix, entre le point zéro et le point représentant une offre?

[hpchavaz]

- par ailleurs, l'hypothèse soulevée d'une pondération du prix nulle ne se présente quasiment jamais! d'ailleurs dans ce cas, le rapport qualité/prix est remplacé par l'appréciation de la qualité des offres, qui détermine leur classement.

Le cas d'une pondération nulle du prix est un cas limite mais il permet de mieux faire comprendre le fonctionnement de la formule.

Dans ce cas limite, la formule ne donne pas nécessairement le résultat habituellement souhaité.


De fait, la formule "Avantages" mixe l'approche habituelle de la pondération. avec une approche en Q/P. Cela est évident si l'on l'exprime de la façon suivante :
Note P= Po/P × (Points du prix  ×10/10) + Po/P × (Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ )

Incidement,  on retrouve ici la méthode habituelle modifiée en affectant du ratio Po/P les points obtenus sur le critère technique.


La formule peut sans doute avoir son utilité(**), mais quand le poid du prix devient faible, il faut bien analyser son comportement car elle a alors "paradoxalement"  tendance à favoriser des offres associant prix bas avec une qualité bonne relativement au prix mais faible en absolu.


*) Même si une approche par le ratio Q/P peut également avoir sa pertinence.

**) sous réserve de sa bonne compréhension par le décideur et éventuellement le juge.

Remarque sans interet : nous avons déjà eu des appels d'offres sans critrère prix dont un pour plusieurs millions d'euros ...

[hpchavaz]

Pour les offres variables, la méthode telle que proposée page 11 dans le PDF (addition des notes sur les deux lots) n'a aucun sens, propriété qu'elle partage avec la plupart des méthodes traitant des offres variables. Edit : voir mon message 07-07-2016, 12:54:14 qui me semble répondre pas trop mal à la question.

La répartition par l'entreprise de son effort entre les différents lots conduit à des résultats différents qui peuvent induire des choix différents quand les offres sont proches.

Si les lots sont significativement différents en montant, le problème s'amplifie.

Pour une fois je donne raison à la DAJ : on ne peut pas noter (renoter sur la base de l'offre variable de A)  individuellement les lots puis additionner les notes. Il faut une notation globale.

[claude pomero]

Incidement,  on retrouve ici la méthode habituelle modifiée en affectant du ratio Po/P les points obtenus sur le critère technique.
C'est exactement celà: la seule différence avec les pratiques classiques est la diminution de la note qualité dans la même proportion que les prix.


"La formule peut sans doute avoir son utilité(**), mais quand le poid du prix devient faible, il faut bien analyser son comportement car elle a alors "paradoxalement"  tendance à favoriser des offres associant prix bas avec une qualité bonne relativement au prix mais faible en absolu."

Ce n'est pas la formule "avantages" qui crée éventuellement cette favorisation, mais le choix des critères et surtout de leur pondération: un critère "prix" faible engendre un poids des critères "qualité" élevés; mais je pense que le résultat serait l'inverse, à savoir favoriser les prix élevés pour des qualités moyennes, puisque le prix élevé est moins sanctionné par sa petite pondération.

[hpchavaz]

Ce n'est pas la formule "avantages" qui crée éventuellement cette favorisation, mais le choix des critères et surtout de leur pondération: un critère "prix" faible engendre un poids des critères "qualité" élevés; mais je pense que le résultat serait l'inverse, à savoir favoriser les prix élevés pour des qualités moyennes, puisque le prix élevé est moins sanctionné par sa petite pondération.

Cela reste néanmoins paradoxal.

[hpchavaz]

1/

Cela reste néanmoins paradoxal.

Cela est même plus que paradoxal :

Le cas limite avec une pondération du prix nulle montre bien la difficulté que je soulève.

Alors que dans un tel cas on pourrait s'attendre au choix de l'offre ayant la meilleure note qualité, celle que la formule "avantages" conduit à choisir est celle présentant le meilleur Q/P (*) ce qui peut être très différent.

Avec une pondération du prix faible, le même phénomene se produit naturellement dans une moindre mesure.

2/ A la réflexion, je me demande si une contestation basée sur la présentation Note P= Po/P × (Points du prix  ×10/10) + Po/P × (Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ ) ne serait pas recevable. En effet on pourrait soutenir que c'est la la méthode habituelle mais que l'on fait jouer au prix un double rôle viciant la pondération.


*) en fait le meilleur NQ/10 *Po/P

[claude pomero]

1/
Cela est même plus que paradoxal :

Le cas limite avec une pondération du prix nulle montre bien la difficulté que je soulève.

Alors que dans un tel cas on pourrait s'attendre au choix de l'offre ayant la meilleure note qualité, celle que la formule "avantages" conduit à choisir est celle présentant le meilleur Q/P (*) ce qui peut être très différent.

Avec une pondération du prix faible, le même phénomene se produit naturellement dans une moindre mesure.

2/ A la réflexion, je me demande si une contestation basée sur la présentation Note P= Po/P × (Points du prix  ×10/10) + Po/P × (Points de C1 × (Note de P)/10+⋯ ) ne serait pas recevable. En effet on pourrait soutenir que c'est la la méthode habituelle mais que l'on fait jouer au prix un double rôle viciant la pondération.


*) en fait le meilleur NQ/10 *Po/P

hpc écrit:  "...celle que la formule "avantages" conduit à choisir est celle présentant le meilleur Q/P (*) ce qui peut être très différent...."
Bien sûr que c'est différent! il ne convient pas de choisir l'offre qui a la meilleure note qualité indépendante du prix proposé, puisque vous travaillez dans l'hypothèse d'une pondération du prix nulle.

Prenons un exemple:
une offre A est de 100 € et a une note qualité de 50 points;
une offre B est de 300 € et a une note qualité de 55 points;
-vous voudriez que B gagne parce qu'elle est meilleure en qualité?
On remarque que l'offre A donne une valeur de chaque point qualité de 2 €; et que B a une valeur du point de 5.45 €...
la seule manière de comparer ces offres est de multiplier l'offre B par 100/300, ce qui ramène sa note qualité à 18 points, à valeur du point de qualité égale.
Il est donc légitme de multiplier la note qualité par Po/P, même si la pondération du prix est nulle ou très faible...

HPC écrit aussi: "...c'est la méthode habituelle mais que l'on fait jouer au prix un double rôle viciant la pondération...."
Le prix ne joue pas un double rôle: c'est le problème rencontré par une confusion entre "prix" et "critère prix", qui n'ont rien à voir... le début de la formule "avantages" utilise le "prix" dans Po/P, la deuxième partie de la formule utilise le "critère prix", comme n'importe quel critère.
Je propose qu'on débaptise le nom du "critère prix" en le remplaçant par "critère de réalisation du cahier des charges".

[Virkiel]

Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.

De plus, je ne suis pas sur que le juge validera une telle notation qui par sa complexité peut cacher bien des problèmes.

Déjà que je ne comprends pas qu'en règle général le premier doit avoir la note maximale en technique, du simple fait que pour le prix il a la note maximale. Je suis peut-être trop cartésien, mais à vouloir chercher midi à 14 heures, ben on se retrouve à 16heures  . La simplicité est souvent ce qu'il y a de mieux, et l'objectivité n'existe pas réellement, donc il n'y aura jamais réellement d'équité, surtout si aujourd'hui on peut tenir compte du passé d'une société ayant travaillé pour nous.

[Market]

Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.

De plus, je ne suis pas sur que le juge validera une telle notation qui par sa complexité peut cacher bien des problèmes.

Déjà que je ne comprends pas qu'en règle général le premier doit avoir la note maximale en technique, du simple fait que pour le prix il a la note maximale. Je suis peut-être trop cartésien, mais à vouloir chercher midi à 14 heures, ben on se retrouve à 16heures  . La simplicité est souvent ce qu'il y a de mieux, et l'objectivité n'existe pas réellement, donc il n'y aura jamais réellement d'équité, surtout si aujourd'hui on peut tenir compte du passé d'une société ayant travaillé pour nous.

C'est drôle parce que je ne vois rien d'autre, dans cette formule, qu'un condensé de ce que l'on fait de façon très distincte.

Après, je me trompe sans doute car je trouve que j'ai compris trop vite. Ce qui, encore une fois, est louche. 

[claude pomero]

Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.

De plus, je ne suis pas sur que le juge validera une telle notation qui par sa complexité peut cacher bien des problèmes.

Déjà que je ne comprends pas qu'en règle général le premier doit avoir la note maximale en technique, du simple fait que pour le prix il a la note maximale. Je suis peut-être trop cartésien, mais à vouloir chercher midi à 14 heures, ben on se retrouve à 16heures  . La simplicité est souvent ce qu'il y a de mieux, et l'objectivité n'existe pas réellement, donc il n'y aura jamais réellement d'équité, surtout si aujourd'hui on peut tenir compte du passé d'une société ayant travaillé pour nous.

Il n'y a pas d'utilisation de la note technique pour calculer la note prix;  la formule avantages calcule la note globale de l'offre, qui prend évidemment en compte la qualité et le prix.
La formule ne présente aucune complexité; ce n'est que l'addition de la façon de noter le prix la plus courante, et le calcul de la note qualité de l'offre, ce qui se fait aussi actuellement; la seule différence est que la note qualité est relativisée par le rapport Po/P.
Il n'a jamais été dit que le premier devait avoir la  note technique maximale du fait qu'il a la note maximale du prix? le critère prix procure la note maximale aux offres car chaque entreprise s'engage à réaliser le c

[Michel]

En cette période de Baccalauréats,
je redis que les seules "choses" compréhensibles par un juge, est le système des notes et pondérations (coefficients) utilisé en scolarité et aux examens (Bac & C°)
chaque matière (critère) doit avoir une note (avec des directives transmises aux correcteurs qui soient claires et honnêtes : de type : pour la dictée "5 fautes = zéro")
après ce n'est qu'un report sur un tableau de résultats et une note globale en bas de page . . .     et la position dans le classement des candidats
basta
et le rapport "qualité/prix" est également un des seuls qui sera compris car "universel" et
inconsciemment ou consciemment utilisé par tous et chacun (même le juge) dans ses achats tant quotidiens que rares (achat de son logement).

[claude pomero]

En cette période de Baccalauréats,
je redis que les seules "choses" compréhensibles par un juge, est le système des notes et pondérations (coefficients) utilisé en scolarité et aux examens (Bac & C°)
chaque matière (critère) doit avoir une note (avec des directives transmises aux correcteurs qui soient claires et honnêtes : de type : pour la dictée "5 fautes = zéro")
après ce n'est qu'un report sur un tableau de résultats et une note globale en bas de page . . .     et la position dans le classement des candidats
basta
et le rapport "qualité/prix" est également un des seuls qui sera compris car "universel" et
inconsciemment ou consciemment utilisé par tous et chacun (même le juge) dans ses achats tant quotidiens que rares (achat de son logement).

Je partage pleinement cet avis de Michel, à condition que le critère "prix" soit considéré comme une "matière" comme une autre, mais pour lequel la note est toujours maximale dans la mesure où la réalisation du cahier des charges (représenté par le critère "prix") est imposé par l'acheteur dans tous ses détails.
-il est vrai par ailleurs que la notion de qualité/prix est très connue et acceptée; mais ce qui est important, c'est que ce Q/P est indiqué 11 fois dans la directive européenne 2014/24 sur les marchés publics, comme moyen de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse...:
- (§ 89)"...Afin d'éviter les confusions avec le critère
d'attribution actuellement dénommé «offre économiquement
la plus avantageuse» figurant dans les directives
2004/17/CE et 2004/18/CE, il convient d'utiliser une
terminologie différente pour désigner cette notion, à
savoir le «meilleur rapport qualité/prix»...."

[hpchavaz]

A/ Michel écrit :
1/les seules "choses" compréhensibles par un juge, est le système des notes et pondérations (coefficients) utilisé en scolarité et aux examens (Bac & C°)
2/le rapport "qualité/prix" est également un des seuls qui sera compris

Le problème est que le rapport qualité/prix ne s'exprime pas sous la forme d'une notation telle que celle du Bac.
Pour le bac, il s'agit d'une addition, pour le rapport Q/P d'une division.

B/ Claude écrit :
CAS a Prenons un exemple:
-une offre A est de 100 € et a une note qualité de 50 points;
-une offre B est de 300 € et a une note qualité de 55 points;
vous voudriez que B gagne parce qu'elle est meilleure en qualité?

Sans doute pas dans le cas général.

Mais si je me suis fixé un budget de 300 € et que j'ai décidé que le prix dans ce budget ne joue pas (*) :
Cas b Alors entre
-une offre A est de 100 € et a une note qualité de 50 points; ou si l'on veut rester sur un max de 100 : 30 points
-une offre B est de 300 € et a une note qualité de 145 points;  ou si l'on veut rester sur un max de 100 : 89 points

Je suis certain de préférer l'offre B. A l'extrême il se peut mème que dans le cas a, celui de claude, je préfère l'offre B.


En résumé, comme je l'ai expliqué plus haut :
- Cette formule est assez difficile à faire comprendre (1). Edit voir mon message 07-07-2016, 11:06:32
  Les échanges sur ce fil en attestent alors même que les contributeurs ont une assez bonne compréhension de la notation/pondération en MP.
  Cela peut rendre la formule juridiquement fragile.
- Cette formule peut avoir son utilité, mais pour cela il faut parfaitement la maitriser(*).
  Présenter cette formule comme "la solution" me semble à tout le moins osé.
- Cette formule nécessite une attention toute particulière quand la pondération du prix devient faible
- Cette formule est inutilisable en l'état pour les offres variables Edit voir mon message 07-07-2016, 12:54:14 qui me semble répondre pas trop mal à la question.


Remarques

Virkiel écrit :
Sans rentrer dans la technicité de cette formule, et de ce que j'ai plus ou moins compris, ce qui m'étonne le plus (et dites moi si j'ai mal compris) c'est d'utiliser les notes techniques pour calculer la note prix.
Cela n'est pas le cas, c'est même plutôt le contraire : le prix est en quelque sorte utilisé pour calculer la note technique

Claude écrit :
Q/P est indiqué 11 fois dans la directive européenne 2014/24 sur les marchés publics, comme moyen de déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse...:
Ce n'est pas une nouveauté voir considérant 46 de la directive 2004/18. Je crois même me souvenir que certains marchés d'institutions européennes, sans doute services de la commission, ont utilisé dans le passé une méthode Q/P.

So what ? En retenir une interprétation littérale ?
Les formules en somme pondérée n'ont pas suscité la moindre remarque des juges devant lesquels elles sont passées.
A l'extrème, il faudrait pour être conforme retenir une méthode en pur Q/P.
Comme indiqué plus haut cela peut être pertinent mais ne saurait être la seule méthode.

Il y a d'ailleurs une bonne raison pour cela, la valeur de technque de la réalisation du cahier des charge.

Remarque 1 à l'attention de Claude principalement :
La formule "Avantage" gagnerait à être présentée comme une formule en pur Q/P (ie sans pondération du critère prix)
Le Q se comppsant de :
- un terme correspondant à la valeur technique apportée par la conformité au cahier des charge
- d'autres termes corfespondant à des complément de valaur technique selon différents critères.

La formule serait la même mais cela serait beaucoup plus compréhensible.



*) toute contestation sera réprimée
**)  à vrai dire cela devrait être le cas pour toute formule

[Michel]

Le problème est que le rapport qualité/prix ne s'exprime pas sous la forme d'une notation telle que celle du Bac.
Pour le bac, il s'agit d'une addition, pour le rapport Q/P d'une division.

Certes, et c'est aussi pour cela que j'exprime tout cela en deux "paragraphes"
le système scolaire sera "compris" (par tous) ainsi que les coefficients des matières. (je procède ainsi)
Le rapport "qualité-prix" aussi car c'est une notion "usuelle" de la vie courante. (je n'utilise pas ; mais j'admets qu'il doit pouvoir être compréhensible)
Après j'évite presque volontairement les termes mathématiques parfois incompris des "Littéraires"
[J'y mets les juges qui ont rarement eu (ou fait) une formation scientifique (X, NS, ...) avant de faire l'ENM ou équivalent.]
et puis, mathématiquement, la soustraction n'est autre qu'une addition avec l'opposé ; comme la division n'est qu'une multiplication par l'inverse 
Là ... j'ai perdu l'attention de ma sœur ! (juge)