http://www.economie.gouv.fr/files/files/directions_services/daj/marches_publics/conseil_acheteurs/fiches-techniques/mise-en-oeuvre-procedure/marches-procedures-adaptees.pdf
Merci Coccy !
En revanche, il y a quelque chose que je ne parviens toujours pas à comprendre.
En dessous de 15 000 € HT, l'acheteur public est dispensé de publicité et de mise en concurrence. Mais la DAJ conseille toujours de consulter plusieurs prestataires. Consulter plusieurs prestataires c'est mettre en concurrence non ? Donc, un mini règlement de consultation s'impose.
Il y a une astuce que je n'arrive pas à comprendre. Entre comparer les prix avant d'agir (ce qui relève du bon sens) et consulter plusieurs prestataires, il y a une action qui ressemble à une mise en concurrence. Non ?
vi, c'est du genre je te donne de la main gauche et je te reprends tout ça de la main droite .....
Pas clair tout ça.
Et puis cette tradition des 3 devis....
Ou alors, dans le 3.1 la DAJ conseille le 28 III lorsque l'acheteur public connaît le secteur économique. Et l'avant-dernier paragraphe préconise une mise en concurrence sommaire lorsque le secteur d'achat est mal connu...donc, ici on sort du 28 III.
C'est ce qu'on appelle se faire des noeuds au cerveau. ;D
Citation de: Market le Octobre 26, 2012, 09:48:45 PM
Ou alors, dans le 3.1 la DAJ conseille le 28 III lorsque l'acheteur public connaît le secteur économique. Et l'avant-dernier paragraphe préconise une mise en concurrence sommaire lorsque le secteur d'achat est mal connu...donc, ici on sort du 28 III.
C'est ce qu'on appelle se faire des noeuds au cerveau. ;D
vi! c'est la principale spécialité de la DAJ ;D
Je devrais y travailler tiens ::)
Nan ;D Le code des marchés publics risque de sortir en 10 volumes :P
D'ailleurs la grande Catherine et ses sbires persistent et signent dans leur vision calamiteuse du principe de négociation en MAPA et ceci malgré les avis divergents récents de plusieurs TA...
Extrait...
Le recours à la négociation doit être expressément indiqué, dès le lancement de la procédure de consultation, dans l'avis de publicité ou dans les documents de la consultation 23 , afin de permettre aux candidats d'en tenir compte lors de l'élaboration de leur offre. L'acheteur ne peut se réserver le droit de recourir à la négociation, empêchant alors toute anticipation et toute prise en considération de la procédure qui sera mise en oeuvre pour déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse. La position du pouvoir adjudicateur est intangible : soit il prévoit de négocier et il est alors tenu de le faire, soit il ne le prévoit pas et il ne peut pas négocier. La jurisprudence n'est pas encore très claire sur cette question mais cette bonnepratique doit être respectée.
pathétique...
Pour ma part, j'annonce qu'il y a aura négociation mais sous conditions. Si ces conditions sont réunies, alors je négocie. C'est juste la tournure "se réserve le droit de" que je ne mets plus.
Citation de: Market le Octobre 29, 2012, 04:57:55 PM
Pour ma part, j'annonce qu'il y a aura négociation mais sous conditions. Si ces conditions sont réunies, alors je négocie. C'est juste la tournure "se réserve le droit de" que je ne mets plus.
Cela revient au même au final
Citation de: Naydje le Octobre 30, 2012, 08:52:32 AM
Cela revient au même au final
Oui et non. Cette façon d'amener les choses, répond à la demande des tribunaux. Je dis que je vais négocier, et j'énonce les cas précis. Après, à charge pour moi en cas de contentieux de prouver que les conditions n'étaient pas réunies. Raison pour laquelle je mets des indicateurs objectifs : offre plus élevée que l'estimation, si aucune offre recevable etc.
Lorsqu'on met, "se réserve le droit de", on se donne la faculté de faire ou pas, que les conditions que nous nous sommes fixées en interne soient réunies ou pas. Disons que, du moins je l'imagine, c'est une façon de lutter contre la mauvaise foi de certains PA ::)
Citationpathétique...
Clairement mais...
La DAJ a déjà fait bien pire, sous Gd D'ESNON notamment...
Citationmais cette bonnepratique doit être respectée
Wouarf wouarf....
Citationempêchant alors toute anticipation
Mais quelle anticipation? Si j'annonce qu'il y aura négociation, l'entreprise va proposer un prix initial plus élevé? C'est çà? Histoire de baisser ensuite lors de la négociation?
L'entreprise va devoir anticiper qu'elle aura peut-être un autre AE à remplir? Et alors? Cà bouleverse tant que çà son plan de charge? En MAPA en plus!
Augmenter de façon artificielle un prix n'est peut-être pas la meilleure chose à faire pour un OE.
Si je reste dans la réflexion vertueuse, je dirai que préciser clairement qu'il y aura ou non négociation permettrait justement à l'entreprise de faire des efforts sur les points qui seront négociés ou alors, de voir avec qui de droit les marges sur lesquelles elle peut rogner en cas de négociation. Une bonne proposition se prépare. Et pour préparer une négociation, il faut dire s'il y en aura une et sur quoi elle portera. :)
j'ai pas compris cette partie
"Petits
lots" d'un
marché
formalisé
Pour les lots inférieurs à 80 000 € HT pour les marchés de fournitures et de
services et à 1 000 000 € HT dans le cas des marchés de travaux, à la condition que le montant cumulé des lots n'excède pas 20 % de la valeur de la totalité des lots.
Ex: pour un marché de fournitures ou de services inférieurs à 4 845 000 €,
le recours à la procédure adaptée est possible pour les lots inférieurs à
80 000 € HT.
s'ils utilisaient le bon vocabulaire ça serait plus facile !!!
Montant "Petits lots" d'un marché procédure formalisée
Pour les lots inférieurs à 80 000 € HT pour les marchés de fournitures et de services et à 1 000 000 € HT dans le cas des marchés de travaux, à la condition que le montant cumulé des lots n'excède pas 20 % de la valeur de la totalité des lots.
Ex: pour un marché de fournitures ou de services inférieurs à de 4 845 000 €, le recours à la procédure adaptée est possible pour les lots inférieurs à 80 000 € HT. dans la limite d'un total de 20% de 4 845 000€ soit 969 000 €
Speedy va postuler à la DAJ.....un peu de compétence leur fera le plus grand bien ;)
Citation de: Bulldog04 le Octobre 30, 2012, 03:05:15 PM
Speedy va postuler à la DAJ.....un peu de compétence leur fera le plus grand bien ;)
que nenni!! ce serait de la confiture aux cochons ;D
Speedy, on le garde pour nous!! ;)
Citation de: Coccy le Octobre 30, 2012, 03:23:01 PM
que nenni!! ce serait de la confiture aux cochons ;D
Speedy, on le garde pour nous!! ;)
Oui en fait t'a raison on le garde notre speedy que la mère Bergeal se démmerde ;D
Il est vrai que leur rédaction prête à confusion. Et cette approximation n'arrange rien. On l'admettrait de moi mais pas de la DAJ. Fichtre. :-\
Citation de: Bulldog04 le Octobre 30, 2012, 03:40:56 PM
Oui en fait t'a raison on le garde notre speedy que la mère Bergeal se démmerde ;D
on n'aurait plus rien à dire ici, ce ne serait pas drôle.... ;) ;D
Citation de: Market le Octobre 30, 2012, 03:48:26 PM
Il est vrai que leur rédaction prête à confusion. Et cette approximation n'arrange rien. On l'admettrait de moi mais pas de la DAJ. Fichtre. :-\
c'est pas toi qui travaille à la DAJ???? ;D :-*
pas encore eu le temps de lire
peut être aujourd'hui
je vous dirai ce que j'en pense
Citation de: Coccy le Octobre 31, 2012, 09:35:13 AM
c'est pas toi qui travaille à la DAJ???? ;D :-*
OOOOOOOOOOh, j'ai la trempe d'une directrice ! Cool 8)
Citation de: Market le Octobre 31, 2012, 10:02:07 AM
OOOOOOOOOOh, j'ai la trempe d'une directrice ! Cool 8)
il y avait la Grande Catherine
il y a maintenant la Grande Market... que dis-je l'Excellentissime Market ! 8) ;D
Citation de: Ororo Munroe le Octobre 31, 2012, 10:09:45 AM
il y avait la Grande Catherine
il y a maintenant la Grande Market... que dis-je l'Excellentissime Market ! 8) ;D
Euh....je suis si nulle que ça ? ::)
;D J'aiiiiiiiiiiiime ! Miciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii SG Ododo !
CitationSi je reste dans la réflexion vertueuse, je dirai que préciser clairement qu'il y aura ou non négociation permettrait justement à l'entreprise de faire des efforts sur les points qui seront négociés ou alors, de voir avec qui de droit les marges sur lesquelles elle peut rogner en cas de négociation. Une bonne proposition se prépare. Et pour préparer une négociation, il faut dire s'il y en aura une et sur quoi elle portera.
Je ne suis pas tout à fait d'accord même si je comprend la réflexion.
Je pars du principe que les OE, pour remporter le marché doivent nous transmettre leur meilleure offre. Donc négociation ou pas négociation, ils vont transmettre d'emblée leur meilleure offre. S'ils ne le font pas, ils jouent au poker en tablant sur le fait que même en transmettant une offre en deçà de leur possibilité, ils peuvent gagner la mise. Ils ont tout à fait le droit de jouer à ce poker mais à leurs risques et périls.
La négociation permettra de mieux comprendre certaines attentes du PA et éventuellement envisager des alternatives qui permettraient de réaliser des plus values. Ces alternatives ne peuvent pas être envisagée en amont de la négociation puisqu'elles nécessitent un vrai dialogue avec le PA.
Donc :
1. Si on annonce la négociation, sur quoi elle va porter et comment elle va se dérouler, les OE auront les éléments pour transmettre d'emblée leur meilleure offre. La négociation n'aura donc aucun intérêt, l'offre ne pouvant être améliorée
2. Si on annonce qu'une négociation
pourra être mise en place, les OE transmettront leur meilleure offre compte tenu des éléments tangibles fixés au DCE (qui définit accessoirement avec précision le besoin du PA). A ce moment, le PA aura donc la possibilité soit d'accepter ces offres qui doivent logiquement être les meilleures soit effectuer une négociation s'il pense qu'il y a eu poker ou qu'il y a vraiment moyen d'améliorer les offres reçues initialement
Bref, dans tous les cas, qu'il y ait ou non annonce sur une éventuelle négociation, çà ne change rien côté OE qui doivent, quelle que soit la procédure, essayer de fournir leur meilleure offre pour gagner le marché et ne pas en garder sous le coude pour une négociation.
::)
Je n'ai pas dit le contraire Fanchic. Raison pour laquelle je pense qu'annoncer la négociation ne va pas faire augmenter de manière artificielle le prix des offres. Cela pourrait être dommageable à l'OE.
En revanche, si l'OE est censé nous transmettre d'emblée sa meilleure offre, ce sera la meilleure parmi celles qu'il aura à proposer, lui.
Annoncer la négociation, c'est lui dire que le PA va l'obliger à revoir sa copie si le prix ne convient pas par exemple. Après tout, sa meilleure offre peut malgré tout être trop chère pour le PA.
Donc :
- soit l'OE décide d'entrée de jeu d'être innovant et de créer une offre sur mesure non sans avoir sonder le marché. Moins de temps ETP dépensé par le PA.
- soit il reste sur sa proposition de départ mais prépare son plan B...au cas où.
Au final, je me demande si ouvrir aux variantes n'est pas plus efficient.
CitationAu final, je me demande si ouvrir aux variantes n'est pas plus efficient.
On y vient, Cahier des charges fonctionnel et variantes autorisées...
Citationce sera la meilleure parmi celles qu'il aura à proposer, lui.
Donc il ne pourra pas, quoiqu'il en soit en proposer de meilleure
CitationAnnoncer la négociation, c'est lui dire que le PA va l'obliger à revoir sa copie
Non, c'est lui dire que le PA va lui proposer de revoir sa copie
Citation de: fanchic le Octobre 31, 2012, 11:10:31 AM
On y vient, Cahier des charges fonctionnel et variantes autorisées... yes
Donc il ne pourra pas, quoiqu'il en soit en proposer de meilleure ce n'est pas impossible, non ?...il ne peut pas baisser son prix mais peut améliorer son offre technique...
Non, c'est lui dire que le PA va lui proposer de revoir sa copie oui, c'est mieux au temps pour moi
Bonsoir,
J'en ai trouvé une pas mal non plus : " La traçabilité de la négociation avec chacun des candidats est particulièrement importante. La communication d'une liste identique de questions adressées à l'ensemble des candidats, l'utilisation de ...." Celui ou celle qui a écrit cela a de la pratique, çà se sent...
Citationce n'est pas impossible, non ?...il ne peut pas baisser son prix mais peut améliorer son offre technique...
Donc il n'a pas proposé sa meilleure offre dans la consultation initiale et a voulu tenter un petit coup de poker
Citation de: Market le Octobre 30, 2012, 10:13:05 AM
Oui et non. Cette façon d'amener les choses, répond à la demande des tribunaux. Je dis que je vais négocier, et j'énonce les cas précis. Après, à charge pour moi en cas de contentieux de prouver que les conditions n'étaient pas réunies. Raison pour laquelle je mets des indicateurs objectifs : offre plus élevée que l'estimation, si aucune offre recevable etc.
Lorsqu'on met, "se réserve le droit de", on se donne la faculté de faire ou pas, que les conditions que nous nous sommes fixées en interne soient réunies ou pas. Disons que, du moins je l'imagine, c'est une façon de lutter contre la mauvaise foi de certains PA ::)
si c'est pareil la preuve :
Le PA se laisse la possibilité de négocier avec les trois meilleurs candidats après analyse dans le cas où les offres dépasseraient son budget ou si les offres ne sont pas satisfaisantes tant sur le point qualitatif que sur le point économique. La négociation pourra se faire soit par fax, par visioconférence ou par audition au siège du PA.
Citation de: Naydje le Novembre 05, 2012, 06:15:52 AM
si c'est pareil la preuve :
Le PA se laisse la possibilité de négocier avec les trois meilleurs candidats après analyse dans le cas où les offres dépasseraient son budget ou si les offres ne sont pas satisfaisantes tant sur le point qualitatif que sur le point économique. La négociation pourra se faire soit par fax, par visioconférence ou par audition au siège du PA.
"se réserver le droit" ou "se laisser la possibilité de" peut vouloir dire : "je fais" ou "je ne fais pas", que la condition soit réunie ou pas. Du moins, je le comprends ainsi.
Mais bon, moi je veux bien, il n'y a pas de mal.
tu ne lis que partiellement une clause qui doit être lue dans sa globalité, tu oublies les mots clés "dans le cas où"
J'ai bien lu. ;D
Mais pour moi, l'entrée en matière fait valoir un pouvoir discrétionnaire. Je ne suis pas juriste, il y a sans doute une subtilité qui m'échappe. Mais dire qu'on va négocier au cas où et dire qu'on se laisse la possibilité de négocier au cas où n'a pas la même portée à mon sens. L'une est dans l'affirmation, l'action. L'autre relève du bon vouloir du PA.
Citation de: Market le Novembre 05, 2012, 07:16:07 AM
J'ai bien lu. ;D
Mais pour moi, l'entrée en matière fait valoir un pouvoir discrétionnaire. Je ne suis pas juriste, il y a sans doute une subtilité qui m'échappe. Mais dire qu'on va négocier au cas où et dire qu'on se laisse la possibilité de négocier au cas où n'a pas la même portée à mon sens. L'une est dans l'affirmation, l'action. L'autre relève du bon vouloir du PA.
non car le rapport d'analyse dit pourquoi on a pas eu recours ou pourquoi on a eu recours à la négociation, il y a toujours une justification motivée
Citation de: Naydje le Novembre 05, 2012, 08:01:37 AM
non car le rapport d'analyse dit pourquoi on a pas eu recours ou pourquoi on a eu recours à la négociation, il y a toujours une justification motivée
Raison pour laquelle j'ai dit oui et non au départ. C'est juste la notion de pouvoir discrétionnaire et de son utilisation par certains PA qui m'interpelle. Ces derniers peuvent se dire : comme j'ai la possibilité de, cela relève plus d'une faculté. Donc, même si les conditions sont réunies pour négocier, je peux justifier le non recours à la négociation par le fait que je n'y étais pas tenu. Après tout, l'estimation est dépassée mais pas le budget disponible. Peut-être tiré par les cheveux mais bon. Ce n'est pas compliqué d'écrire qu'on va négocier au lieu du "on se laisse la possibilité de". Si ? ;D
Citation de: Naydje le Novembre 05, 2012, 06:15:52 AM
Le PA se laisse la possibilité de négocier avec les trois meilleurs candidats après analyse dans le cas où les offres dépasseraient son budget ou si les offres ne sont pas satisfaisantes tant sur le point qualitatif que sur le point économique. La négociation pourra se faire soit par fax, par visioconférence ou par audition au siège du PA.
A la lecture de la clause, je suis d'accord avec Market :
- Pour que la faculté de négocier soit ouverte, il faut impérativement un des trois cas énoncé (dépassement de budget - qualité insatisfaisante - prix insatisfaisant)
- la faculté de négocier reste à la discrétion du PA
Voilà. Merci Foulvio, c'est plus clairement expliqué. Avec concision qui plus est.
Citation de: Foulvio le Novembre 05, 2012, 09:14:26 AM
A la lecture de la clause, je suis d'accord avec Market :
- Pour que la faculté de négocier soit ouverte, il faut impérativement un des trois cas énoncé (dépassement de budget - qualité insatisfaisante - prix insatisfaisant)
- la faculté de négocier reste à la discrétion du PA
donc faudra définir dans le RC à quoi correspond une qualité "insatisfaisante", un prix "insatisfiasant", un dépassement de budget (donc indiqué le budget???), quelle différence entre dépassement de budget et prix insatisfaisant?
Que de tergiversation pour une clause qui n'amène aucune incidence dans la production des offres!!!!
Et pendant ce temps là la méthode de notation n'a pas à être divulguée...
On marche sur la tête
tout ça pour jouer au marchand de tapis au final.... ;D
Citation de: fanchic le Novembre 05, 2012, 02:03:22 PM
Que de tergiversation pour une clause qui n'amène aucune incidence dans la production des offres!!!!
Et pendant ce temps là la méthode de notation n'a pas à être divulguée...
On marche sur la tête
Tant qu'à débattre, autant aller jusqu'au bout. Au moins pour ne pas refaire le film dans dix posts différents. Une notion expliquée c'est une notion comprise et applicable dans n'importe quelle circonstance. La pédagogie de Kpiaf était précieuse en ce sens. :P
S'agissant de la méthode de notation, rien n'interdit de la donner. ::) Si ? J'ai raté un épisode ? :D
Citation de: Coccy le Novembre 05, 2012, 02:22:17 PM
tout ça pour jouer au marchand de tapis au final.... ;D
Nan. La négociation ce n'est pas cela justement. M'enfin Coccy ! Faut-il que je reparte dans des explications à n'en plus finir ? ;D
CitationS'agissant de la méthode de notation, rien n'interdit de la donner. Si ? J'ai raté un épisode ?
Rien n'interdit de la donner en effet, cependant, le juge considère que, quelle que soit le degré de transparence retenu par le TA à ce sujet, çà n'a aucune influence sur la production des offres par les OE.
Ce qui est tout bonnement absurde
Alors qu'au contraire, la DAJ retient que le fait de ne pas être totalement transparent dans le RC en ce qui concerne la négociation aurait une influence sur la production des offres des OE.
Ce qui est également tout bonnement absurde, vu que çà vient d'être démontré dans les posts précédents.
Citation de: fanchic le Novembre 06, 2012, 06:10:55 AM
Rien n'interdit de la donner en effet, cependant, le juge considère que, quelle que soit le degré de transparence retenu par le TA à ce sujet, çà n'a aucune influence sur la production des offres par les OE.
Ce qui est tout bonnement absurde
Alors qu'au contraire, la DAJ retient que le fait de ne pas être totalement transparent dans le RC en ce qui concerne la négociation aurait une influence sur la production des offres des OE.
Ce qui est également tout bonnement absurde, vu que çà vient d'être démontré dans les posts précédents.
S'agissant de la notation, oui je suis complètement d'accord avec toi. Combien de procédures annulées par les grosses entreprises sur le simple fait que la formule de prix leur est défavorable, démonstration à l'appui ? ::) Zarbi la DAJ.
Il s'agit de deux problématiques différentes :
- négociation : d'un côté, on parle de transparence pure (dire ce qu'on va faire et s'engager de le faire si les conditions sont réunies)
- prix : on dit sur quel plan va être jugée l'offre. La transparence n'a pas le même dessein, c'est clair. Enfin, pour moi.
Ok avec çà mais la "transparence pure" à quoi sert-elle si le gain en transparence n'est pas susceptible d'apporter à l'OE lors de la production de son offre?
Citation de: fanchic le Novembre 06, 2012, 07:22:23 AM
Ok avec çà mais la "transparence pure" à quoi sert-elle si le gain en transparence n'est pas susceptible d'apporter à l'OE lors de la production de son offre?
La transparence reste importante : elle permet de montrer aux OE sur quel pied d'égalité ils sont traités. Après c'est juste la DAJ qui est maladroite je pense dans sa façon de s'exprimer. Et de mémoire, la JP n'a pas complètement fermée la voie : le PA n'est pas obligé de mettre la formule de prix dans son RC par exemple mais est tenu d'apporter l'information à l'OE sur sa simple demande.
Bon, après, quand on voit les formules mathématiques qui sont parfois appliquées, il y a peut-être matière à ne pas les afficher surtout si l'explication qui va bien est tout aussi complexe. ::)
Citation de: quiça le Novembre 02, 2012, 04:53:48 PM
Bonsoir,
J'en ai trouvé une pas mal non plus : " La traçabilité de la négociation avec chacun des candidats est particulièrement importante. La communication d'une liste identique de questions adressées à l'ensemble des candidats, l'utilisation de ...." Celui ou celle qui a écrit cela a de la pratique, çà se sent...
Sérieux, personne n'est choqué ??? ??? ???
Citation de: quiçaSérieux, personne n'est choqué ??? ??? ???
Choqué : n'est pas le bon qualificatif
Embarrassé : me semble plus juste car il faut bien reconnaitre que cette phase est souvent délicate
Figer une liste de question : me parait être typiquement de la théorie irréaliste émanant d'un esprit un peu naif
mais de là à ne rien cadrer, il y a danger !
Et pour de bon, je suis choqué lorsqu'un représentant du PA joue au "marchand de tapis" et annonce le prix du moins disant aux autres candidats dans le cadre de la négociation.
Pas encore. Pourquoi ? ::)
Voilà comment je procède en négociation :
- j'envoie un courrier identique à chaque candidat retenu pour la phase négociation. Entre autre indication, ce courrier rappelle les points généraux sur lesquels la négociation va porter.
- une fois le rendez-vous fixé, nous rencontrons chaque candidat. On énonce alors chaque point de négociation tout en révélant les forces et faiblesses.
Ex :
points généraux de négociation :
- prix
- délai
- circuit de production
- pénalités
Lors du premier entretien :
- prix : "votre offre a été particulièrement performante à ce niveau mais est-ce lié au fait que les délais soient plus courts"
- délai : délai au dessous de la norme. Plutôt bien, mais le circuit de production s'en ressent.
- circuit de production : que pouvez-vous nous proposer pour qu'elle soit efficiente tout en conservant un prix intéressant
- pénalités :
En gros, j'imagine mal comment négocier sur des points différents si tous peuvent concourir à améliorer l'offre.
Enfin, c'est ma façon de voir les choses et cela sans jouer les marchands de tapis bien sûr.
Citation de: quiça le Novembre 07, 2012, 04:30:46 PM
Sérieux, personne n'est choqué ??? ??? ???
non mais cela a été rédigé par quelqu'un qui n'a jamais de négociations : à partir du moment où on a plusieurs offres, que ces offres sont différentes, je ne vois pas ce qui nous impose de poser les mêmes questions.
cela peut même nous être reprocher si jamais le fait de poser les mêmes questions pour tous les candidats aboutit à ne pas donner la possibilité à une ou plusieurs entreprises d'améliorer son offre...
en tout cas je ne procède jamais de la sorte en négo, chaque question étant tirée directement de l'offre du candidat, ainsi la négociation doit rester quelque chose d'intuitu personae à l'entreprise qui a remis son offre et non quelque chose de générique ou systématique...
Imagine : à l'issue de ta consultation pour laquelle tu as reçu deux plis, tu as une offre inacceptable et une offre irrégulière.
L'entreprise A a un prix élevé par rapport à ton budget mais une offre très satisfaisante
L'entreprise B a un prix que tu estimes raisonnable mais une offre incomplète et dont la valeur technique reste faible
Comme il te faut boucler cette affaire très rapidement, tu décides de ne pas déclarer infructueux et d'aller en négociation comme prévu dans le RC. Les points de négociation sont : prix, valeur technique et délai.
Selon ta logique :
- pour A tu négocieras que sur le prix
- Pour B, tu feras compléter l'offre et négocieras que sur la valeur technique.
Mais :
Pour A : si tu négocies sur le prix, l'offre technique ou le délai proposé va forcément s'en ressentir. ::)
Pour B : si tu lui demandes de faire un effort sur des points précis de son offre technique, les délais ou le prix ne seront sans doute pas les mêmes.
Je suis d'accord pour dire que la négociation doit être spécifique à chaque offre mais les points de négociation doivent être les mêmes.
La DAJ a été maladroite ou quelque chose n'a pas été comprise, certes. Dire que la liste des questions doit être identique à chacun est un non sens. Mais dire que chaque offre sera négociée sur une même base (prix, valeur technique et délai) même si l'approche est différente me semble plus logique.
toujours pas d'accord avec toi, tu peux définir par ce que tu entends par points de négociation?
et ta démonstration ne me convainc pas du tout : Même si l'offre de A est satisfaisante techniquement, il y aura toujours un ou deux points à revoir, sinon tu pars du postulat que l'offre technique est parfaite, en plus de 7 ans de marchés publics je n'ai jamais vu d'offre technique parfaite. Ensuite si la négociation aboutit à une baisse de la qualité et des délais c'est que tu as mal négocié ou pire, c'est pas de la négociation mais du marchandage.
Dans ce que tu écris tu as une vision unilatérale de la négociation : l'administration obtient des choses mais ne fait pas de concession... je ne vois pas la négociation comme ça.
Pour B tu es dans la pure théorie. C'est pareil que pour A, en faisant des concessions réciproques sur des points précis, identifiés et qui apporteront un plus à sa note finale (d'où l'importance de bien définir le terme "points de négociation) le prix n'augmentera pas obligatoirement. Il a pu en effet mal comprendre la demande ou alors avoir mal rempli son mémoire technique, il y a plusieurs hypothèses possibles.
En marchés publics comme en droit voire dans la vie, tu ne peux tirer d'un cas particulier une loi générale, la négociation dans un marché public ne sera jamais la même d'une procédure à l'autre et jamais la même d'une offre à l'autre, car chaque offre est différente.
Pour aller au bout de ta logique : si tu négocies sur les mêmes points de négociation (toujours à définir) avec A et B et que seul l'offre de B s'en trouve valoriser et que B gagne, pour moi tu créées une inégalité de traitement car tu n'auras pas négocier sur les points qui auraient valoriser l'offre de A.
Donc, les points de négociation doivent, à mon sens, faire l'objet d'un examen attentionné et ne doivent figurer que les points de négociation qui apporteront une plus value à l'offre de A et B et ceux ci ne seront jamais les mêmes sauf si leurs offres sont identiques.
Exemple concret :
A propose un PC 3 GHZ de fréquence, 4 GO de mémoire, disque dur de 250 GO, carte vidéo intégrée à la carte mémoire, un seul port USB, une garantie de 2 ans, extension de garantie de 3 ans pour 4 000 €.
B propose un PC 2,5 GHZ de fréquence, 3 GO de mémoire, disque dur de 500 GO, carte vidéo indépendante et puissante, 3 ports USB, une garantie de 3 ans et une extension de garantie d'1 an pour 3 200 €.
Les points de négociation seront tous les mêmes???
Citation de: Naydje le Novembre 08, 2012, 07:00:45 AM
toujours pas d'accord avec toi, tu peux définir par ce que tu entends par points de négociation?
et ta démonstration ne me convainc pas du tout : Même si l'offre de A est satisfaisante techniquement, il y aura toujours un ou deux points à revoir, sinon tu pars du postulat que l'offre technique est parfaite (je n'ai pas dit le contraire. Même si on part en négociation à cause du prix, l'approche sera générale et pas simplement accès sur ce seul point), en plus de 7 ans de marchés publics je n'ai jamais vu d'offre technique parfaite (ce qui ne signifie pas qu'elle n'existe pas. Un grand homme m'a dit un jour qu'il ne fallait pas hésiter à mettre une excellente note lorsque l'offre se rapprochait de ce qu'on attend voire plus). Ensuite si la négociation aboutit à une baisse de la qualité et des délais c'est que tu as mal négocié ou pire, c'est pas de la négociation mais du marchandage. (non, pas forcément. Leur demander de revoir leur copie c'est leur dire qu'on attend une nouvelle proposition et forcément celle-ci sera fonction de ce qu'elles demanderont en retour. N'oublie pas ce qu'on a appris : on n'annonce pas la couleur tout de suite. On attend de voir ce qu'elles proposent en retour et décider si on peut y accéder ou pas)
Dans ce que tu écris tu as une vision unilatérale de la négociation : l'administration obtient des choses mais ne fait pas de concession... je ne vois pas la négociation comme ça. (non. J'ai juste décris une première phase. Le premier entretien autrement dit. Cela aurait pu être un premier courrier mais tant qu'on peut parler directement à la personne...)
Pour B tu es dans la pure théorie. C'est pareil que pour A, en faisant des concessions réciproques sur des points précis, identifiés et qui apporteront un plus à sa note finale (d'où l'importance de bien définir le terme "points de négociation) le prix n'augmentera pas obligatoirement. Il a pu en effet mal comprendre la demande ou alors avoir mal rempli son mémoire technique, il y a plusieurs hypothèses possibles. (je n'allais pas balayer toutes les hypothèses c'est sûr. Oui, la négociation c'est du donnant donnant. Mon but était de dire ceci : dans le RC, on dit pourquoi et sur quoi on va négocier. Si on passe à cette phase, je rappelle à tous ceux retenus pour la négociation, ces points : prix, valeur technique et délai voire autre chose. Mais en situation, j'aborde les différents points en fonction de ce qui a été proposé. Ainsi, si A me propose un prix élevé c'est forcément lié à quelque chose : un employé plus diplômé que les autres, un as des as dans la matière. Il peut baisser le prix, mais bon, il demandera soit à l'as des as d'y passer moins de temps, ou soit il demandera à quelqu'un d'autre, de beaucoup moins cher de le faire. Reste à savoir après si cela aura une incidence sur la valeur technique de l'offre. Je veux dire par là qu'il me parait difficile d'aborder un point sans que cela ait une incidence sur le B. Ou alors tu lui demandes indirectement de revoir sa marge et là il y a des limites à ne pas dépasser. A moins de connaître parfaitement la matière, les us et coutumes de l'entreprise et l'entreprise elle-même).
En marchés publics comme en droit voire dans la vie, tu ne peux tirer d'un cas particulier une loi générale, la négociation dans un marché public ne sera jamais la même d'une procédure à l'autre et jamais la même d'une offre à l'autre, car chaque offre est différente. (encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Je dis juste que la base doit être identique même si abordée différemment)
Pour aller au bout de ta logique : si tu négocies sur les mêmes points de négociation (toujours à définir) avec A et B et que seul l'offre de B s'en trouve valoriser et que B gagne, pour moi tu créées une inégalité de traitement car tu n'auras pas négocier sur les points qui auraient valoriser l'offre de A. (pas du tout. Négocier sur un point faible, fera forcément dériver sur les autres points et permettra à l'offre faible de réajuster. Du moins je le vois ainsi, même si je n'ai pas 7 ans de marché public voire de négociation).
Donc, les points de négociation doivent, à mon sens, faire l'objet d'un examen attentionné et ne doivent figurer que les points de négociation qui apporteront une plus value à l'offre de A et B et ceux ci ne seront jamais les mêmes sauf si leurs offres sont identiques.
Exemple concret :
A propose un PC 3 GHZ de fréquence, 4 GO de mémoire, disque dur de 250 GO, carte vidéo intégrée à la carte mémoire, un seul port USB, une garantie de 2 ans, extension de garantie de 3 ans pour 4 000 €.
B propose un PC 2,5 GHZ de fréquence, 3 GO de mémoire, disque dur de 500 GO, carte vidéo indépendante et puissante, 3 ports USB, une garantie de 3 ans et une extension de garantie d'1 an pour 3 200 €.
Les points de négociation seront tous les mêmes??? Oui, j'en vois 3 : valeur technique, délai de garantie et prix. Mais abordés de manière totalement différente. Dans mon viseur, j'ai mon objectif qualité et mon budget.
Je ne suis pas certaine qu'on se comprenne en fait. J'ai bien compris quiça et toi :
- Oui, c'est ridicule d'écrire qu'il faut transmettre une liste de questions identique à chaque candidat retenu pour la phase de négociation
- oui, chaque offre est forcément différente et la négociation sera différente.
Mais au fond, on garde pour chacun un objectif global : prix / valeur technique / délai (en référence à mon exemple de tout à l'heure) et lors de la phase de négociation on affine.
On ne dit pas le contraire. On a juste une façon différente de l'aborder.
Citation de: Naydje le Novembre 08, 2012, 07:00:45 AM
A propose un PC 3 GHZ de fréquence, 4 GO de mémoire, disque dur de 250 GO, carte vidéo intégrée à la carte mémoire, un seul port USB, une garantie de 2 ans, extension de garantie de 3 ans pour 4 000 €. Là c'est du vol, et je négocie pas avec les voleurs
B propose un PC 2,5 GHZ de fréquence, 3 GO de mémoire, disque dur de 500 GO, carte vidéo indépendante et puissante, 3 ports USB, une garantie de 3 ans et une extension de garantie d'1 an pour 3 200 €.
Les points de négociation seront tous les mêmes???
Citation de: Market le Novembre 08, 2012, 07:39:52 AM
Je ne suis pas certaine qu'on se comprenne en fait. J'ai bien compris quiça et toi :
- Oui, c'est ridicule d'écrire qu'il faut transmettre une liste de questions identique à chaque candidat retenu pour la phase de négociation
- oui, chaque offre est forcément différente et la négociation sera différente.
Mais au fond, on garde pour chacun un objectif global : prix / valeur technique / délai (en référence à mon exemple de tout à l'heure) et lors de la phase de négociation on affine.
On ne dit pas le contraire. On a juste une façon différente de l'aborder.
1) Tu ne définis toujours pas ce qu'est un point de négociation
2) prix / valeur technique / déla ne sont pas des points de négo mais des critères de jugement des offres. Les points de négociations sont des éléments de l'offre que tu as détecté et qui peuvent être améliorer pour améliorer l'offre globale par rapport aux critères de jugement des offres
pour moi on dit bien le contraire car tu assimiles les critères de jugement des offres à des points de négo ce qui n'est pas mon cas
Citation de: Naydje le Novembre 08, 2012, 10:29:29 AM
1) Tu ne définis toujours pas ce qu'est un point de négociation
2) prix / valeur technique / déla ne sont pas des points de négo mais des critères de jugement des offres. Les points de négociations sont des éléments de l'offre que tu as détecté et qui peuvent être améliorer pour améliorer l'offre globale par rapport aux critères de jugement des offres
pour moi on dit bien le contraire car tu assimiles les critères de jugement des offres à des points de négo ce qui n'est pas mon cas
On reprend : le prix est au-dessus de mon budget mais la prestation est parfaite. Si, si, je prends le risque de la trouver parfaite. Le prix est justement mon critère de choix et c'est là dessus que ça coince. Sur quoi dois-je dire que je vais négocier ? ::)
Soyons constructifs. Le sujet m'intéresse.
Pour moi, et dans le respect du principe d'égalité, je me dois d'aborder les mêmes thèmes avec tous les candidats. En clair, si je décide de parler technique avec un candidat, je dois le faire avec tous. Si par contre j'estime ne pas devoir aborder la question des prix avec l'un des candidats, je ne parle de prix avec personne. Idem pour tous les points de négociation.
Ce qui me gêne avec la fiche de la DAJ, c'est que des esprits obtus vont s'emparer de cette clause pour imposer une stricte égalité non pas des thèmes abordés mais des questions posées. Ce serait RIDICULE !!! Je pense que la DAJ devrait faire appel à des praticiens et pas seulement à des théoriciens pour produire ces fiches...
Lorsque nous adressons notre courrier d'invitation aux candidats, nous communiquons (en annexe d'une lettre type) la liste des questions que nous nous sommes posées à l'analyse de leurs offres initiales. en précisant bien que cette liste n'est pas limitative. En outre, nous réservons toujours un temps suffisant, en général en fin d'entretien, pour laisser les candidats nous poser leurs questions. Je ne connais pas une seule négociation au cours de laquelle un candidats n'ait pas soulevé un point concernant une imprécision du cahier des charges, des contradictions entre certaines exigences, des infos manquantes, bref des éléments qui l'ont conduit à prendre des marges. Et la levée de ces seuls "problèmes" engendre des baisses de parfois significatives.
Citation de: quiça le Novembre 08, 2012, 04:37:38 PM
Pour moi, et dans le respect du principe d'égalité, je me dois d'aborder les mêmes thèmes avec tous les candidats. En clair, si je décide de parler technique avec un candidat, je dois le faire avec tous. Si par contre j'estime ne pas devoir aborder la question des prix avec l'un des candidats, je ne parle de prix avec personne. Idem pour tous les points de négociation.
Ce qui me gêne avec la fiche de la DAJ, c'est que des esprits obtus vont s'emparer de cette clause pour imposer une stricte égalité non pas des thèmes abordés mais des questions posées. Ce serait RIDICULE !!! Je pense que la DAJ devrait faire appel à des praticiens et pas seulement à des théoriciens pour produire ces fiches...
Lorsque nous adressons notre courrier d'invitation aux candidats, nous communiquons (en annexe d'une lettre type) la liste des questions que nous nous sommes posées à l'analyse de leurs offres initiales. en précisant bien que cette liste n'est pas limitative. En outre, nous réservons toujours un temps suffisant, en général en fin d'entretien, pour laisser les candidats nous poser leurs questions. Je ne connais pas une seule négociation au cours de laquelle un candidats n'ait pas soulevé un point concernant une imprécision du cahier des charges, des contradictions entre certaines exigences, des infos manquantes, bref des éléments qui l'ont conduit à prendre des marges. Et la levée de ces seuls "problèmes" engendre des baisses de parfois significatives.
Voilà ce que je me tue à vouloir dire ! On aborde les mêmes thèmes ! Mais évidemment on ne leur pose pas les mêmes questions puisque les offres sont différentes.
Et là je suis complètement d'accord avec cette analyse. Mais bon, il faut que j'apprenne à le dire simplement.
Bonjour, je ne suis pas totalement d'accord avec Quiça.
L'égalité de traitement entre les candidats ne vient pas des thèmes à aborder mais des modalités de négociations : les opérateurs avec qui je souhaite négocier sont informés dans les mêmes délais, de la même façon (convocation écrite), avec un même temps d'audition si j'en prévois une, une liste écrite de sujets à aborder lors des négociations et un même délai pour nous remettre une offre définitive.
Selon le niveau des offres, ce ne seront pas les mêmes sujets à aborder au cours de la négociation.
Dans les faits, je reconnais que lorsque je négocie il y a des aspects techniques et financiers, parce que je trouve cela pertinent.
Mais je ne vois pas ce qui empêcherait une négociation pour un candidat, uniquement financière et pour un autre, une négociation technique et financière.
Je négocie ce qui a besoin d'être négocié pour obtenir la meilleure réponse à mes besoins.
A vous suivre, je serais obligée de négocier certains aspects par égalité alors que dans les faits, ce ne serait pas utile.
Je ne romps pas l'égalité de traitement entre les candidats si je n'aborde pas les mêmes thèmes.
Citation de: Ravelle le Novembre 09, 2012, 10:57:52 AM
Bonjour, je ne suis pas totalement d'accord avec Quiça.
L'égalité de traitement entre les candidats ne vient pas des thèmes à aborder mais des modalités de négociations : les opérateurs avec qui je souhaite négocier sont informés dans les mêmes délais, de la même façon (convocation écrite), avec un même temps d'audition si j'en prévois une, une liste écrite de sujets à aborder lors des négociations et un même délai pour nous remettre une offre définitive.
Selon le niveau des offres, ce ne seront pas les mêmes sujets à aborder au cours de la négociation.
Dans les faits, je reconnais que lorsque je négocie il y a des aspects techniques et financiers, parce que je trouve cela pertinent.
Mais je ne vois pas ce qui empêcherait une négociation pour un candidat, uniquement financière et pour un autre, une négociation technique et financière.
Je négocie ce qui a besoin d'être négocié pour obtenir la meilleure réponse à mes besoins.
A vous suivre, je serais obligée de négocier certains aspects par égalité alors que dans les faits, ce ne serait pas utile.
Je ne romps pas l'égalité de traitement entre les candidats si je n'aborde pas les mêmes thèmes.
Plus 1
Perso j'adapte ma négo en fonction de l'offre. Si la valeur technique d'un candidat est parfaite mais un prix trop élevé. Je passe dix minutes sur la valeur technique une heure sur l'offre.
Si le prix est bon mais valeur technique nulle à chier, je passe dix minutes sur le prix (voir même rien) et tout sur la valeur technique.
Après si tout est bouleversé selon la négo menée, ce n'est pas mon problème. L'objectif de la négo c d'optimiser à mort les offres réceptionnées. Les entreprises sont au courant à la base dans le RC. Et faut aps croire, dans le privé, ça négocie à tout va. Nos négo les font rire ! ;D
Je suis complètement dépassée. On doit négocier (cf. tout le baratin énoncé plus haut) et mon RPA ne veut plus de peur de rater les délais de fin de gestion. A quoi ça a servi de valider le CCP, si ces clauses ne sont plus respectées ?
CitationOn doit négocier (cf. tout le baratin énoncé plus haut) et mon RPA ne veut plus de peur de rater les délais de fin de gestion. A quoi ça a servi de valider le CCP, si ces clauses ne sont plus respectées
D'où l'intérêt de se RESERVER LA POSSIBILITE DE NEGOCIER
Citation de: fanchic le Novembre 27, 2012, 05:39:45 AM
D'où l'intérêt de se RESERVER LA POSSIBILITE DE NEGOCIER
Je suis désolée mais non. On négocie quand cela est nécessaire. On ne rejette pas la négociation sous des prétextes qui n'ont rien à voir avec le besoin. Si tous les PA réagissent ainsi, je comprends que certains juges demandent à ce que la négociation soit expressément prévue dans le RC. Ce n'est pas tant la formule "se réserve le droit de" qui m'embête mais c'est ce qu'elle sous-entend. Comment prouver l'objectivité de la décision du PA ? S'il ne négocie pas, est-ce parce qu'il a trouvé une offre satisfaisante ou est-ce parce que le temps de la négociation ne lui permettra pas de partir en vacances ? Vous trouvez cela normal ? Moi pas.
En l'espèce, nous avons 3 offres, on rejette une candidature (cf poste éponyme), on en retient deux. Mais parce que les délais de fin de gestion ne nous permettront pas de tenir les délais pour l'engagement, on ne négociera pas. Non, non et non, je suis désolée. Avant de lancer le marché, nous connaissions les dates de fin de gestion. Alors non.
Mais bon, j'ai vérifié l'analyse ainsi que le RC et on ne passera pas en négociation parce que nous ne sommes pas dans les cas énoncés dans celui-ci. Je vais l'annoncer à ma hiérarchie.
Edit : je m'agace inutilement en fait. Depuis le temps, je devrais être habituée. Disoli :)
Citation de: Market le Novembre 27, 2012, 08:22:29 AM
Je suis désolée mais non. On négocie quand cela est nécessaire. On ne rejette pas la négociation sous des prétextes qui n'ont rien à voir avec le besoin. Si tous les PA réagissent ainsi, je comprends que certains juges demandent à ce que la négociation soit expressément prévue dans le RC. Ce n'est pas tant la formule "se réserve le droit de" qui m'embête mais c'est ce qu'elle sous-entend. Comment prouver l'objectivité de la décision du PA ? S'il ne négocie pas, est-ce parce qu'il a trouvé une offre satisfaisante ou est-ce parce que le temps de la négociation ne lui permettra pas de partir en vacances ? Vous trouvez cela normal ? Moi pas.
En l'espèce, nous avons 3 offres, on rejette une candidature (cf poste éponyme), on en retient deux. Mais parce que les délais de fin de gestion ne nous permettront pas de tenir les délais pour l'engagement, on ne négociera pas. Non, non et non, je suis désolée. Avant de lancer le marché, nous connaissions les dates de fin de gestion. Alors non.
Mais bon, j'ai vérifié l'analyse ainsi que le RC et on ne passera pas en négociation parce que nous ne sommes pas dans les cas énoncés dans celui-ci. Je vais l'annoncer à ma hiérarchie.
Edit : je m'agace inutilement en fait. Depuis le temps, je devrais être habituée. Disoli :)
D'où l'intérêt de prévoir la négociation dans des cas limitatifs : en cas de dépassement budgétaire, en cas d'offre pas assez bonne sur la valeur technique ou les délais. Si les offres sont dans les clous dès le départ pourquoi négocier? d'où la nécessaire phrase comme le souligne fanchic
ton rc est digne d'un rc de procédure formalisée, trop contraignant
Citation de: Naydje le Novembre 29, 2012, 05:59:17 AM
D'où l'intérêt de prévoir la négociation dans des cas limitatifs : en cas de dépassement budgétaire, en cas d'offre pas assez bonne sur la valeur technique ou les délais. Si les offres sont dans les clous dès le départ pourquoi négocier? d'où la nécessaire phrase comme le souligne fanchic
ton rc est digne d'un rc de procédure formalisée, trop contraignant
Attendons de voir la position tant attendue du CE, qui semble indirectement prendre position dans votre sens mais bon. Il faut s'attendre à tout. Moi j'ai suivi les JP de Toulouse et de Marseille et je suis de l'avis de Lanzarone. Je m'insurgeais juste contre des motifs qui sont hors champs de la consultation. S'il est nécessaire de négocier, alors il faut négocier ou alors il faut anticiper la commande et ne pas attendre le dernier moment pour tout mettre en musique. Parce que décider de ne pas aller en négo alors que celle-ci s'avère nécessaire parce qu'on va être juste sur les délais c'est un peu bof. Mais je suis une idéaliste.
Citation de: Market le Novembre 29, 2012, 07:02:52 AM
Attendons de voir la position tant attendue du CE, qui semble indirectement prendre position dans votre sens mais bon. Il faut s'attendre à tout. Moi j'ai suivi les JP de Toulouse et de Marseille et je suis de l'avis de Lanzarone. Je m'insurgeais juste contre des motifs qui sont hors champs de la consultation. S'il est nécessaire de négocier, alors il faut négocier ou alors il faut anticiper la commande et ne pas attendre le dernier moment pour tout mettre en musique. Parce que décider de ne pas aller en négo alors que celle-ci s'avère nécessaire parce qu'on va être juste sur les délais c'est un peu bof. Mais je suis une idéaliste.
Il faut arrêter de supputer ou de préjuger : quand on part en négo, on écrit et justifie pourquoi on le fait dans le rapport d'analyse, y'a pas de pouvoir discrétionnaire total, ça permet de contrôler la justification en interne mais également en externe en cas de contentieux.
arrête de te prendre la tête
Citation de: Naydje le Novembre 29, 2012, 07:07:00 AM
Il faut arrêter de supputer ou de préjuger : quand on part en négo, on écrit et justifie pourquoi on le fait dans le rapport d'analyse, y'a pas de pouvoir discrétionnaire total, ça permet de contrôler la justification en interne mais également en externe en cas de contentieux.
arrête de te prendre la tête
Je crois qu'on ne se comprend pas. La décision de ne pas partir en négociation était fondée sur un motif qui n'avait rien à voir avec la consultation elle-même.
Citation de: Market le Novembre 29, 2012, 07:17:59 AM
Je crois qu'on ne se comprend pas. La décision de ne pas partir en négociation était fondée sur un motif qui n'avait rien à voir avec la consultation elle-même.
ton RPA devra assumer en cas de recours et tu as intérêt à lui écrire en ce sens pour le prévenir du risque, sachant qu'en ce moment les recours pleuvent sur notre île
Citation de: Naydje le Novembre 29, 2012, 07:31:13 AM
ton RPA devra assumer en cas de recours et tu as intérêt à lui écrire en ce sens pour le prévenir du risque, sachant qu'en ce moment les recours pleuvent sur notre île
J'ai regardé l'analyse des offres et on est dans les clous. Donc c'est bon.
Bonjour à tous,
Retour d'expérience réel (certes dans le cadre d'une DSP, mais dans cet exemple, aucune différence) : 2 candidats avec lesquels des négos ont été engagées. Une fois le lauréat connu, communication des élus dans la presse qui évoquent le fait que dans le cadre des négos, le lauréat a accepté de revoir certains de ses prix à la baisse. Dans le recours engagé par le (mauvais bien sûr...) perdant, est évoqué le fait que la question des prix n'a pas été abordée avec lui, et que, bien sûr, si tel avait été le cas, il aurait baissé de manière significative (quelle mauvais foi) son offre... Vous voyez ou je veux en venir... ?
Citation de: quiça le Novembre 29, 2012, 08:04:04 AM
Bonjour à tous,
Retour d'expérience réel (certes dans le cadre d'une DSP, mais dans cet exemple, aucune différence) : 2 candidats avec lesquels des négos ont été engagées. Une fois le lauréat connu, communication des élus dans la presse qui évoquent le fait que dans le cadre des négos, le lauréat a accepté de revoir certains de ses prix à la baisse. Dans le recours engagé par le (mauvais bien sûr...) perdant, est évoqué le fait que la question des prix n'a pas été abordée avec lui, et que, bien sûr, si tel avait été le cas, il aurait baissé de manière significative (quelle mauvais foi) son offre... Vous voyez ou je veux en venir... ?
Que les élus parlent trop ? 8)
Qu'il faut veiller à la traçabilité sous peine de mauvaise foi ? ::)
Ou alors qu'il faut annoncer les bases de la négociation, identiques pour tous, et permettre à chacun des candidats de s'exprimer sur chaque item, même si l'offre n'en a pas forcément besoin ;D
Citation de: quiça le Novembre 29, 2012, 08:04:04 AM
Bonjour à tous,
Retour d'expérience réel (certes dans le cadre d'une DSP, mais dans cet exemple, aucune différence) : 2 candidats avec lesquels des négos ont été engagées. Une fois le lauréat connu, communication des élus dans la presse qui évoquent le fait que dans le cadre des négos, le lauréat a accepté de revoir certains de ses prix à la baisse. Dans le recours engagé par le (mauvais bien sûr...) perdant, est évoqué le fait que la question des prix n'a pas été abordée avec lui, et que, bien sûr, si tel avait été le cas, il aurait baissé de manière significative (quelle mauvais foi) son offre... Vous voyez ou je veux en venir... ?
en DSP et plus qu'en MP, la négo est intuitu personae et on peut négocier sur ce qu'on veut et on est pas obligé de négocier sur les mêmes points pour tous les candidats
en MP idem, la négo porte sur ce que le PA a estimé devoir porté
le recours a été jugé?
Excusez-moi,
Je m'embrouille toujours avec cette fiche DAJ qui préconise, comme moyen de publicité, un envoi de lettres même par fax à plusieurs prestataires. Or, la publicité consiste à faire connaître au plus grand nombre qu'un PA souhaite requérir leur savoir-faire non ? Donc, ici, on remet au goût du jour le principe d'une mise en concurrence sans publicité en prétextant que l'envoi des lettres constitue une publicité suffisante. Or, la publicité permet de répondre au principe de transparence et doit donc s'adresser à un plus grand nombre. A moins que la notion de publicité restreinte existe et que je ne la connaissais pas. ::)
Ce qui m'embête c'est que, à cause de cette fichue fiche, je ne suis plus très crédible dans mes explications aux services.
Et quand je leur dis que toute mise en concurrence nécessite logiquement une publicité, on me regarde avec circonspection. J'ai beau leur dire que pour les achats de faibles montants, on adapte la pub (pas besoin d'une insertion dans la presse, une alerte sur internet suffirait), ils doutent. Ouin
Après, ils me disent que la faible concurrence admet ce choix de procédure. Ok, je veux bien que sur une liste arrêté au 31/12/2012, j'ai deux entreprises agréées pour le service en question, mais qui me dit que depuis le 1er janvier 2013, d'autres ne sont pas arrivés sur le marché ? Pourquoi ne pas faire simple et aller directement vers l'un deux ? Après tout, depuis le temps, tout le monde sait ce que l'un et l'autre valent.
Quelqu'un aurait une idée de discours convaincant ? A moins que je sois complètement à côté de la plaque et qu'il me faut un cours d'initiation au pragmatisme. ;D
t'inquiète Market, j'ai le même souci!!
mais pragmatisme et analyse des enjeux sont désormais mes chevaux de bataille....... j'ai aussi mon "concentré de zen naturel" à portée de main sur mon bureau ;D
Citation de: Coccy le Juin 03, 2013, 11:55:42 AM
t'inquiète Market, j'ai le même souci!!
mais pragmatisme et analyse des enjeux sont désormais mes chevaux de bataille....... j'ai aussi mon "concentré de zen naturel" à portée de main sur mon bureau ;D
Ah. Il faut que je renouvelle mon stock de zénitude alors. ;)
Merci Coccy. Bah tu sais quoi ? Je vais écrire à la DAJ. Non mais !
Pour ma part, je ne considère pas que la publicité ait pour objectif de faire connaître" au plus grand nombre"...moi je veux plusieurs offres, de bonnes offres. Ne pas avoir certaines sociétés parce qu'elle n'ont pas la mesure de publicité, parce que ce sont des PME qui n'ont pas les moyens d'avoir une veille active des marchés publics par exemple, c'est dommage.
Alors l'envoi de fax ou de lettres, ça ne me choque pas, je l'autorise. J'essaie toutefois de bien saisir le degré de concurrence du secteur, de l'urgence de la demande...
En ce moment, j'essaie quand même d'unifier les choses sans être fermer à l'exception. ça donne donc quand > à 15'000 € HT ça passe sur mon profil acheteur qui le renvoi automatiquement sur site internet de ma collectivité.
Et un téléphone servant à téléphoner, je laisse les services appeler les sociétés pour qu'elles téléchargent sur le profil acheteur.
La publicité a pour objet de susciter une plus grande concurrence. Après, à nous de juger, à l'aide des critères posés, quelle est la meilleure offre.
En l'espèce, je comprends la volonté de simplifier la procédure mais pour une prestation de moins de 2 000 €, on aurait pu trouver plus simple et conforme, c'est à dire : ni pub ni mise en concurrence. Je vais vers une entreprise. Point.
A partir du moment où on doute, on ne sait pas, alors on porte à la connaissance d'un public (c'est le sens même de la publicité) du besoin à satisfaire. Ce public peut être plus nombreux qu'on ne le croie et il est bien de temps en temps de voir si le tissu économique a évolué. Après tout, ça sert aussi à ça la commande publique.
Mais bon. Je suis une idéaliste. :)
Citation de: Market le Juin 03, 2013, 11:05:46 AM
Excusez-moi,
Je m'embrouille toujours avec cette fiche DAJ qui préconise, comme moyen de publicité, un envoi de lettres même par fax à plusieurs prestataires. Or, la publicité consiste à faire connaître au plus grand nombre qu'un PA souhaite requérir leur savoir-faire non ? Donc, ici, on remet au goût du jour le principe d'une mise en concurrence sans publicité en prétextant que l'envoi des lettres constitue une publicité suffisante. Or, la publicité permet de répondre au principe de transparence et doit donc s'adresser à un plus grand nombre. A moins que la notion de publicité restreinte existe et que je ne la connaissais pas. ::)
Rassurez moi, vous ne faites pas une publication pour tous vos achats quand même ? A partir de quel montant vous faites une publication ?
Ce qui m'embête c'est que, à cause de cette fichue fiche, je ne suis plus très crédible dans mes explications aux services.
Et quand je leur dis que toute mise en concurrence nécessite logiquement une publicité, on me regarde avec circonspection. J'ai beau leur dire que pour les achats de faibles montants, on adapte la pub (pas besoin d'une insertion dans la presse, une alerte sur internet suffirait), ils doutent. Ouin
Ils doutent de quoi ? Du fait qu'on peut adapter la pub ou que la pub est obligatoire ?
Après, ils me disent que la faible concurrence admet ce choix de procédure. Ok, je veux bien que sur une liste arrêté au 31/12/2012, j'ai deux entreprises agréées pour le service en question, mais qui me dit que depuis le 1er janvier 2013, d'autres ne sont pas arrivés sur le marché ? Pourquoi ne pas faire simple et aller directement vers l'un deux ? Après tout, depuis le temps, tout le monde sait ce que l'un et l'autre valent.
Quelqu'un aurait une idée de discours convaincant ? A moins que je sois complètement à côté de la plaque et qu'il me faut un cours d'initiation au pragmatisme. ;D
en dessous de 20 000 € dans la nomenclature pas de publication mais une mise en concurrence souhaitable .... domaine des trois devis par excellence
en dessous de 90 000 € publicité adaptée donc on s'adapte et par exemple domaine des trois devis jusqu'à 50 000€ puis publication sur site profil d'acheteur ou site général de la collectivité et parfois publication locale ou nationale selon le type de prestations
au dessus de 90 000 publication obligatoire selon l'arrêté d'application de l'article 40 ....
au dessus des autres seuils publication européenne etc
avec le cas échéant le JSSE ...
Ils ne doutent pas qu'on puisse adapter la publicité. Ils ne doutent pas non plus du fait qu'une publicité soit obligatoire. Ils doutent quand je leur dis qu'informer trois OE n'est, à mon sens, pas une publicité suffisante alors que pour eux, c'est adaptée. ;D
Après, oui, quand je lance un marché et que je souhaite faire une mise en concurrence, je fais systématiquement une publicité. :) Pourquoi est ce que cela ne vous rassure pas ? ::)
A partir du moment où je veux mettre en concurrence, j'informe les entreprises. Pas nécessairement par une insertion dans la presse. Mais je ne me cantonne pas à 3 entreprises. Si le service acheteur arrive à me démontrer qu'une seule est compétente et que l'estimation est inférieure à 15 K €, alors on privilégie l'article 28 III. Si au moins deux le sont, alors je fais une publicité plus large.
Ma direction n'est pas favorable à la rédaction d'un règlement intérieur, dès lors j'essaie de m'adapter en fonction de la nature et de l'objet du marché. Entre 1 et 89 999 € HT, je privilégie habituellement l'un ou l'autre des moyens suivants :
- le site internet (pas seulement le nôtre mais aussi ceux des autres services de l'État, des collectivités et des chambres consulaires)
- publication sur PLACE avec alerte mail pour s'assurer que des entreprises répondront
- bref rappel dans un JAL avec renvoi au profil acheteur
- BOAMP. Avec son forfait de 90 € HT pour les marchés inférieurs à 90 K €, c'est parfait.
Sincèrement, je fais en sorte de ne pas limiter l'accès à nos marchés. Et il est vrai que j'ai une totale liberté sur la façon de procéder mais pas d'argent. Alors je privilégie les insertions gratuites et j'investis dans les insertions payantes quand la nature du marché le requiert. Il est vrai que je lance essentiellement des marchés de prestation intellectuelle et rarement du FCS et des travaux (que j'ai plutôt en contrôle).
Vous trouverez sans doute cela bête ou trop lourd mais c'est la déontologie que je m'impose. Sinon je n'apprendrais rien du tissu économique et dans mon milieu professionnel, tout le monde connait tout le monde et un dérapage est si vite arrivé (j'avoue que le fait d'avoir été interrogée par la brigade financière dans une ancienne affaire m'a rendu quelque peu paranoïaque).
Bon, après, avec l'expérience je serai sans doute moins rigide. ;)
CitationEt il est vrai que j'ai une totale liberté
Des pensées cosmiques? Vers un nouvel âge réminiscent?
Citation de: fanchic le Juin 19, 2013, 07:28:09 AM
Des pensées cosmiques? Vers un nouvel âge réminiscent?
quel est votre gourou ? ;)
nous dans notre structure avant c'etait en dessous de 4 000 3 devis et au dessus publicite 15 jours meme en gros mapa travaux: simple mais pas adapte pour les prestations culturelles, delai trop long ou trop court , surtout que l'on computait par depense. et beaucoup de marche passe sans concurrence.
Depuis on compute par marche, pas de concurrence en dessous de 1 000 € ( 15 000 en art 30) 3 devis jusqu'a 15 000 (90 000 en art 30) puis au dessus publicite.
je comprends le raisonnement de market mais si on veut arriver a mettre quelque chose en place qui tienne, je pense que sur certains points faut lacher du lest pour etre plus vigilant sur d'autres points
Citationinformer trois OE n'est, à mon sens, pas une publicité suffisante
Et pourtant c'est bien le sens de la réglementation. Ceci étant la "règle" des 3 devis n'est qu'une règle jurisprudentielle, et encore au niveau Européen. Ceci étant, un des éléments de discours est justement d'avoir ces 3 devis, donc pour être certain de les avoir il faudra certainement en demander plus. De toute façon quelque soit le système de publicité sous le seuil d'obligation il sera toujours contestable, d'où la nécessité d'avoir un RIAP qui, en matière de transparence et d'accès à la commande publique, permet de résoudre pas mal de problèmes de ce type. A titre d'exemple je recommande souvent d'avoir plusieurs seuils intermédiaires, depuis 1€ jusqu'à 90000€, de manière à mettre en oeuvre des modalités de publicité modulées. Quand les gens ont bien compris la raison d'être de ce genre de règle, et cette progressivité dans la complexité, ils adhèrent assez facilement.
Chez moi pas de guide de procédures. Juste un fil directeur.
0,01 à 14 999,99 = 3 à 5 lettres de consultation
15 000 à 49 999,99 = ça dépend du secteur (concurrentiel ou non) mais globalement 6 lettres de consultation + profil acheteur + éventuellement autres plateformes internet
50 000 à 89 999,99 = profil acheteur + soit BOAMP ou presse + éventuellement autres plafetormes
90 000 à seuil = BOAMP + profil acheteur + presse + éventuellement autres plateformes.
Je n'utilise pas la règle des 3 devis mais celle des 3 lettres de consultation.
chez nous on exige pas d'avoir 3 devis mais 3 demandes car il y a des secteurs ou la concurrence est faible:
- sommes peu interessantes , des achats meme regroupes sur un an ou deux ne depasse pas les 10 000
- des prestataires reticents a repondre aux MP (FNAC, casto...)
- d'autres qui considerent que les des sont pipes
- manque de temps de repondre meme en allongeant delais
.....
CitationJe n'utilise pas la règle des 3 devis mais celle des 3 lettres de consultation.
Exactement!
Marre d'entendre : "On a qu'à faire 3 devis"
Tout ça est bon à prendre. Merci. J'aime quand on m'explique. ;)
Citation de: fanchic le Juin 19, 2013, 01:39:41 PM
Exactement!
Marre d'entendre : "On a qu'à faire 3 devis"
J'hésite ::) : boutade ou subtilité que je ne comprends pas ? ::) La lettre de consultation induit qu'on transmet un règlement de consultation, c'est cela ?
faire 3 devis : obtenir 3 devis réels ou de complaisance ?
faire trois lettres au moins donc demander des devis .....
Citation de: speedy le Juin 19, 2013, 08:55:59 PM
faire 3 devis : obtenir 3 devis réels ou de complaisance ?
faire trois lettres au moins donc demander des devis .....
Ah.
Dans mon post précédent j'imitais la légion d'anciens collègues pour qui les marchés sont une contrainte de la pire espèce qui soit, une contrainte qui fait peur...bouhouhouhou
Citation"On a qu'à faire 3 devis"
On ne "fait" pas 3 devis!
On consulte des opérateurs économiques susceptibles de pouvoir satisfaire au mieux notre ou nos besoins! Et s'il on en connaît 4, on consulte les 4, çà coûte un fax, un mail ou un timbre!
Citation de: Market le Juin 19, 2013, 07:29:41 PM
J'hésite ::) : boutade ou subtilité que je ne comprends pas ? ::) La lettre de consultation induit qu'on transmet un règlement de consultation, c'est cela ?
j'utilise pour ma part une "lettre de commande" (jusqu'à 15 000 €) qui comprend un mini RC, mini CCAP, mini CCTP si besoin, devis, et sert même d'acte d'engagement.
Bon, bah moi je vais inventer quelque chose d'innovant. :P