Et Hop: une petite fiche DAJ sur les MAPA

[fanchic]

Ok avec çà mais la "transparence pure" à quoi sert-elle si le gain en transparence n'est pas susceptible d'apporter à l'OE lors de la production de son offre?

[Market]

Ok avec çà mais la "transparence pure" à quoi sert-elle si le gain en transparence n'est pas susceptible d'apporter à l'OE lors de la production de son offre?

La transparence reste importante : elle permet de montrer aux OE sur quel pied d'égalité ils sont traités. Après c'est juste la DAJ qui est maladroite je pense dans sa façon de s'exprimer. Et de mémoire, la JP n'a pas complètement fermée la voie : le PA n'est pas obligé de mettre la formule de prix dans son RC par exemple mais est tenu d'apporter l'information à l'OE sur sa simple demande.

Bon, après, quand on voit les formules mathématiques qui sont parfois appliquées, il y a peut-être matière à ne pas les afficher surtout si l'explication qui va bien est tout aussi complexe.  

[quiça]

Bonsoir,
J'en ai trouvé une pas mal non plus : " La traçabilité de la négociation avec chacun des candidats est particulièrement importante. La communication d'une liste identique de questions adressées à l'ensemble des candidats, l'utilisation de ...." Celui ou celle qui a écrit cela a de la pratique, çà se sent...

Sérieux, personne n'est choqué 

[TpF]

Sérieux, personne n'est choqué 

Choqué : n'est pas le bon qualificatif
Embarrassé : me semble plus juste car il faut bien reconnaitre que cette phase est souvent délicate

Figer une liste de question : me parait être typiquement de la théorie irréaliste émanant d'un esprit un peu naif
mais de là à ne rien cadrer, il y a danger !
Et pour de bon, je suis choqué lorsqu'un représentant du PA joue au "marchand de tapis" et annonce le prix du moins disant aux autres candidats dans le cadre de la négociation.

[Market]

Pas encore. Pourquoi ?  


Voilà comment je procède en négociation :
- j'envoie un courrier identique à chaque candidat retenu pour la phase négociation. Entre autre indication, ce courrier rappelle les points généraux sur lesquels la négociation va porter.
- une fois le rendez-vous fixé, nous rencontrons chaque candidat. On énonce alors chaque point de négociation tout en révélant les forces et faiblesses.

Ex :

points généraux de négociation :
- prix
- délai
- circuit de production
- pénalités


Lors du premier entretien :
- prix : "votre offre a été particulièrement performante à ce niveau mais est-ce lié au fait que les délais soient plus courts"
- délai : délai au dessous de la norme. Plutôt bien, mais le circuit de production  s'en ressent.
- circuit de production : que pouvez-vous nous proposer pour qu'elle soit efficiente tout en conservant un prix intéressant
- pénalités :

En gros, j'imagine mal comment négocier sur des points différents si tous peuvent concourir à améliorer l'offre.

Enfin, c'est ma façon de voir les choses et cela sans jouer les marchands de tapis bien sûr.

[Naydje]

Sérieux, personne n'est choqué 

non mais cela a été rédigé par quelqu'un qui n'a jamais de négociations : à partir du moment où on a plusieurs offres, que ces offres sont différentes, je ne vois pas ce qui nous impose de poser les mêmes questions.
cela peut même nous être reprocher si jamais le fait de poser les mêmes questions pour tous les candidats aboutit à ne pas donner la possibilité à une ou plusieurs entreprises d'améliorer son offre...

en tout cas je ne procède jamais de la sorte en négo, chaque question étant tirée directement de l'offre du candidat, ainsi la négociation doit rester quelque chose d'intuitu personae à l'entreprise qui a remis son offre et non quelque chose de générique ou systématique...

[Market]

Imagine : à l'issue de ta consultation pour laquelle tu as reçu deux plis, tu as une offre inacceptable et une offre irrégulière.

L'entreprise A a un prix élevé par rapport à ton budget mais une offre très satisfaisante

L'entreprise B a un prix que tu estimes raisonnable mais une offre incomplète et dont la valeur technique reste faible

Comme il te faut boucler cette affaire très rapidement, tu décides de ne pas déclarer infructueux et d'aller en négociation comme prévu dans le RC. Les points de négociation sont : prix, valeur technique et délai.


Selon ta logique :

-  pour A tu négocieras que sur le prix

- Pour B, tu feras compléter l'offre et négocieras que sur la valeur technique.

Mais :

Pour A : si tu négocies sur le prix, l'offre technique ou le délai proposé va forcément s'en ressentir.  

Pour B : si tu lui demandes de faire un effort sur des points précis de son offre technique, les délais ou le prix ne seront sans doute pas les mêmes.

Je suis d'accord pour dire que la négociation doit être spécifique à chaque offre mais les points de négociation doivent être les mêmes.

La DAJ a été maladroite ou quelque chose n'a pas été comprise, certes. Dire que la liste des questions doit être identique à chacun est un non sens. Mais dire que chaque offre sera négociée sur une même base (prix, valeur technique et délai) même si l'approche est différente me semble plus logique.

[Naydje]

toujours pas d'accord avec toi, tu peux définir par ce que tu entends par points de négociation?

et ta démonstration ne me convainc pas du tout : Même si l'offre de A est satisfaisante techniquement, il y aura toujours un ou deux points à revoir, sinon tu pars du postulat que l'offre technique est parfaite, en plus de 7 ans de marchés publics je n'ai jamais vu d'offre technique parfaite. Ensuite si la négociation aboutit à une baisse de la qualité et des délais c'est que tu as mal négocié ou pire, c'est pas de la négociation mais du marchandage.
Dans ce que tu écris tu as une vision unilatérale de la négociation : l'administration obtient des choses mais ne fait pas de concession... je ne vois pas la négociation comme ça.

Pour B tu es dans la pure théorie. C'est pareil que pour A, en faisant des concessions réciproques sur des points précis, identifiés et qui apporteront un plus à sa note finale (d'où l'importance de bien définir le terme "points de négociation) le prix n'augmentera pas obligatoirement. Il a pu en effet mal comprendre la demande ou alors avoir mal rempli son mémoire technique, il y a plusieurs hypothèses possibles.

En marchés publics comme en droit voire dans la vie, tu ne peux tirer d'un cas particulier une loi générale, la négociation dans un marché public ne sera jamais la même d'une procédure à l'autre et jamais la même d'une offre à l'autre, car chaque offre est différente.

Pour aller au bout de ta logique : si tu négocies sur les mêmes points de négociation (toujours à définir) avec A et B et que seul l'offre de B s'en trouve valoriser et que B gagne, pour moi tu créées une inégalité de traitement car tu n'auras pas négocier sur les points qui auraient valoriser l'offre de A.

Donc, les points de négociation doivent, à mon sens, faire l'objet d'un examen attentionné et ne doivent figurer que les points de négociation qui apporteront une plus value à l'offre de A et B et ceux ci ne seront jamais les mêmes sauf si leurs offres sont identiques.

Exemple concret :

A propose un PC 3 GHZ de fréquence, 4 GO de mémoire, disque dur de 250 GO, carte vidéo intégrée à la carte mémoire, un seul port USB, une garantie de 2 ans, extension de garantie de 3 ans pour 4 000 €.

B propose un PC 2,5 GHZ de fréquence, 3 GO de mémoire, disque dur de 500 GO, carte vidéo indépendante et puissante, 3 ports USB, une garantie de 3 ans et une extension de garantie d'1 an pour 3 200 €.

Les points de négociation seront tous les mêmes???

[Market]

toujours pas d'accord avec toi, tu peux définir par ce que tu entends par points de négociation?

et ta démonstration ne me convainc pas du tout : Même si l'offre de A est satisfaisante techniquement, il y aura toujours un ou deux points à revoir, sinon tu pars du postulat que l'offre technique est parfaite (je n'ai pas dit le contraire. Même si on part en négociation à cause du prix, l'approche sera générale et pas simplement accès sur ce seul point), en plus de 7 ans de marchés publics je n'ai jamais vu d'offre technique parfaite (ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Un grand homme m'a dit un jour qu'il ne fallait pas hésiter à mettre une excellente note lorsque l'offre se rapprochait de ce qu'on attend voire plus). Ensuite si la négociation aboutit à une baisse de la qualité et des délais c'est que tu as mal négocié ou pire, c'est pas de la négociation mais du marchandage. (non, pas forcément. Leur demander de revoir leur copie c'est leur dire qu'on attend une nouvelle proposition et forcément celle-ci sera fonction de ce qu'elles demanderont en retour. N'oublie pas ce qu'on a appris : on n'annonce pas la couleur tout de suite. On attend de voir ce qu'elles proposent en retour et décider si on peut y accéder ou pas)
Dans ce que tu écris tu as une vision unilatérale de la négociation : l'administration obtient des choses mais ne fait pas de concession... je ne vois pas la négociation comme ça. (non. J'ai juste décris une première phase. Le premier entretien autrement dit. Cela aurait pu être un premier courrier mais tant qu'on peut parler directement à la personne...)

Pour B tu es dans la pure théorie. C'est pareil que pour A, en faisant des concessions réciproques sur des points précis, identifiés et qui apporteront un plus à sa note finale (d'où l'importance de bien définir le terme "points de négociation) le prix n'augmentera pas obligatoirement. Il a pu en effet mal comprendre la demande ou alors avoir mal rempli son mémoire technique, il y a plusieurs hypothèses possibles. (je n'allais pas balayer toutes les hypothèses c'est sûr. Oui, la négociation c'est du donnant donnant. Mon but était de dire ceci : dans le RC, on dit pourquoi et sur quoi on va négocier. Si on passe à cette phase, je rappelle à tous ceux retenus pour la négociation, ces points : prix, valeur technique et délai voire autre chose. Mais en situation, j'aborde les différents points en fonction de ce qui a été proposé. Ainsi, si A me propose un prix élevé c'est forcément lié à quelque chose : un employé plus diplômé que les autres, un as des as dans la matière. Il peut baisser le prix, mais bon, il demandera soit à l'as des as d'y passer moins de temps, ou soit il demandera à quelqu'un d'autre, de beaucoup moins cher de le faire. Reste à savoir après si cela aura une incidence sur la valeur technique de l'offre. Je veux dire par là qu'il me parait difficile d'aborder un point sans que cela ait une incidence sur le B. Ou alors tu lui demandes indirectement de revoir sa marge et là il y a des limites à ne pas dépasser. A moins de connaître parfaitement la matière, les us et coutumes de l'entreprise et l'entreprise elle-même).

En marchés publics comme en droit voire dans la vie, tu ne peux tirer d'un cas particulier une loi générale, la négociation dans un marché public ne sera jamais la même d'une procédure à l'autre et jamais la même d'une offre à l'autre, car chaque offre est différente. (encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que la base doit être identique même si abordée différemment)

Pour aller au bout de ta logique : si tu négocies sur les mêmes points de négociation (toujours à définir) avec A et B et que seul l'offre de B s'en trouve valoriser et que B gagne, pour moi tu créées une inégalité de traitement car tu n'auras pas négocier sur les points qui auraient valoriser l'offre de A. (pas du tout. Négocier sur un point faible, fera forcément dériver sur les autres points et permettra à l'offre faible de réajuster. Du moins je le vois ainsi, même si je n'ai pas 7 ans de marché public voire de négociation).

Donc, les points de négociation doivent, à mon sens, faire l'objet d'un examen attentionné et ne doivent figurer que les points de négociation qui apporteront une plus value à l'offre de A et B et ceux ci ne seront jamais les mêmes sauf si leurs offres sont identiques.

Exemple concret :

A propose un PC 3 GHZ de fréquence, 4 GO de mémoire, disque dur de 250 GO, carte vidéo intégrée à la carte mémoire, un seul port USB, une garantie de 2 ans, extension de garantie de 3 ans pour 4 000 €.

B propose un PC 2,5 GHZ de fréquence, 3 GO de mémoire, disque dur de 500 GO, carte vidéo indépendante et puissante, 3 ports USB, une garantie de 3 ans et une extension de garantie d'1 an pour 3 200 €.

Les points de négociation seront tous les mêmes???   Oui, j'en vois 3 : valeur technique, délai de garantie et prix. Mais abordés de manière totalement différente. Dans mon viseur, j'ai mon objectif qualité et mon budget.

Je ne suis pas certaine qu'on se comprenne en fait. J'ai bien compris quiça et toi :
-  Oui, c'est ridicule d'écrire qu'il faut transmettre une liste de questions identique à chaque candidat retenu pour la phase de négociation
- oui, chaque offre est forcément différente et la négociation sera différente.

Mais au fond, on garde pour chacun un objectif global : prix / valeur technique / délai (en référence à mon exemple de tout à l'heure) et lors de la phase de négociation on affine.

On ne dit pas le contraire. On a juste une façon différente de l'aborder.

[psaii]

A propose un PC 3 GHZ de fréquence, 4 GO de mémoire, disque dur de 250 GO, carte vidéo intégrée à la carte mémoire, un seul port USB, une garantie de 2 ans, extension de garantie de 3 ans pour 4 000 €. Là c'est du vol, et je négocie pas avec les voleurs

B propose un PC 2,5 GHZ de fréquence, 3 GO de mémoire, disque dur de 500 GO, carte vidéo indépendante et puissante, 3 ports USB, une garantie de 3 ans et une extension de garantie d'1 an pour 3 200 €.

Les points de négociation seront tous les mêmes???

[Naydje]

Je ne suis pas certaine qu'on se comprenne en fait. J'ai bien compris quiça et toi :
-  Oui, c'est ridicule d'écrire qu'il faut transmettre une liste de questions identique à chaque candidat retenu pour la phase de négociation
- oui, chaque offre est forcément différente et la négociation sera différente.

Mais au fond, on garde pour chacun un objectif global : prix / valeur technique / délai (en référence à mon exemple de tout à l'heure) et lors de la phase de négociation on affine.

On ne dit pas le contraire. On a juste une façon différente de l'aborder.

1) Tu ne définis toujours pas ce qu'est un point de négociation
2) prix / valeur technique / déla ne sont pas des points de négo mais des critères de jugement des offres. Les points de négociations sont des éléments de l'offre que tu as détecté et qui peuvent être améliorer pour améliorer l'offre globale par rapport aux critères de jugement des offres

pour moi on dit bien le contraire car tu assimiles les critères de jugement des offres à des points de négo ce qui n'est pas mon cas

[Market]

1) Tu ne définis toujours pas ce qu'est un point de négociation
2) prix / valeur technique / déla ne sont pas des points de négo mais des critères de jugement des offres. Les points de négociations sont des éléments de l'offre que tu as détecté et qui peuvent être améliorer pour améliorer l'offre globale par rapport aux critères de jugement des offres

pour moi on dit bien le contraire car tu assimiles les critères de jugement des offres à des points de négo ce qui n'est pas mon cas

On reprend : le prix est au-dessus de mon budget mais la prestation est parfaite. Si, si, je prends le risque de la trouver parfaite.  Le prix est justement mon critère de choix et c'est là dessus que ça coince. Sur quoi dois-je dire que je vais négocier ? 

Soyons constructifs. Le sujet m'intéresse.

[quiça]

Pour moi, et dans le respect du principe d'égalité, je me dois d'aborder les mêmes thèmes avec tous les candidats. En clair, si je décide de parler technique avec un candidat, je dois le faire avec tous. Si par contre j'estime ne pas devoir aborder la question des prix avec l'un des candidats, je ne parle de prix avec personne. Idem pour tous les points de négociation.
Ce qui me gêne avec la fiche de la DAJ, c'est que des esprits obtus vont s'emparer de cette clause pour imposer une stricte égalité non pas des thèmes abordés mais des questions posées. Ce serait RIDICULE !!! Je pense que la DAJ devrait faire appel à des praticiens et pas seulement à des théoriciens pour produire ces fiches...

Lorsque nous adressons notre courrier d'invitation aux candidats, nous communiquons (en annexe d'une lettre type) la liste des questions que nous nous sommes posées à l'analyse de leurs offres initiales. en précisant bien que cette liste n'est pas limitative. En outre, nous réservons toujours un temps suffisant, en général en fin d'entretien, pour laisser les candidats nous poser leurs questions. Je ne connais pas une seule négociation au cours de laquelle un candidats n'ait pas soulevé un point concernant une imprécision du cahier des charges, des contradictions entre certaines exigences, des infos manquantes, bref des éléments qui l'ont conduit à prendre des marges. Et la levée de ces seuls "problèmes" engendre des baisses de parfois significatives.

[Market]

Pour moi, et dans le respect du principe d'égalité, je me dois d'aborder les mêmes thèmes avec tous les candidats. En clair, si je décide de parler technique avec un candidat, je dois le faire avec tous. Si par contre j'estime ne pas devoir aborder la question des prix avec l'un des candidats, je ne parle de prix avec personne. Idem pour tous les points de négociation.
Ce qui me gêne avec la fiche de la DAJ, c'est que des esprits obtus vont s'emparer de cette clause pour imposer une stricte égalité non pas des thèmes abordés mais des questions posées. Ce serait RIDICULE !!! Je pense que la DAJ devrait faire appel à des praticiens et pas seulement à des théoriciens pour produire ces fiches...

Lorsque nous adressons notre courrier d'invitation aux candidats, nous communiquons (en annexe d'une lettre type) la liste des questions que nous nous sommes posées à l'analyse de leurs offres initiales. en précisant bien que cette liste n'est pas limitative. En outre, nous réservons toujours un temps suffisant, en général en fin d'entretien, pour laisser les candidats nous poser leurs questions. Je ne connais pas une seule négociation au cours de laquelle un candidats n'ait pas soulevé un point concernant une imprécision du cahier des charges, des contradictions entre certaines exigences, des infos manquantes, bref des éléments qui l'ont conduit à prendre des marges. Et la levée de ces seuls "problèmes" engendre des baisses de parfois significatives.

Voilà ce que je me tue à vouloir dire ! On aborde les mêmes thèmes ! Mais évidemment on ne leur pose pas les mêmes questions puisque les offres sont différentes.

Et là je suis complètement d'accord avec cette analyse. Mais bon, il faut que j'apprenne à le dire simplement.

[Ravelle]

Bonjour, je ne suis pas totalement d'accord avec Quiça.

L'égalité de traitement entre les candidats ne vient pas des thèmes à aborder mais des modalités de négociations : les opérateurs avec qui je souhaite négocier sont informés dans les mêmes délais, de la même façon (convocation écrite), avec un même temps d'audition si j'en prévois une, une liste écrite de sujets à aborder lors des négociations et un même délai pour nous remettre une offre définitive.
Selon le niveau des offres, ce ne seront pas les mêmes sujets à aborder au cours de la négociation.
Dans les faits, je reconnais que lorsque je négocie il y a des aspects techniques et financiers, parce que je trouve cela pertinent.
Mais je ne vois pas ce qui empêcherait une négociation pour un candidat, uniquement financière et pour un autre, une négociation technique et financière.

Je négocie ce qui a besoin d'être négocié pour obtenir la meilleure réponse à mes besoins.

A vous suivre, je serais obligée de négocier certains aspects par égalité alors que dans les faits, ce ne serait pas utile.
Je ne romps pas l'égalité de traitement entre les candidats si je n'aborde pas les mêmes thèmes.