CE 362532 18 décembre 2012 - département de la Guadeloupe- notes négatives

[Market]

hpchavaz est lancé, plus rien ne l'arrêtera désormais  

J'aime les passionnés !

Mais bon, pour info je suis aussi dans la catégorie tâche.

Ok. A partir de deux, on peut parler de club    Mais ne lâche rien : la pépite est là. A nous de creuser.

[hpchavaz]

La prise en compte de la notation négative conduit décompartimenter les deux critères. Ce n'est pas illogique, c'est peut-être même mathématiquement correct, mais je me vois mal expliquer ça à un OE qui considérera que le critère prix a conduit à diminuer l'appréciation du critère VT.

Commençons par la fin : l'appréciation du critère prix n'a pas conduit à diminuer l'appréciation du critère VT.
Pour l'explication à l'OE il faut d'abord donner l'explication  que l'appréciation du critère prix a conduit à une valeur globale de l'offre qui est inférieure à celle qui aurait résulté de sa seule valeurVT car sur  l'autre critère, le prix, cette offre était trop chère(*)

D'un point de vue plus général, iIl faut comprendre que la moyenne/somme pondérée conduit nécessairement à composer une grandeur (totale de point/note pondérée) finale qui comprend les  éléments qui ne sont plus décompartimentés mais bel et bien aggrégés.

On peut ne pas le vouloir, on peut même essayer de ce le cacher,  mais en moyenne/somme pondérée(**) on échange de la qualité contre des euros,
*) C'est d'ailleurs ce qui se passe en moyenne pondérée même avec de l'écrétage la note finale est inférieure à la note sur la seul valeur technique, ce n'est que dans, le cas qui semble correspondre à votre pratique, de la somme pondérée que le  problème est peut se poser. Quoique des note globales négatives ne me choquent pas pour autant que les  écarts soient bons.
**)  tout au moins dès que le prix est prix en compte linéairement mais j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi ce qui se passe réellement quand cette prise en compte n'est pas linéaire.

[Market]

Vous voulez dire que si la formule est bien pensée, une note négative serait plus favorable à une offre trop chère mais pas forcément mauvaise ?

[hpchavaz]

Mais,  en cas de prise en compte de note négative et surtout d'écart supérieur à la note max, le système envisage-t-il ou non de rapporter les écarts dans un écart égal au maximum à 0 / note max, proportionnellement ?

NON

En cas d'écart supérieur à la note max, envisage t-on une transformation du type note offre*note max/écart max constaté, pour revenir à une base 0 note max ?

NON

Reprise de l'exemple donné ci-dessus :
NoteMax 20 / estimation = 100
pondération prix 50 pondération qualité 50
deux offres O1 et O2
prix : O1 = 75 et  O2 = 125
note qualité : O1 = 15 et O2 = 16

Avec la formule  F1 :   notemax * {(estimation – prixoffre)/estimation}
Nprix : O1 = 5 et O2 = -5
Ecart entre les notes prix : 10
Note globale : O1 = 10 et O2 = 5.5
Ecart = 5.5
Avec la formule  F2 : notemax * {(prixmin – prixoffre)/estimation + 1}
Nprix : O1 = 20 et O2 = 10
Ecart entre les notes prix : 10
Note globale : O1 = 17.5 et O2 = 13
Ecart = 5.5

Ce afin de revenir au principe selon lequel un point prix = un point VT.

??

Mais cela me semble bien être le cas

En allant plus loin cela est le seul cas (à quelque manipulation mathématique près comme dans la récréation ci-desus) qui maintienne une valeur constante en € d'un point de VT

Dans l'exemple, la notemax (20) de VT vaut  (comme les pondération sont 1 : 1 ) la valeur de l'estimation (en f1 ou en f2) soit 100€ et cela est connu avant d'avoir les offres et donc un point de VT vaut 5€.

[hpchavaz]

Vous voulez dire que si la formule est bien pensée, une note négative serait plus favorable à une offre trop chère mais pas forcément mauvaise ?

plus favorable que quoi ? trop chère par rapport à quoi ?

[Market]

plus favorable que quoi ? trop chère par rapport à quoi ?

qu'une formule traditionnelle. Trop chère par rapport à l'estimation.

J'essaie de suivre. 

[hpchavaz]

qu'une formule traditionnelle.

Désolé mais c'est quoi une formule traditionnelle ?
Pouvez vous la donner explicitement?
Vous pourriez même donner un exemple correspondant exactement à la question que vous posez ?

[Market]

Désolé mais c'est quoi une formule traditionnelle ?
Pouvez vous la donner explicitement?
Vous pourriez même donner un exemple correspondant exactement à la question que vous posez ?

En fait, j'ai compris que le juge a sanctionné la formule conduisant à la note négative.
Et j'avais l'impression que ce post tendait à démontrer qu'il n'y avait pas matière et que la note, même si elle est négative, n'influe pas de manière négative sur les autres critères tel celui de la valeur technique. Mais bon, votre discussion est tellement étoffée par des formules mathématiques que je n'ai sans doute pas compris le truc (j'avoue ne pas avoir lu en totalité la JP du CE).

Une formule linéaire comme celle-ci par exemple : note sur 10= 10 - [ (prix offre - prix le plus bas) / (prix le plus élevé - prix le plus bas) X 10]

Mais ce n'est pas tant la formule, car je suis certaine d'être à côté de la plaque, mais comprendre ce que vous tentez de démontrer au fond 

[hpchavaz]

 

En fait, j'ai compris que le juge a sanctionné la formule conduisant à la note négative.

C'est le cas

Et j'avais l'impression que ce post tendait à démontrer qu'il n'y avait pas matière et que la note, même si elle est négative, n'influe pas de manière négative sur les autres critères tel celui de la valeur technique.

Elle n'influe pas sur les autreq critères mais sur la note globale

j'avoue ne pas avoir lu en totalité la JP du CE).

C'est inutile en tout cas pour ce qui est des notes négatives, vous avez tout lu. le Conseil d'Etatil a réglé le sujet en une phrase.

Une formule linéaire comme celle-ci par exemple : note sur 10= 10 - [ (prix offre - prix le plus bas) / (prix le plus élevé - prix le plus bas) X 10]

Je ne sais si c'est une formule traditionelle mais j'ai bien peur que oui.
En revanche ce dont je suis certain c'est que cette formule rend impossible un choix rationnel * : à fuir

ce que vous tentez de démontrer au fond

C'est simple je  veux démonter que :

Si jamais le RC correspondant comprenait la formule de notation, la position du CE - les note négatives sont interdites -   sera renversée ou  conduira à de réels problèmes.

En incitant fortement à l'abandon des formules linéaires (avec ancrage a priori), cela va
- soit généraliser les formules avec asymptotes ou écrétage qui présentent des inconvénients connus, formules que le CE sera sans doute aussi conduit à censurer.
- soit inciter à des bidouillages du genre de la formule que vous avez donné, au détriment de la bonne décision de choix


*) Prenez comme indiqué ci-dessus, je crois, deux offres, celle avec  prix le plus bas se voit attribuer la notemax, celle avec le prix le plus haut la note zéro, que leur écart soit de 0,01€ ou de 100 M€
Cela est économiquement aberrant même si cela semble juridiquement propre, mais cela ne saurait durer, le principe de réalité reprendra le dessus.

Je suis assez remonté mais je vais me calmer..

[Market]

Je suis assez remonté mais je vais me calmer..

ah. Désolée.


Je n'avais pas conscience de l'enjeu.


Je propose qu'on élimine le critère prix, qu'on annonce le budget au-delà duquel on ne pourra pas aller pour la réalisation du projet et qu'on fasse appel à des techniciens compétents pour monter le cahier des charges puis analyser les offres qui auront été rendues anonymes.

[R.J]

Pour ma part, je poserais la question comme suit : la proposition selon laquelle une telle note [négative], en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?

Et fondamentalement, j'ai le sentiment que ce n'est pas faux, mais j'avoue que les explications de Hpchavaz me font douter.

Mais que le cas dans lequel avec deux critères équipondérés, la notation recouvre des plages différentes selon les critères (in fine, après application des coefficients de pondération);

C'est ce que j'essayais de décrire avec l'idée :

Prix 50, VT 50.

Écart sur la VT prix limité à 50 quand l'écart sur le prix peut parvenir à 60.

Notation sur une plage de 110 et non plus de 100.

D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Mais c'est un point sur lequel Hpchavaz est en désaccord. Or j'avoue ne pas parvenir à me défaire de cette manière de voir les choses, même en réflechissant en terme de valeur globale.

[Market]

Ce qui laisse présumer que les candidats adaptent leurs offres aux critères ? D'où l'intervention de Fanchic sur la transparence tout à l'heure ?    A partir du moment où la pondération du prix est donnée mais que la formule correspondante (non communiquée dans le RC) est négative, les OE estiment qu'ils sont lésés ?


Elle va se faire sortir la Market

[hpchavaz]

la proposition selon laquelle une telle note [négative], en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?

Ou plutôt : "la proposition selon laquelle une note [négative] serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?"
Car mathématiquement "en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale" n'a pas grand sens c'est même le contraire en s'ajoutant à la note globale que la note négative vient la diminuer .

D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Effectivement, pour moi la dernière ligne relève d'une confusion entre espaces de notations des critères et pondération.

Cela me conduit en y réfléchissant à un autre argument :

Quand les points réellement obtenus pas les offres ne couvrent pas la totalité de la plage de notation, cela viendrait il à l'idée de dire que la pondération est faussée or pourtant cela est souvent le cas pour les valeurs techniques dès que l'on utilise une méthode faisant appel à suffisamment de sous critères.

Alors pourquoi cela poserait en problème dans l'autre sens quand 1) certaines notes dépassent mais les écarts sont inférieurs à la plage, ou même 2)  l'écart sort de la plage  la plage.
Le 1) étant vous l'aurez remarqué translatable dans la plage de notation

[hpchavaz]

Ce qui laisse présumer que les candidats adaptent leurs offres aux critères ?

Que demande t-on aux OE?
De faire des offres

Quand l'OE peut adapter son offre * que souhaite t-il faire comme offre ?
L'offre qui sera meilleure pour le PA et qui, pour faire simple, lui rapportera le plus ; mais, comment un OE qui ne sait pas comment le PA appréciera les offres pourraient les adapter ** ?

A partir du moment où la pondération du prix est donnée mais que la formule correspondante (non communiquée dans le RC) est négative, les OE estiment qu'ils sont lésés ?

Un OE qui n'a pas été retenu se sent lésé. sauf s'il battu sur tous les critères simultanément.

Quelque soit la formule, si elle n'est pas annoncée, les OE se sentent lésés.

Les OE se sentent ils plus lésés avec des notes négatives ?
- Oui si la formules n'était pas annoncée.
- Non si la formule était annoncée.

Elle va se faire sortir la Market

mais non

*) je ne parle même pas des variantes et de l'abîme de perplexité de certains quand il a été indiqué rappelé qu'elles devaient être jugées en même temps que leq offres de base et avec les mêmes critères.

**)  A moins que l'on considère que les OE ne doivent pas adapter leurs offres : il prennent leur coûts y mettent leur marge et basta.
Désolé, mais l'activité économique ne fonctionne pas comme cela, il existe ce que l'on appelle la concurrence.
Il n'existe pas de vrai prix. ou plutôt le vrai prix c'est celui que le client est prêt à payer.

[R.J]

Ou plutôt : "la proposition selon laquelle une note [négative] serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?"
Car mathématiquement "en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale" n'a pas grand sens c'est même le contraire en s'ajoutant à la note globale que la note négative vient la diminuer .

Exact ....

Effectivement, pour moi la dernière ligne relève d'une confusion entre espaces de notations des critères et pondération.

Cela me conduit en y réfléchissant à un autre argument :

Quand les points réellement obtenus pas les offres ne couvrent pas la totalité de la plage de notation, cela viendrait il à l'idée de dire que la pondération est faussée or pourtant cela est souvent le cas pour les valeur technique dès que l'on utilise une méthode faisant appel à suffisamment de sous critères.

A partir du moment où la totalité de la plage peut potentiellement être couverte, la chose me semble différente. Rester dans une plage donnée ou en sortir ne me semble pas comparable.

Alors pourquoi cela poserait en problème dans l'autre sens quand 1) certaines notes dépassent mais les écarts sont inférieurs à la plage, ou même 2)  l'écart sort de la plage.
Le 1) étant vous l'aurez remarqué translatable dans la plage de notation

Le 1) étant en effet translatable, ça ne me choque pas plus qu'en effet, seuls les écarts sont à prendre en compte.

Pour le 2), simplement , à mon sens que si prix = 50/100 et VT = 50/100 (après pondération), que VT est borné de 0 à 50, j'arrive à une note qui va de 0 à 50 pour la VT et 0-x à 50 + y pour le prix (potentiellement).

Or, sauf erreur, 0 – x ≠ 0 et 50 + y ≠ 50 (dès lors qu'ils conduisent à sortir de la plage, alors que 50/100 = 50/100

J'admets que cela ressemble à une confusion entre notation et pondération (et s'en est peut-être une), mais je pars du postulat selon lequel après pondération, un point doit être égal à un point. Or la valeur du point entre 0-x et 50 + y me semble différente de la valeur entre 0 et 50 (d'où mon interrogation sur une éventuelle correction pour repartir sur des bases identiques en rapportant l'écart max à l'écart à 50).