CE 362532 18 décembre 2012 - département de la Guadeloupe- notes négatives

[hpchavaz]

Indiquez vous votre méthodologie de calcul du critère prix dans le RC?
certaines formule de calcul prennent en compte l'estimation, l'indiquez vous aussi dans le RC?

Notre formule qui prend en compte l'estimation est indiquée au RC sans le montant de l'estimation.

Si la formule de notation est linéaire, cela est  suffisant pour que les opérateurs économiques puissent se faire une idée de la note(*) qu'ils auront, au moins autant que la référence à la moyenne et certainement plus qu'une référence au prix le plus bas.

*) en fait et c'est ce qui importe, l'OE peut avoir assez précisement à quel écart de note correspondant un écart de prix.

[R.J]

Cela est vrai, et, malheureusement dans le cas de notation linéaire, il est  impossible d'assurer que toutes les offres rentreront dans la plage de notation.

En revanche je ne vois pas en quoi cela  serait "susceptible de fausser la pondération relative des critères" si ce cela a été pris en compte pour arrêter la pondération et que les OE en ont été informés.

Je crois que j'arrive enfin à formuler clairement comment l'application de notes négative fausse la pondération.

Prix 50, VT 50.

Écart sur la VT prix limité à 50 quand l'écart sur le prix peut parvenir à 60.

Notation sur une plage de 110 et non plus de 100.

D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Ce qui repose la question du bornage. J'ai relu quasiment toute la discussion de 2006 - ce qui ne nous rajeunit pas. J'ai la vague impression, dès lors que l'on sort des plages, qu'il faut soit opter pour une modification de la pondération soit pour un bornage avec ces imperfections. Rien de satisfaisant. Sauf à ce que les offres ne conduisent pas à sortir de la plage.

De mon expérience, alors que certaines professions parviennent à comprendre la nécessité de ne pas sortir de la plage (avec formule et bornage annoncés) d'autres en sont incapables. J'ai déjà dû pratiquer un écrêtage sur des prix bas (mais non anormalement bas à mon sens).

Mais je peux me tromper.

[hpchavaz]

Je crois que j'arrive enfin à formuler clairement comment l'application de notes négative fausse la pondération.
Prix 50, VT 50.
...
Notation sur une plage de 110 et non plus de 100.
D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Je comprends ce que vous indiquez mais je ne suis pas d'accord.

Il me semble y avoir une confusion dans le raisonnement : Prix 50, VT 50. : s'agit il de la pondération ou bien de plages de notation.
Le reste des comparaisons sur les plages en dépend.

Ce qui repose la question du bornage. J'ai relu quasiment toute la discussion de 2006 - ce qui ne nous rajeunit pas. J'ai la vague impression, dès lors que l'on sort des plages, qu'il faut soit opter pour une modification de la pondération soit pour un bornage avec ces imperfections. Rien de satisfaisant. Sauf à ce que les offres ne conduisent pas à sortir de la plage.

Effectivement la discussion de 2006 avait déjà souligné ces difficultés.

De mon expérience, alors que certaines professions parviennent à comprendre la nécessité de ne pas sortir de la plage (avec formule et bornage annoncés) d'autres en sont incapables.

D'autres professions indiqueraient que certaines professions sont incapables de comprendre la nécessité de ne pas borner.

Plus sérieusement,  il me semble que les professions avec une formation mathématique soutenue ne voient aucune difficulté à avoir des notes négatives, car tout cela n'est que la recherche du maximum d'une fonction sur l'ensemble des offres .

J'ai déjà dû pratiquer un écrêtage sur des prix bas (mais non anormalement bas à mon sens).

L'écrêtage pose un gros problème, et je crois me souvenir qu'il y a même eu une jurisprudence.

Il conduit à considérer, vers le bas mais le problème est symétrique vers le haut, qu'en dessous d'un certain niveau de prix, le prix est indifférent pour le PA. Cela est contraire au principe de bonne utilisation de l'argent public (et même privé).

Pour les raisons indiquées ici je pense que les formules linéaires sont préférables (**), je n'aime pas non plus les méthodes qui font tendre les notes vers une asymptote.




*) Dans la pratique (*), il y a essentiellement deux méthodes, la méthode de la moyenne pondérée de note celle de la somme pondérée de points.
-  somme pondérée : des points pi sont données pour les n critères i et on fait la somme en leur affectant des poids wi, on fait la somme , nombre total de points : sommei=1 à n ( pi  *  wi)
- note pondérée : on fait de même puis on moyenne, note globale :  sommei=1 à n ( pi * wi) /  sommei=1 à n (wi)

Les textes indiquent simplement qu'il faut pondérer.

Les méthodes en points ont ceci de particulier qu'elles permettent de ne pas limiter explicitement  le nombre de points par critère

Je ne vois d'ailleurs pas ce qui interdirait de choisir comme méthode le prix corrigé  ce qui revient à :
- donner au prix le poids de -1 et à la VT  un coefficient adéquat : nombre total de points à maximiser= -1 * prix + K VT
- ou encore à minimiser la valeur : prix - KVT

**) Je ne suis pas seul dans ce cas, claude pomero (au moins pour le prix) et si je me rappelle bien japarthur y sont aussi favorables.
La méthode de claude pomero évite d'avoir à borner vers le bas. Japartthur ayant été moins clair sur l'écrétage.

[fanchic]

Le CE n'a pas réalisé les démonstrations mathématiques que vous venez d'exposer.

En général, les Tribunaux raisonnent en terme de "modification supposée car aperçue de loin, la nuit, dans une ruelle sombre" de l'importance des critères.

Reste que le Conseil a peut-être plus pris en compte l'aspect intelligibilité et accessibilité de la méthode de notation que la pure rigueur mathématique

Très certainement

[hpchavaz]

Deux citations, deux remarques et un développement plus général.

Reste que le Conseil a peut-être plus pris en compte l'aspect intelligibilité et accessibilité de la méthode de notation que la pure rigueur mathématique ("effet de forme" ?)

Je pense qu'au contraire le conseil d'Etat, si la formule était indiquée dans le RC (*), ne va pas rendre le chose plus intelligible en s'éloignant de la rigueur mathématique

En général, les Tribunaux raisonnent en terme de "modification supposée car aperçue de loin, la nuit, dans une ruelle sombre" de l'importance des critères.

Toujours sous la réserve de la publicité de la formule, je ne vois même pas comment on peut supposer une modification, il avait une règle et elle a été appliquée.


C'est bien ce que je déplore,  cela qui ne va pas changer grand chose,  et d'une certaine façon nous étions prévenus(**).


Le  Conseil d'Etat lui même rend la situation de plus en plus confuse pour les acteurs :

- par cette décision

- par la non divulgation des méthodes de notation (CE décisions multiples) (***) ce qui  :
. place l'Oe dans l'impossibilité d'apprécier la valeur de son offre,(****),
. est  difficile à faire cohabiter avec le principe de transparence.

-par l'obligation dès que l'opération n'est pas un simple achat de prendre en compte d'autres éléments que le prix sans tenir compte de la précision du cahier des charges (CE département de l'Isère) ce qui :
. est limite avec la liberté qui doit être laissée aux pouvoird adjudicateurs (*****).
. peut poser des problèmes d'égalité de traitement

- etc.


Le pire est qu'en tant que praticien je sais m'adapter à cette situation et même utiliser à bon escient les marges qu'elle donne.



*) c'est un point essentiel
**) dans le livre de japarthur, il y avait déjà des exemples de décisions qui ne tenaient logiquement pas debout prises par différents tribunaux, il est vrai en Suisse mais c'est le pays de la rigueur
***) voir qqs message plus haut comment dévoiler la méthode sans donner d'indication trop précise
****) être de temps à autre OE est une bonne expérience, nous sommes dans ces cas complètement dans le bleu alors  même que   nous avons , je pense,  une certaine compréhension de la pondération
*****) la Belgique et l'Italie me semblent avoir eu qqs difficultés avec la CJCE sur des règles limitant cette liberté

[fanchic]

- par la non divulgation des méthodes de notation (CE décisions multiples) (***) ce qui  :
. place l'Oe dans l'impossibilité d'apprécier la valeur de son offre,(****),
. est  difficile à faire cohabiter avec le principe de transparence.

Et complètement à revers de la paranoïa des TA sur la transparence quant à la négociation!

Toujours sous la réserve de la publicité de la formule, je ne vois même pas comment on peut supposer une modification, il avait une règle et elle a été appliquée.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire en fait. J'indiquais que compte tenu de la présence de notes négatives, le prix a pris une importance plus grande sur l'appréciation globale de tous les critères.
Sur le RC : PRIX 50% VT 50%
En pratique, du fait d'offres très disparates en terme de prix sur le cas d'espèce le prix a créer un écart qui, selon le CE, a fait varié son importance eu égard à sa pondération

[hpchavaz]

...
En pratique, du fait d'offres très disparates en terme de prix sur le cas d'espèce le prix a créer un écart qui, selon le CE, a fait varié son importance eu égard à sa pondération

A/ La pondération n'a pas varié elle a été appliquée telle que prévue, l'importance du prix était celle qui était prévue.

En outre supposons que le PA ait choisi comme méthode de notation (*)
cas 1 :  prixmin/prixoffre
cas 2 :  2 primin / (prixmin+prixofre)
cas 3 :  (prixmin – prixoffre)/estimation + 1
cas 4 :  1- (prixoffre-prixmin)/(prixmax-prixmin)

la note sur le prix sera pour prixmin 1 et pour une offre de 2* prixmin :
cas 1 : 0,5
cas 2 : 0,66
cas 3 : avec l'hypothèse qui peut être faite par le PA avant de lancer sa procédure et avec une assez bonne approximation par l'OE par exemple estimation = 1,5 prixmin : 0,33
cas 4 : on peut là se demander comment le PA a pu arrêter une pondération qui d'ailleurs ne veut plus rien dire s'il n'y a que deux offres car dans ce cas : 0

L'importance du prix varie, sans que  semble t-il  le CE n'y trouve rien à redire puisque cela est opaque (cachée dans la formule qui peut ne pas être divulguée).

L'OE est dans le bleu le plus total.

Conclusions :  
1/ Les formules doivent rendues publiques.
2/ Les formules ne modifient pas les pondérations** en tout cas pas l'une plus que les autres.


B/ autre problème
L'infructuosité ne peut se justifier semble t-il que par l'incapacité de financement
Dans le cas ou le financement est assuré, exemple marché à lots séparés ou à l'exception d'un seul, les lots ont des prix intéressants, on peut se retrouver contraint de choisir une offre de qualité même si le prix est exorbitant, (note 0 ou quasi nulle)
Cela est sans doute juridiquement possible mais est économiquement aberrant.






*) méthodes qui ne sont pas théoriques :

1 est classique: proportionnelle mais peut faire que O2 < O1 alors que O3 < O1 < O2, changement modifier par une offre qui ne aprticipe aps au choix final
2 est usitée,
3 nous allons peut être l'adopter suite à cette décision du CE,
4 est la fameuse rêgle de 3 qui sans doute simple mais idiote fort contestable.

**) pour autant qu'une telle affirmation ait même un sens

[R.J]

Je comprends ce que vous indiquez mais je ne suis pas d'accord.

Il me semble y avoir une confusion dans le raisonnement : Prix 50, VT 50. : s'agit il de la pondération ou bien de plages de notation.
Le reste des comparaisons sur les plages en dépend.

A vrai dire, un peu des deux. J'entends par là que la pondération des deux critères est identique, ce qui conduit à mon sens à nécessairement admettre qu'un point au prix est nécessairement égal dans le choix final à un point en VT. Et je raisonne sur 100. Ce qui me laisse penser qu'au final, la différence entre deux offres sur chaque ne peut être supérieure à 50 pour chaque critère une fois la pondération appliquée. 

Il est certain que ça ressemble plus à la plage qu'à la pondération tel que présenté. Mais une question dans ce cas : la formule

note   =   NoteMax    estimation – prix offre
            estimation

a t-elle vocation à être remise sur une base égale à celle de la note VT en cas d'équipondération ?

Je m'explique : Prix 50, VT 50 (au final comme sur la plage de calcul)
Application de la méthode de calcul

A = 40
B = -20

Note définitive après pondération

A = -16,67
B = 33,33

?

Auquel cas, ce n'est en effet plus qu'un problème de translation ....

C'est probablement une question stupide, mais je vais bien finir par comprendre comment on conçoit la note négative et son absence de toute influence sur le résultat final.

L'écrêtage pose un gros problème, et je crois me souvenir qu'il y a même eu une jurisprudence.

Évoquée également en 2006, mais non référencée. Pour ma part, ça ne me parle pas ; cela dit, c'est une possibilité non négligeable qu'un arrêt ait statué en ce sens. Si ce n'est pas le cas, ça risque de venir. Mais de la même manière que la note négative, si l'écrêtage est annoncé, ça ne me choque pas plus.

Il conduit à considérer, vers le bas mais le problème est symétrique vers le haut, qu'en dessous d'un certain niveau de prix, le prix est indifférent pour le PA. Cela est contraire au principe de bonne utilisation de l'argent public (et même privé).

De même que sur les autres critères. A vrai dire, le prix est-il le seul critère qui ne puisse supporter le bornage ? J'entends bien les reproches sur le fait de payer de la surqualité, mais j'envisage également le fait d'accepter la sous-qualité (qui ne serait pas bloquée par l'aspect irrégularité de l'offre ....). Cas extrême encore une fois.

[Market]

Petit aparté : il faudrait peut-être créer une section spécifique je pense (notation prix/délai/etc). Ce qui me plairait c'est de comprendre le comment du pourquoi. J'essaie de suivre vos posts mais j'avoue ne pas comprendre la moitié de ce qui s'écrit. Il me manque le B A BA, à savoir quelle formule pour quel résultat. J'ai lu plusieurs articles dont ceux de Speedy sur le sujet et cela m'a éclairé mais les méthodes voire philosophies semblent pléthoriques. Il faudrait un minimum de pédagogie, surtout pour ceux comme moi qui voudraient comprendre et surtout participer. 

[R.J]

Je t'avoue que j'ai quelques difficultés également.

Cela dit, généralement, ce n'est pas la difficulté qui t'effraie ....

[hpchavaz]

Mais une question dans ce cas : la formule (prixmin – prixoffre)/estimation + 1 a t-elle vocation à être remise sur une base égale à celle de la note VT en cas d'équipondération ?

Cette formule n'est q'un exemple on peut en choisir d'autres, il ne faudrait pas polariser la discussion sur ce point, un autre fil peut être ouvert


Je ne comprends pas la question : ce n'est qu'une fois que vous avez la notation vous arrêtez la pondération *, sinon vous pondérez quoi.

Plus constructivement,  
On peut sans doute avoir a priori un sentiment confus du poids des critères mais il faut ensuite traduire ce sentiment dans le cadre de la méthode la moyenne/somme pondérée pour qu'elle donne les résultats que l'on souhaite.
La simplicité de la méthode me semble jouer contre elle, beaucoup, expérience scolaire (**) sans doute, veulent s'affranchir de l'étape de traduction.

Pour un même résultat souhaité, un changement de la méthode donne une traduction en pondération différente.


*) ou tout au moins vous décidez de la notation et de la pondération  au même moment : dans la moyenne/somme pondérée notation et pondération ne peuvent être dissociées.
**) tiens, je crois avoir eu dans le temps des notes négatives en math : non rendu -20, foutage de gueule : -10, 0 nul

[Market]

Je t'avoue que j'ai quelques difficultés également.

Cela dit, généralement, ce n'est pas la difficulté qui t'effraie ....

Ce n'est pas effrayant. C'est juste que mon intérêt est réel et que le sujet mériterait d'être traité dans une section dédiée, du moins je le pense. Mais avec un minimum de pédagogie : les différentes approches (je sais qu'il y a des noms mathématiques pour cela) avec renvoi à une bibliographie. Parce que pondération ou plage, formule linéaire ou hyperbolique...madre ! Mais si tout cela fait avancer notre façon de noter les offres, je prends ! Et je prends tout !

Mais bon, je ne veux pas faire tâche. Continuez.  

[hpchavaz]

De même que sur les autres critères. A vrai dire, le prix est-il le seul critère qui ne puisse supporter le bornage ? J'entends bien les reproches sur le fait de payer de la surqualité, mais j'envisage également le fait d'accepter la sous-qualité (qui ne serait pas bloquée par l'aspect irrégularité de l'offre ....). Cas extrême encore une fois.

Nous n'abordons généralement ici que ce qui est simple. Le prix est directement mesurable, il est simple, le délai est mesurable il est simple.
Nous pourrions également aborder la question de la notation de la VT mais au-dela de principes simples  j'ai peur que cela soit très difficile sur un forum.

Le prix est il le seul non bornable ?
- Vers le haut il était bornable à l'estimation * avant la décision sur l'infructuosité (voir B dans un message plus haut)
- Vers le bas il est bornable à 0.

Est il le seul critère ?
On a déjà prévu :
- des dépassements de plage pour un délai.
- des notes négatives sur des sous critères VT  pour la non satisfaction d'exigences non essentielles

Maintenant sur l'acceptation de la sous-qualité, je ne suis pas toujours certain qu'avec un bon cahier des charges de bones garanties et des sanctions drastiques   cela soit un tel problème, en tout cas je suis convaincu que l'écretage (prix plancher ou asymptote) attention correction : soit n'est pas le bon instrument.


* ou un prix plafond déclenchant l'infructuosité qui pouvait être éventuellement supérieur à l'estimation, cela existe également en enchères inversées.

Récréation mathématique : on peut toujours borner le prix
On part par exemple de la formule f1 : (estimation – prixoffre)/estimation (0 pour l'estimation et 1 pour une offre 0)  et une pondération prix 1 et VT 1
On remplace par la formule f2 : (PIB - prixoffre) / PIB avec la pondération prix 1 et  VT estimation/PIB
La formule f1 va  donner des notes négatives au dessus de l'estimation. cela sera beaucoup moins le cas dans f2 PIB étant bien entendu le PIB de la France mais on peut voir  plus grand
Petit inconvénient le poids de la VT va être très faible mais il ne sera pas nul, il faudra cependant faire les calculs avec suffisamment de décimales ...

[R.J]

Je ne comprends pas la question : ce n'est qu'une fois que vous avez la notation vous arrêtez la pondération *, sinon vous pondérez quoi.

Je m'explique (j'essaie).

Deux solutions : soit notation avec note max = note max pondérée, soit notation avec note max = note max sur une échelle quelconque (on va dire que tous les critères sont notés sur cette même échelle quelconque(0 à 20, 0 à 100 ....) puis application de la pondération par le ratio.

Bref, si pondération 50/50, note max issue de la formule = 50, la pondération est incluse dans la formule. (Note max = 60 si 60/40, et ainsi de suite). Pour moi, ça ne fait guère de différence.

Mais,  en cas de prise en compte de note négative et surtout d'écart supérieur à la note max, le système envisage-t-il ou non de rapporter les écarts dans un écart égal au maximum à 0 / note max, proportionnellement ?

En cas d'écart supérieur à la note max, envisage t-on une transformation du type note offre*note max/écart max constaté, pour revenir à une base 0 note max ? Ce afin de revenir au principe selon lequel un point prix = un point VT.

[beau temps]

Ce n'est pas effrayant. C'est juste que mon intérêt est réel et que le sujet mériterait d'être traité dans une section dédiée, du moins je le pense. Mais avec un minimum de pédagogie : les différentes approches (je sais qu'il y a des noms mathématiques pour cela) avec renvoi à une bibliographie. Parce que pondération ou plage, formule linéaire ou hyperbolique...madre ! Mais si tout cela fait avancer notre façon de noter les offres, je prends ! Et je prends tout !

Mais bon, je ne veux pas faire tâche. Continuez.  

hpchavaz est lancé, plus rien ne l'arrêtera désormais  

Mais bon, pour info je suis aussi dans la catégorie tâche.