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Critère prix : formule

Démarré par Market, Octobre 03, 2011, 07:23:17 PM

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0 Membres et 1 Invité sur ce sujet

humanisto

Citation de: hpchavaz le Août 07, 2021, 08:49:35 AM
Précision : la formule du prix corrigé que je recommande est la suivante : prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax)(*).
Dans cette formule les VTi sont les valorisations pour chacun des critères de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère i, pour une offre obtenant pour NTi la note maximale (Nmax) sur ce critère.
Vous auriez, dans un autre post par exemple, le détail et les explications de cette formule ?

Citation de: hpchavaz le Août 07, 2021, 08:49:35 AM
Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).
Soyons clair, c'est exactement comme ça que sont définies les pondérations : expérience, posture de communication voire a priori. Et pour le coup, excepté les personnes de ce forum, j'ai bien l'impression que tous les collègues avec qui je discute font comme ça aussi...

Citation de: hpchavaz le Août 07, 2021, 08:49:35 AM
A vrai dire, cela à l'avantage de forcer à une réflexion partagée sur la base d'une valeur que tout un chacun peut directement comprendre, réflexion qui peut alors porter non seulement sur cette "valeur technique" mais également sur le niveau de qualité au-delà duquel il n'y a plus d'avantage pour l'Acheteur?
Cela me semble beaucoup plus sain que l'introduction de pondérations qui dans le meilleur des cas résultent de l'expérience et au pire d'a priori (pour ne pas dire de postures de communication ou encore de positions quasi idéologiques).
Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à voir à quoi pourrait ressembler un DCE monté comme ça (certainement parce que c'est très très loin de ce que je connais). Vous serait-il possible de m'envoyer un exemple de DCE complet (par exemple sur de la création ou extension de bâtiment...) pour que je vois à quoi ça peut ressembler (et que je montre ça aux collègues techniciens pour qu'ils puissent s'en inspirer) ? Vu la taille, ça peut être un lien envoyé en mp.
Parce que là, comme ça, je patauge...

fanchic

Citation de: hpchavaz le Août 05, 2021, 10:19:36 AM


Reste néanmoins la question de ce que signifie d'avoir "zéro" point sur un item.
Ce qui nous amène au point suivant :Je vais reposer la question autrement : Dans votre conception, quelles sont les caractéristiques des offres régulières ayant une note qualité à zéro ?
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous sous critères qualité" est naturellement insuffisante.
La réponse "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité" est tout aussi insuffisante.
Il me semble que la réponse va être du type "C'est une offre qui à zéro sur les tous items du critère qualité parce qu'elle n'apporte rien par rapport au minimum contractuel", cependant d'autres réponses m'intéresseraient.
Si la réponse est du type évoqué ci-dessus (Note 0 : minimum contractuel") il n'y a naturellement alors aucune raison de considérer que que le minimum contractuel correspond à une autre note (par exemple la moitié de la note maximale).


Une offre seulement régulière et qui n'apporte aucune plus-value à l'acheteur doit avoir 0.
You're entering a world of pain...a world of pain

speedy

la discussion ressemble à une recherche de la perfection dans la notation y compris globale ou toute autre méthode pour classer les offres.
On oublie que le seul objectif est de désigner le vainqueur, accessoirement le second au cas ou le premier nous ferait défaut, jamais vu en 40 ans  ....

J'ai constaté que les services notent en général du genre mauvais, pas bon, moyen, bon,  excellent , ce qui fait qu'une majorité d'offres se retrouvent dans le paquet moyen et donc avec des notes voisines et surtout une note globale peu différenciée , ceci fait qu'une légère modification d'une note modifie le classement et favorise les recours (gracieux puis contentieux ). La tentation est grande de retenir une méthode qui accentue la note au moins disant (type hyperbole classique Nmax * prix/Prix mini) ou en se piégeant par une formule qui peut donner des notes supérieures au Maxi ou négatives... ceci est d'autant plus vrai que je vois certains dossiers avec des critères excessivement détaillés ne pesant chacun que qq% (j'en ai même vu que j'ai stoppé à des dixièmes de % !!!).

Il faut revenir à des choses simples qui évitent les principaux écueils. Comme dit Michel la pondération appliquée comme l'éducation nationale est comprise par tous .... et de fait ni les services ni les élus ne comprennent qu'une offre puisse avoir Zéro sur un critère car respectant tout juste le cahier des charges , ils ont tendance à lui mettre la moyenne .... une note inférieure à la moyenne sur un critère est quasiment pour eux une note éliminatoire alors que juridiquement l'offre est conforme ...mais serait moins bonne que la plus part des autres .

autre point :  une bonne lecture : "Adjuger un marche public au mieux-disant ; analyse multicritère, pratique et droit des marchés publics "
de Jacques Pictet, Dominique Bollinger Presses Polytechniques Et Universitaires Romandes Diriger L'entreprise 20 Novembre 2003
et notamment  la Détermination de la pondération par la méthode des CARTES- POIDS que je présente de la manière suivante (inspiration du livre précité)


Afin de limiter les discussions stériles sur les pourcentages de pondération, des mathématiciens proposent une aide à la décision : Calcul des pourcentages théoriques sur la base de l'appréciation des écarts d'importance entre les critères et sur le rapport estimé entre le plus petit et le plus grand.
Pour se mettre rapidement d'accord à plusieurs il est proposer de procéder en silence sur la base de 3 ou 4 tours de table.
Le chargé d'affaire propose un ordre en plaçant les cartes représentant les critères et en disposant à côté le tas des cartes blanches. On suppose que l'on démarre avec un coefficient de 2,5  entre le plus petit et le plus grand
A tour de rôle chacun peut effectuer deux mouvements,  au maximum, au choix parmi les suivants :
Déplacement d'une carte d'une position en plus ou moins important ou mise à égalité (2 positions = 2 mouvements)
Augmentation ou diminution du coefficient de 0,5
Insertion ou retrait d'une carte blanche entre deux critères pour modifier l'importance de l'écart
En général les changements s'annulent quasiment au bout de 4 tours...
Il suffit de noter les rangs directs en comptant toutes les cartes même les blanches et de saisir les valeurs dans le fichier Excel. (si des ex aequo on prend le rang direct le plus élevé pour tous les critères concernés)
Il faut s'interroger sur la pertinence d'un critère inférieur à 5 % (par prudence tenter de rester avec un coefficient inférieur à 5)
Enfin il est souhaitable d'arrondir les pourcentages obtenus.

si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !

hpchavaz

Citation de: humanisto le Août 09, 2021, 09:19:53 AM
Pour être tout à fait franc, je n'arrive pas à voir à quoi pourrait ressembler un DCE monté comme ça (
Cela peut être ultra simple est très proche des pratique habituelles :

1/ DCE est semblable au DCE courant.
2/ Au RC pour le jugement des offres :
Les offres sont classées selon l'ordre décroissant des valeurs obtenues par la formule :
P + ( 5 – Q )/5  x 200000

Dans laquelle:

  • P est le montant de l'offre
  • Q est obtenue par pondération des notes obtenues sur chacun des les critères techniques [voir tableau ci-après]
    Chacun des critères techniques est noté  entre 0 (tout juste conforme) et 5 points (réponse exceptionnelle au besoin).


Critères techniques
Pondération pour le calcul de Q
Préférences
SC1: tati tata
10%
tatatataata
SC2: tati tata
10%
tatatataata
SC3: tati tata
5%
tatatataata
SC4: tati tata
10%
tatatataata
SC5: tati tata
5%
tatatataata
SC6: tati tata
10%
tatatataata
SC7: tati tata
10%
tatatataata
SC8: tati tata
10%
tatatataata
SC10: tati tata
10%
tatatataata
SC11: tati tata
15%
tatatataata
SC12: tati tata
5%
tatatataata
Total
100%

La valeur 200000 indiquée ci-dessus est un exemple.
Pour une estimation de 400000 elle correspond (à la formule près) à une pondération de la valeur technique de 33%
Disclaimer : Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

hpchavaz

#409
Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMla discussion ressemble à une recherche de la perfection dans la notation y compris globale ou toute autre méthode pour classer les offres.
Pas vraiment.
Comme indiqué précédement, il n'existe pas de méthode parfaite.
On peut néanmoins rechercher à éviter les principaux écueils.
Il s'agit d'une discussion sur des pratiques.

Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMOn oublie que le seul objectif est de désigner le vainqueur, accessoirement le second au cas ou le premier nous ferait défaut, jamais vu en 40 ans  ....
Reste à ce que le vainqueur soit un tant soit peu l'offre économiquement la plus avantageuse.

Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMJ'ai constaté que les services notent en général du genre mauvais, pas bon, moyen, bon,  excellent , ce qui fait qu'une majorité d'offres se retrouvent dans le paquet moyen et donc avec des notes voisines et surtout une note globale peu différenciée , ceci fait qu'une légère modification d'une note modifie le classement et favorise les recours (gracieux puis contentieux ).
Exact.
Toutefois en dehors même de cette tendance à laquelle il peut être remédié par une formation, la multiplication des critères peut conduire à un resserrement des notes pour d'autres raisons :
- retour à la moyenne
- offres d'entreprises qualifiées (si la phase d'analyse des candidatures a été faite correctement) :


Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMLa tentation est grande de retenir une méthode qui accentue la note au moins disant (type hyperbole classique Nmax * prix/Prix mini) ou en se piégeant par une formule qui peut donner des notes supérieures au Maxi ou négatives... ceci est d'autant plus vrai que je vois certains dossiers avec des critères excessivement détaillés ne pesant chacun que qq% (j'en ai même vu que j'ai stoppé à des dixièmes de % !!!).
Remarque  :  formule classique avec une coquille, lire Nmax * Prix mini/prix)


Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMIl faut revenir à des choses simples qui évitent les principaux écueils. Comme dit Michel la pondération appliquée comme l'éducation nationale est comprise par tous .... et de fait ni les services ni les élus ne comprennent qu'une offre puisse avoir Zéro sur un critère car respectant tout juste le cahier des charges , ils ont tendance à lui mettre la moyenne .... une note inférieure à la moyenne sur un critère est quasiment pour eux une note éliminatoire alors que juridiquement l'offre est conforme ...mais serait moins bonne que la plus part des autres .
Pour la note 0 c'est un problème de formation. Incidemment, faire participer à des processus de décision (quel qu'en soit le domaine) des personnes (quand bien même s'agirait il d'élus) n'ayant pas une compréhension de la méthode employée pour la décision me semble source de difficultés .

Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMAfin de limiter les discussions stériles sur les pourcentages de pondération, des mathématiciens proposent une aide à la décision : Calcul des pourcentages théoriques sur la base de l'appréciation des écarts d'importance entre les critères et sur le rapport estimé entre le plus petit et le plus grand.
Les méthodes d'aide au choix introduisent généralement une analyse de robustesse.

Citation de: speedy le Août 09, 2021, 11:03:54 AMautre point :  une bonne lecture : "Adjuger un marche public au mieux-disant ; analyse multicritère, pratique et droit des marchés publics "
de Jacques Pictet, Dominique Bollinger Presses Polytechniques Et Universitaires Romandes Diriger L'entreprise 20 Novembre 2003
et notamment  la Détermination de la pondération par la méthode des CARTES- POIDS
....
Ce livre dont l'un des auteurs (Jacques Pictet) a participé à de nombreux échanges sur ce forum, reste sans doute l'une des meilleures  introduction aux méthodes de choix même s'il est  maintenant un peu ancien et ne tient pas compte de ce fait de la jurisprudence qui s'est accumulé.

Sommaire
  • Préface
  • Avant-propos
  • Introduction
  • Définition des éléments constitutifs
  • Contraintes pesant sur la moyenne pondérée
  • Importance et poids des critères
  • Types de critère et transformation des échelles
  • Un cas particulier: le critère 'Prix'
  • Notes pondérées et sous-critères
  • Limites de la moyenne pondérée
  • Avant l'envoi de l'appel d'offres
  • De l'ouverture des offres à la notification de la décision
  • Pour échapper à la moyenne pondérée
  • Divers
  • Vers une mise en oeuvre des règles
  • Outils
  • Index
  • Glossaire français-allemand-italien-anglais.

Par ailleurs, je ne me rappelle plus si :
- les notions d'idéal et d'anti-idéal y sont abordées
- les auteurs introduisent une analyse de la robustesse.

Je ne voudrais pas introduire ici un débat sur les proposition sdes auteurs en leur absence,mais je me demande si une partie de leur propos n'est pas influencée par le champ de leurs activités. En effet, leur bureau de conseil exerce non seulement dans le champ de la commande publique mais plus généralement dans celui de l'aide au choix public.

Autant dans la commande publique "un euro reste un euro" et les effets de compensation ont un sens autant dans les autres choix publics, il est plus difficile d'admettre des effets de compensation entre par exemple la santé, la préservation de l'environnement etc.
Disclaimer : Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

humanisto

Citation de: hpchavaz le Août 09, 2021, 11:08:51 AM
1/ DCE est semblable au DCE courant.
2/ Au RC pour le jugement des offres :
Les offres sont classées selon l'ordre décroissant des valeurs obtenues par la formule :
P + ( 5 – Q )/5  x 200000

Dans laquelle:

  • P est le montant de l'offre
  • Q est obtenue par pondération des notes obtenues sur chacun des les critères techniques [voir tableau ci-après]
    Chacun des critères techniques est noté  entre 0 (tout juste conforme) et 5 points (réponse exceptionnelle au besoin).

Merci pour ce détail bien nécessaire ! Mais j'ai quand même quelques questions et remarques :
1. Dans la formule, j'ai bien compris que 200 000 était à titre d'exemple. Mais il correspond à quoi ? A l'estimation du marché ? Si oui, j'ai parfois un problème : pour les accords-cadres à bons de commande, je n'ai pas toujours d'estimation du marché. J'ai juste un max et plusieurs DQE dont la moyenne pondérée servira pour le critère prix... mais le service opé est souvent incapable de me dire à combien il s'attend pour cette moyenne pondérée, seulement si tel ou tel prix lui semble cohérent ou pas...
2. Dans la formule, pourquoi 5 ? Parce que les notes vont de 0 à 5 ?
3. Est-ce que Q est bien la moyenne pondérée (forcément sur 5 puisque les notes vont de 0 à 5) de chaque sous-critère ?
4. J'ai l'impression que votre formule donne la même pondération au prix et à la qualité (mais il y a certainement un truc qui m'a échappé...). Si je veux mettre une pondération différente, comment je dois faire ?

Un grand merci par avance  ;D

hpchavaz

#411
Citation de: humanisto le Août 12, 2021, 09:47:09 AM
Les questions, remarques du message sont reprises en italique

1. Dans la formule, j'ai bien compris que 200 000 était à titre d'exemple. Mais il correspond à quoi ? A l'estimation du marché ?
Les 200000 correspondent à la valorisation de la qualité, c'est à dire  le montant maximum (en euro) que l'Acheteur est prêt à consacrer en plus,  par rapport à une offre obtenant 0 sur le critère, pour une offre obtenant pour NT la note maximale (Nmax) sur ce critère.
Cette VT est naturellement à mettre en relation avec le montant (prix) qui va être pris en compte pour la comparaison des offres dans la formule prix corrigé = prix + VT (Nmax-NT)/NMax(*)

Si oui, j'ai parfois un problème : pour les accords-cadres à bons de commande, je n'ai pas toujours d'estimation du marché.
Vous avez nécessairement un critère prix et donc une valeur qui vous sert à la comparaison des offres sur ce critère.

2. Dans la formule, pourquoi 5 ? Parce que les notes vont de 0 à 5 ?
Oui

3. Est-ce que Q est bien la moyenne pondérée (forcément sur 5 puisque les notes vont de 0 à 5) de chaque sous-critère ?
Oui

4. J'ai l'impression que votre formule donne la même pondération au prix et à la qualité (mais il y a certainement un truc qui m'a échappé...). Si je veux mettre une pondération différente, comment je dois faire ?
VT est le facteur de pondération :  selon sa valeur,  la qualité a plus ou moins d'importance.


*) La "formule complète" du prix corrigé est prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (Nmax-NTi)/NMax), elle prend en compte la présence de plusieurs critères qualité.
En présence d'un seul critère qualité, cette formule devient la "formule simplifiée" : prix corrigé = prix + VT (Nmax-NT)/NMax
Quand ce critère qualité est l'agrégation de plusieurs sous critères qualité sous la forme : NT = Ʃ(Ki NTi) / Ʃ(Ki) les deux formules sont équivalentes en appliquant pour obtenir les VTi de la formule complète, la formule VTi = VT Ki / Ʃ(Ki)
Disclaimer : Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

humanisto

OK, je comprends mieux du coup.
Comment vous décidez du montant de valorisation de la qualité ? Et qui le fait ? Parce que généralement, lorsqu'on a une estimation de X €, on espère avoir ce prix et pas un autre. Et oui, on est toujours prêt à mettre un peu plus mais cela dépend pas mal de chaque projet, du montant proposé, de l'entreprise qui le propose (on sait que toutes les entreprises ne travaillent pas aussi bien, même s'il peut être difficile de le faire figurer dans l'analyse technique car cela tient plutôt à du ressenti ou des expériences précédentes de marché d'autres collectivités...).

hpchavaz

#413
Citation de: humanisto le Août 12, 2021, 01:22:15 PM
Et qui le fait ?
Les mêmes acteurs que ceux qui participeraient à la détermination de la pondération : directions opérationnelles concernées, direction des achats, direction financière, etc.

Comment vous décidez du montant de valorisation de la qualité ?
C'est très rarement mathématique même s'il faut s'assurer de la cohérence (*)
Il faut tenir compte de des enjeux, de ce que peut l'Acheteur, de ce que peuvent les OE, de leur compréhension du mécanisme de choix (ne vous en faites pas, si le contrat est d'un montant très important, ils comprendront) des enjeux etc.
Le retour d'expérience joue également : ce qui n'est pas en contradiction avec ce que j'en ai dis dans un message précédent.
La méthode n'a pas pour objectif de régler tous les problèmes mais simplement d'essayer de les poser d'une façon compréhensible par chacun et objectiver les choix.

... généralement, lorsqu'on a une estimation de X €, on espère avoir ce prix et pas un autre. ...
Certe mais quel niveau de qualité espère t' "on" ? est "on" réellement prêt à attribuer à une offre minimale (ie n'apportant rien par rapport au cahier des charges) au montant de cette estimation ? Sinon quel serait le prix maximum pour que l'on attribue sans trop d'hésitation à une telle offre ?

Et oui, on est toujours prêt à mettre un peu plus mais ... du montant proposé
Point très interessant.
Reste à se mettre d'accord sur ce que l'on entend par là.
Cela signifie t-il notamment que pour une qualité donnée l'"on" est prêt à "mettre" plus en valeur absolue quand l'on est fasse à des offres de montants moins élevés ou bien raisonne t-"on" en valeur relative ? (voir **)

... de l'entreprise qui le propose ...
Comme indiqué c'est (à tout le moins) difficile à prendre en compte. Mais ce n'est pas la méthode de choix qui va régler ce problème.

*) cohérence qui doit également être assurée avec d'autres éléments du projet de contrat notamment les pénalités.

**)
La méthode classique conduit à une prise en compte de la qualité d'autant moins importante que les prix sont bas.

La méthode proposée par humanisto conduit à une prise en compte de la qualité (à Cq/Qp prêt) proportionnelle au montant des offres (ce qui peut se concevoir) et donc donc moins importante en valeur absolue que les prix, si les montants des offres diminuent.
Exemple avec Cq = Cp => le choix se fait sur Nq /P
Soit deux offres O1: P1 = 80€, Nq1 = 4  et O2: P2 = 100€, Nq2 = 5 alors ces offres ont "équivalentes" Nq /P = 0, 0500
Si les prix diminuent proportionnellement par exemple diminution proportionnelle de 20% ce qui revient à multiplier les prix par 0,8
=> O'1:P'1 = 64€, Nq'1 = 4  et O'2: P'2 = 80€, Nq'2 = 5 les offres restent "équivalentes" Nq /P = 0, 0625
En revanche si les prix diminuent den valeur absolue de 20% du montant de O1
=> O''1:P''1 = 60€, Nq''1 = 4  et O''2: P''2 = 80€, Nq''2 = 5 l'offre O''1 (Nq /P = 0, 0667) distance l'offre O''2
Disclaimer : Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

humanisto

Ce qui me fait tiquer sur cette formule, je m'en rends compte, c'est le gros sous-entendu qu'elle implique. Je m'explique.
Je ne remets pas en cause l'intelligence de cette formule (ça se voit que ça a été réfléchi !  ;D). De même, même si je suis d'accord avec Michel que les juges ne sont pas des matheux, ça n'empêche que si on explique correctement ce qu'on va faire dans le RC et qu'on l'applique dans l'analyse (et qu'on ne mets pas des trucs interdits, genre note négative...), je ne vois pas comment les juges pourraient nous le reprocher.

Par contre, ce qu'implique cette formule, c'est de réfléchir le cahier des charges comme une presta minimum. Et surtout de demander aux candidats d'exprimer les plus-values qu'elles peuvent apporter techniquement.
Ici, ce que j'ai mis en place depuis pas mal de temps (le temps file !), c'est que j'impose au service opérationnel ou au MOe de me donner une trame de mémoire technique. Cette trame doit être divisée en plusieurs morceaux, chaque morceau étant un des sous-critères du critère qualité. De cette façon, l'entreprise sait ce qu'on attend d'elle dans son mémoire technique. Et pour l'analyse, on a des mémoires qui se ressemblent et on sait quelle partie du mémoire sert à noter tel sous-critère. Je vous donne un exemple en PJ pour un marché de travaux de bâtiment.

Là où le bas blesse pour pouvoir appliquer votre formule, c'est que cette trame (dont je ne suis pas trop mécontent, j'ai imaginé ce modèle avec mon père qui travaillait dans le bâtiment) permet de dire si telle offre est meilleure que telle autre sur des points comme l'orga, les délais, le matériel à dispo, la qualité du chef d'équipe... Mais elle ne permet pas d'apporter une plus-value par rapport au cahier des charges (excepté le délai, peut-être...).

Et je ne vois pas comment on pourrait demander aux candidats de proposer des améliorations par rapport au cahier des charges (hors délai). En fait, je comprends qu'on peut le faire. Et sur certains points très techniques, j'imagine qu'une entreprise pourrait proposer tel matériel de meilleure qualité ou tel autre procédé qui aurait tel avantage par rapport à ce qui est demandé dans le cahier des charges. Mais le gros des entreprises ne feraient que suivre le cahier des charges. Soit par peur de se planter en proposant un truc pas demandé soit par manque de temps de réflexion, on aurait des offres qui techniquement seraient très très équivalentes.
Alors que dans ma trame, il y a de vraies différences qui peuvent apparaitre (le nombre de personne mobilisable, la qualité du chef d'équipe, le matériel à dispo...). Et ces différences ont un impact sur l'exécution du chantier. Ces éléments ne me semblent pas rentrer dans le cadre d'une demande d'offres avec une plus-value par rapport au cahier des charges, que sous-tend votre formule.

hpchavaz

#415
Citation de: humanisto le Août 12, 2021, 02:55:20 PM
Quand j'indique "apportent en plus du cahier des charges" , il ne faut pas comprendre nécessairement que les entreprises proposent des modifications de celui-ci (ce qui consisteraient à proposer des variantes) mais plutôt ce que vous demandez (orga, compétences critiques, méthodes, matériels, matériaux, délais, ...)
Disclaimer : Mes contributions ne sont pas des avis juridiques ; elles ne sont que l'avis d'un praticien.

humanisto

Citation de: hpchavaz le Août 12, 2021, 03:16:05 PM
Quand j'indique "apportent en plus du cahier des charges" , il ne faut pas comprendre nécessairement que les entreprises proposent des modifications de celui-ci (ce qui consisteraient à proposer des variantes) mais plutôt ce que vous demandez (orga, compétences critiques, méthodes, matériels, matériaux, délais, ...)

Ah mince, moi qui pensait comprendre, je ne comprends plus... On est d'accord que l'orga, les compétences, les méthodes, matériels ne figurent pas (ou quasiment pas) dans le cahier des charges ? Le cahier des charges va présenter le bâtiment à réaliser. Il ne dira pas (sauf rares cas précis) comment l'entreprise doit s'y prendre, combien de personnes elle doit avoir dans son équipe, le niveau de qualification de l'équipe... Ces éléments sont des éléments du mémoire technique proposés par le candidat. C'est ce dernier qui va dire "pour faire telle prestation, je vais mettre 3 compagnons avec un chef d'équipe dont voici le CV ; j'ai tel matériel ; pour l'orga, je pensais commencer par faire X, puis faire Y et à la fin faire un contrôle de conformité de telle façon...".
Sauf à mettre dans le cahier des charges une pure obligation de moyen et plus du tout de résultat, je ne vois pas comment on pourrait mettre ces éléments ???

speedy

mais c'est classique :
crédibilité du respect du planning
crédibilité du bon déroulement des tâches du chantier ,
crédibilité de l'atteinte des résultats
respect de l'environnement  et RSE du chantier
etc  tout est lié au chantier donc pas de problème
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !

humanisto

Citation de: speedy le Août 12, 2021, 04:31:08 PM
mais c'est classique :
crédibilité du respect du planning
crédibilité du bon déroulement des tâches du chantier ,
crédibilité de l'atteinte des résultats
respect de l'environnement  et RSE du chantier
etc  tout est lié au chantier donc pas de problème

Il va falloir m'en dire un peu plus car je ne comprends (non, je sais, ça doit être moi et aussi le fait que je me paluche l'intégralité des CCAG depuis lundi et que je suis à un chouille d'exploser... :P).
Je suis complètement d'accord que tous ces points peuvent faire partie de la notation des offres (est-ce que l'entreprise va bien respecter le planning, a bien compris toutes les tâches, va atteindre les résultats...). Ce qui me questionne, c'est comment on peut mettre une version niveau 0 de ces éléments (à part le planning) dans le cahier des charges sans que ça ressemble à de l'obligation de moyen au lieu d'obligation de résultat. C'est ça qui m'interroge...
Pour rappel, si on ne peut pas mettre ces éléments dans le cahier des charges (ce qui me semble logique puisqu'il est censé être orienté obligation de résultat et non de moyen, étant lié à la définition de besoin), je ne vois pas comment on peut appliquer la formule de HPChavaz...

???

speedy

on ne met pas grand chose
en fait rien sauf planning en grande maille de type créneaux d'interventions par lot et  parfois un peu de RSE ... on les laisse venir et on note ce que chacun propose .... sur la base d'un cadre comme le tien ....
si le comptable n'a pas besoin de calculette pour calculer ta retraite .....  c'est pas bon signe  !