marché signé mais non notifié

[Kpiaf]

J'ai pas tout suivi à ton délire Biscuit...

N'empêche, la rupture des pourparlers relève bien de la responsabilité délictuelle...
D'autre part, s'agissant de la pratique des lettres d'intention, il me semble que les solutions retenues en la matière ne concluent pas toute à leur caractère exécutoire...
Seule l'appréciation de leur contenu permet de révéler si les parties ont entendu assortir ces lettres de conséquences juridiques et je ne vois pas bien comment tu pourrais transposer ce raisonnement aux marchés publics dans la mesure où la CAO n'a pas la capacité à engager le PA (alors que ce problème ne se pose pas s'agissant des lettres d'intention car celles-ci sont toujours signées par des personnes habilitées !).

[Kpiaf]

Tu es réellement sûr que tu ne pars pas en fumée ?

Rien compris non plus... Je l'imagine très bien pleurant de rire sous son bureau...
doit être costaud celle-là dis donc...  :-)))))

[le biscuit]

je ne parle pas que des pourparlers


jamais je ne contracterai avec vous..vous avez une aptitude à me faire dire ce qu eje dis pas qui est démentielle lol

je parle initialement des lettres d'intention et accord de principe (notions plus larges que le pourparlers)

qui selon leur rédaction peuvent contenir des stipulations contractuelles (surtout l'accord de principe d'ailleurs)

tout ça pour dire , et je rappelle que mon intention n'est pas d'appliquer le droit des accord de principe aux marchés publics, que la formation d'un contrat ou d'un engagement peut être diffus ds le temps et ds les actes

mutatis mutandis, je ne comprends pas votre position de principe intangible consistant à affirmer que la formation d'un marché public se résume à un seul temps : sa signature....

alors que si on regarde ailleurs, certains contrats se forment de manière progressive

[le biscuit]

Tu es réellement sûr que tu ne pars pas en fumée ?

Rien compris non plus... Je l'imagine très bien pleurant de rire sous son bureau...
doit être costaud celle-là dis donc...  :-)))))

:-pppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppppp


bonne nuit!!

[R.J]

je ne parle pas que des pourparlers


jamais je ne contracterai avec vous..vous avez une aptitude à me faire dire ce qu eje dis pas qui est démentielle lol

je parle initialement des lettres d'intention et accord de principe (notions plus larges que le pourparlers)

qui selon leur rédaction peuvent contenir des stipulations contractuelles (surtout l'accord de principe d'ailleurs)

tout ça pour dire , et je rappelle que mon intention n'est pas d'appliquer le droit des accord de principe aux marchés publics, que la formation d'un contrat ou d'un engagement peut être diffus ds le temps et ds les actes

mutatis mutandis, je ne comprends pas votre position de principe intangible consistant à affirmer que la formation d'un marché public se résume à un seul temps : sa signature....

alors que si on regarde ailleurs, certains contrats se forment de manière progressive

La différence entre accord de principe et pourparlers dans ce cas ? Une principalement, l'accord de principe donne une base contractuelle aux pourparlers ....

Conséquence ?

Un avant-contrat, OK, mais indépendant du contrat objet des pourparlers. Et une obligation de moyens dans la conduite des négociations ....

Maintenant, transposer cela dans un cadre de droit public .... Je veux bien que la tendance soit à la remise en cause de l'unilatéralisme, mais il a encore de beaux restes ....

Va actionner la responsabilité d'un PA en affirmant devant le juge que celui-là a engagé sa responsabilité contractuelle du fait de l'inexécution d'une obligation contractuelle de moyen de poursuivre la conclusion du contrat, obligation contractuelle qui résulterait d'une décision (avis) unilatérale de la CAO .... et raconte-nous la tête qu'aura tirée le juge  ...

[Kpiaf]

mutatis mutandis, je ne comprends pas votre position de principe intangible consistant à affirmer que la formation d'un marché public se résume à un seul temps : sa signature....

Et moi je ne comprends pas bien pourquoi, et à quel titre d'ailleurs, il pourrait en aller autrement... ;-)
Partant, je ne comprends pas bien non plus ta position de principe intangible consistant à affirmer que la formation d'un marché public repose nécessairement sur une pluralité de moments.
Sachant, par ailleurs, que quand bien même tu parviendrais à faire une telle démonstration (plus précisément, à démontrer que les décisions préalables à la signature constitueraient des éléments caractérisant l'engagement progressif du pouvoir adjudicateur), je ne vois pas non plus ce qui permettrait d'admettre que la notification constituerait bel et bien un élément de cet engagement progressif...
Mais le débat n'en demeure pas moins passionnant ! :-)))))))

alors que si on regarde ailleurs, certains contrats se forment de manière progressive

Point qui n'a pas été démontré car il me semble que tu mélanges avant contrat et contrat...
Le contrat (l'ultime contrat) naît bien toujours à un moment précis.

[R.J]

On s'égare tout de même un peu, en arrivant sur des points de détails et des comparaisons non entièrement pertinentes avec le droit privé ...

Cela dit, et pour généraliser un peu, tout cela est probablement assez révélateur de l'état global du droit des contrats publics ... D'ailleurs, l'idée d'une théorie générale du contrat public est un peu passée de mode. Et l'obligation contractuelle de moyen de poursuivre la conclusion du contrat, obligation contractuelle qui résulterait d'une décision (avis) unilatérale de la CAO est peut-être à l'image de la tendance qui lui a succédée.

Sans vouloir te vexer mon cher Biscuit, cette volonté d'accoler les notions de condition suspensive et de déclaration sans suite pour motif d'intérêt général me semble en fait traduire un travers vers lequel nous mène la complexification du droit des contrats publics : privilégier le moyen au détriment du but. Développer une théorie du contrat public purement instrumentale, technique, sans prendre en compte ... la cause en fait.

Le seul fondement sur lequel pourrait être bâtie une théorie générale du contrat public valable est bien entendu (du moins à mon sens, mais je ne vais guère m'avancer avec la banalité qui va suivre) l'intérêt général. Le contrat administratif est un simple outil au service de la mission d'IG ou de Service Public qu'est censée poursuivre toute personne publique.

En prenant ce simple présupposé, considérerue la survenance ou non d'un motif d'IG puisse être ramené au simple rang de condition, suspensive ou résolutoire, d'un contrat public devient tout bonnement choquant. L'IG au sens large considéré comme la causae remotae de tout contrat administratif conduit à considérer qu'il est l'élément fondamental du contrat, qui influe, avant sa conclusion, sur sa formation ou non, en ce sens qu'il serait même illégal de conclure un contrat dès lors qu'un motif d'IG s'y oppose (quitte à faire intervenir un bilan coût-avantage des différents intérêts publics en présence) et influe, après la conclusion du contrat, sur son maintien ou non en justifiant sa résiliation.

La comparaison avec des avant-contrats n'a dans cette optique aucun sens. Une personne publique ne rompt pas un engagement contractuel en déclarant une procédure de passation d'un contrat sans suite. Elle n'est pas dans la situation d'une personne privée négociant un contrat avec une autre, dans un rapport d'égalité juridique. Elle poursuit un but propre auquel elle associe des personnes publiques ou privées, des opérateurs économiques.

Qu'elle engage sa responsabilité par sa faute, quoi de plus normal ? Mais sa faute consistera dans la majeure partie des cas à méconnaître sa mission, et sa responsabilité ne sera engagée envers les opérateurs que si elle leur cause un préjudice par cette faute. Mais la faute ne se situe pas dans le rapport PA / OE, elle est dans le rapport PA / IG . 

En remettant le contrat à sa place de simple instrument, il n'est plus besoin de s'amuser à tordre le droit pour s'amuser à chercher un consentement par étape. On est dans un simple processus au service d'une mission d'IG, qui implique notamment la consultation d'OE, à la seule fin de réaliser la mission dans les meilleures conditions. A un moment, ce processus aboutit à la conclusion d'un contrat. Le reste est question de représentation.

La prédominance des contrats à caractère économiques dans la catégorie des contrats administratifs aujourd'hui, conduisant à intégrer du fait des cocontractants en présence beaucoup d'éléments de droit privé, accompagnée par la disparition de la frontière droit public  / droit privé issue notamment de la communautarisation du droit (et ça me coûte d'écrire ça de cette manière car Dieu sait la place à laquelle je pose le droit communautaire) ne doit pas conduire à gommer la spécificité du contrat public, ni à le dissoudre dans une théorie contractuelle délirante divisant les étapes du consentement afin de refléter des réalités commerciales.

Ou alors, on en tire tous les conséquences et on se recycle ....

[Kpiaf]

[Kpiaf en mode pessimiste ON]
Certes...
Reste que les notions fondatrices de service public, d'intérêt général tout comme celle de compétences régaliennes - dans le contexte actuel - fondent comme neige au soleil...
De fait, j'ai bien peur que nous soyons tous, un jour, amenés, bon gré mal gré, à nous recycler... Sauf à toucher du doigt le ciel d'ici peu...
Accessoirement, tu noteras que cette triste réalité gagne en probabilité avec le recul de l'âge de départ à la retraite...
[Kpiaf en mode défaitiste pessimiste OFF]

Non, non, je n'ai rien fumé ! ;-)

[R.J]

Je fais confiance aux juristes sur ce point .... On est tout de même suffisamment réactionnaire pour résister à une trentaine d'années de remise en cause des notions fondamentales ....


Et combien on a compté de crises du Service Public ? Le Service Public a été déclaré en crise alors qu'il était à peine affirmé comme notion fondatrice .... Disons qu'on en est à la troisième ....


Quoiqu'il en soit, ton pessimisme (ou défaitisme, il faudrait songer à fermer les bonnes parenthèses sans quoi ça va mal tourner cette affaire) ne saurait me détourner de l'ambition de reprendre les idées étranges de notre ami par un retour aux fondamentaux plutôt que par le pinaillage vers lequel on risquait de s'enferrer.

[Kpiaf]

Je fais confiance aux juristes sur ce point .... On est tout de même suffisamment réactionnaire pour résister à une trentaine d'années de remise en cause des notions fondamentales ....

J'ai bien peur que cela ne relève pas du seul bon vouloir des juristes...
C'est le politique qui l'emporte ici - même s'il n'est pas toujours capable de le conceptualiser.

Et combien on a compté de crises du Service Public ? Le Service Public a été déclaré en crise alors qu'il était à peine affirmé comme notion fondatrice .... Disons qu'on en est à la troisième ....

Quoiqu'il en soit, ton pessimisme (ou défaitisme, il faudrait songer à fermer les bonnes parenthèses sans quoi ça va mal tourner cette affaire)

Corrigé ! Simple lapsus non révélateur : pessimisme me semble bien plus adapté, je ne m'avoue pas encore vaincue ! ;-)

ne saurait me détourner de l'ambition de reprendre les idées étranges de notre ami par un retour aux fondamentaux plutôt que par le pinaillage vers lequel on risquait de s'enferrer.

Ah mais le "pinaillage" a déjà eu lieu, c'est d'ailleurs l'un des jeux préférés du biscuit ! :-)
Reste donc à déterminer ce qu'est l'intérêt général... Ca y est j'ai trouvé un autre sujet de débat interminable ! Et si celui-là ne suffit pas, il restera celui des compétences régaliennes ! :-)))))))))))

[R.J]

J'ai bien peur que cela ne relève pas du seul bon vouloir des juristes...

Ils (tu t'auto-exclues de la grande communauté des juristes ?) ont le mérite d'évoluer plus lentement .... Ce qui n'est pas toujours un mal ...

C'est le politique qui l'emporte ici - même s'il n'est pas toujours capable de le conceptualiser.

Ne raisonnons-pas à trop court terme, l'Histoire n'est pas finie ...

Corrigé ! Simple lapsus non révélateur : pessimisme me semble bien plus adapté, je ne m'avoue pas encore vaincue ! ;-)

Tu vois ...

Ah mais le "pinaillage" a déjà eu lieu, c'est d'ailleurs l'un des jeux préférés du biscuit ! :-)

Crois-tu ?

Reste donc à déterminer ce qu'est l'intérêt général... Ca y est j'ai trouvé un autre sujet de débat interminable ! Et si celui-là ne suffit pas, il restera celui des compétences régaliennes ! :-)))))))))))

Quand je disais que la théorie générale du contrat public était passée de mode ....

[Kpiaf]

Ils (tu t'auto-exclues de la grande communauté des juristes ?) ont le mérite d'évoluer plus lentement .... Ce qui n'est pas toujours un mal ...

Ben non...
Je le suis et je le reste. Et je le resterai aussi longtemps que cela m'amusera (sauf à ce que mon cerveau ne me le permette plus).
Cela dit, à lire biscuit, je me demande s'il est bien raisonnable de croire encore à la lente évolution des juristes...
Heureusement, je crois bien que c'est une pièce unique dont le moule a été brisé ! :-))))

Quand je disais que la théorie générale du contrat public était passée de mode ....

Passée de mode certes... Mais ce n'est pas bien grave pour les réactionnaires que nous sommes ! :-))))))

[le biscuit]

vous avez bcp écrit pendant mon absence....vos nuits sont aussi belles que mes jours lol


globalement je suis d'accord avec et je défends moi aussi la théorie générale du contrat public

la base restant cependant la théorie générale du contrat, la plus value étant liée fondamentalement à l'intérêt général

et c'est bien pour cette raison, l'intérêt général, que je repousse l'achèvement "parfait" (l'engagement contractuel définitif) du marché à sa notification, ultime pied de nez de la théorie du contrat public à la théorie du contrat tout court

qd j'ai dévié sur les lettres d'itention et accords de ppe, j'ai bien dit qu el'unique but était de vous faire admettre la possibilité de l'existence d'un ocnsentement progressif et pas de transposer le raisonnement purement et simplement aux marchés publics

cosnentement progressif qui permettrait d'intégrer justment la notif ds le déroulé et faire primer l'intérêt général sur toute autre considération

et lançon sle débat sur l'intérêt général, on pourarit faire la première publication d'agorapublix!!

[R.J]

vous avez bcp écrit pendant mon absence....vos nuits sont aussi belles que mes jours lol


globalement je suis d'accord avec et je défends moi aussi la théorie générale du contrat public

Quelle théorie générale ? Non pas qu'il y en ait beaucoup, mais ne serait-ce qu'une servirait grandement ...

la base restant cependant la théorie générale du contrat, la plus value étant liée fondamentalement à l'intérêt général

Le présupposé consistant à bâtir cette théorie sur le droit privé est déjà discutable. Qu'il y ait des points de concordance, bien entendu, mais l'usage du contrat en droit public s'oppose aux principes mêmes de la théorie du contrat en droit privé. En partant du droit privé, on arriverait à un droit dérogatoire alors qu'on peut envisager la chose comme un droit exorbitant.

et c'est bien pour cette raison, l'intérêt général, que je repousse l'achèvement "parfait" (l'engagement contractuel définitif) du marché à sa notification, ultime pied de nez de la théorie du contrat public à la théorie du contrat tout court

Ultime pied de nez ? Non ... L'ultime pied de nez est la résiliation unilatérale, sans disposition contractuelle, sans texte .... Contracter, pour ensuite dire :" en fait non, le contrat n'existe pas .... ", ce n'est pas un pied de nez, c'est se moquer du monde. Dire : "il y a bien un contrat, mais je le résilie unilatéralement car je dispose de la puissance publique et que l'intérêt supérieur de la Nation l'exige .... ce n'est pas un pied de nez non plus en fait, ça a ça plus de classe ....

qd j'ai dévié sur les lettres d'itention et accords de ppe, j'ai bien dit qu el'unique but était de vous faire admettre la possibilité de l'existence d'un ocnsentement progressif et pas de transposer le raisonnement purement et simplement aux marchés publics

Raté alors, car la chose n'est pas admise. Tu parles d'une succession (éventuelle) de contrats, pas d'un contrat ou d'un consentement progressif.

cosnentement progressif qui permettrait d'intégrer justment la notif ds le déroulé et faire primer l'intérêt général sur toute autre considération

Nul besoin d'une notion de consentement progressif pour faire primer l'IG. Ce qui conduit à considérer qu'en plus de n'être pas conforme au droit positif, l'idée n'a pas nécessairement à être défendue car elle ne présente guère d'utilité. Elle mets d'ailleurs à mal la théorie privatiste du contrat sans apporter de plus-value en droit public.

et lançon sle débat sur l'intérêt général, on pourarit faire la première publication d'agorapublix!!

Il faut voir si on sera réellement novateur sur ce point, mais pourquoi pas ....

[Kpiaf]

Il faut voir si on sera réellement novateur sur ce point, mais pourquoi pas ....

Ne soit pas si pessimiste ! ;-)
A moins que ce ne soit l'inquiétude qui te tiraille ? :-))))))
Il n'y a pas de raison : si nous sommes capables du pire, pourquoi pas du meilleur ? ;-)
Mouiiiii j'ai la foi aujourd'hui et toujours sans fumette pour ma part (alors que côté biscuit, à la relecture, rien n'est moins sûr ! :-)))))))