CE 362532 18 décembre 2012 - département de la Guadeloupe- notes négatives

[hpchavaz]

Le principe (P1) selon lequel après pondération les points selon différents critères ont même valeur est une évidence,  sinon, en effet,  on ne pourrait pas procéder à leur addition. Sur ce point C. Pomero me semble non contestable. En revanche C. Pomero me semble avoir tort quand il déduit de ce principe que (P2) les point des différents critères doivent s'exprimer de façon constante en fonction du prix. Ce n'est que si la notation du prix est linéaire que P1 implique  P2.

La question revient donc à celles des notations non linéaires, ces notation sont elles satisfaisantes ?

Avec une notation du prix non linéaire, la valeur en euros d'un point de notation prix varie (c'est même pour cela que la notation est dite non linéaire)  et donc, compte tenu de P1, la valeur en euros d'un point de qualité varie.

Cela est il satisfaisant ?

Il se peut que dans certains cas cela le soit, mais poser que cela est toujours le cas est  abusif, or, c'est bien ce à quoi conduit la décision du CE prise à la lettre.

[claude pomero]

La question revient donc à celles des notations non linéaires, ces notation sont elles satisfaisantes ?
Il se peut que dans certains cas cela le soit, mais poser que cela est toujours le cas est  abusif, or, c'est bien ce à quoi conduit la décision du CE prise à la lettre.
[/quote]

: il me semble qu'il est intéressant de revenir à ce que représentent les critères: beaucoup des caractéristiques des critères sont linéaires, mais certains ne le sont pas: par exemple, on sait qu'il est beaucoup plus facile de proposer une réduction de délais  de 50 jours par exemple, que de 90 jours, car les 40 jours de plus sont très difficiles à gagner en plus...
de même, diminuer un bruit de 20 décibels est peut être facile, mais diminuer encore de 10 décibels peut être infiniment plus difficile.
On peut imaginer que ces critères pourraient être notés de manière non linéaire pour juger équitablement ces critères: par exemple noter 2 points sur 5 les premiers 50 jours et ensuite 3 sur 5 les 40 jours de plus.
Mais il est difficile de mettre en place ce type de notation, et surtout si l'on réfléchit aux besoins de l'acheteur, un jour est un jour même si le second est plus difficile à gagner!
La question est donc: même s'il est plus difficile de gagner les derniers jours en plus ou les décibels supplémentaires pour les entreprises sur le plan technique, faut il les noter de manière différente alors que pour l'acheteur, les jours ou les décibels se valent en pratique?
En réalité, je pense que les propositions des entreprises prennent en compte les difficultés supplémentaires pour gagner des jours ou des décibels, en sachant que la notation qui sera appliquée ne récompensera pas ces efforts beaucoup plus importants.
sauf si le barème le montre expressément.  J'ai vu récemment une notation de délais pour un chantier routier qui notait un point pour la première semaine gagnée, deux points pour la deuxième semaine et ainsi de suite, jusqu'au maximum de 30 points prévus pour ce critère.
Mais si on reste sur une notation linéaire des critères qualité, je pense qu'il faut que la notation du prix soit aussi linéaire, comme le dit hp chavaz.

[hpchavaz]

hpchavaz : Mode répétion ON

Mais si on reste sur une notation linéaire des critères qualité, je pense qu'il faut que la notation du prix soit aussi linéaire, comme le dit hp chavaz.

Que la notation des critères VT soit linéaire ou pas ne me semble avoir aucun rapport avec l'avantage des formules linéaires pour le prix.

Comme indiqué par ailleurs, les méthodes de choix sont par nature insatisfaisantes car le choix sauf dans les cas triviaux(*) est un problème complexe.. Aussi je trouve qu'il n'est pas nécessaire qu'il est dangereux d'ajouter à cette complexité de la complication.

Il n'y a aucune raison que les PA appliquent des méthodes qu'ils ne comprennent pas.

Dans les méthodes  moyenne/offre pondérée, on fait une addition.

Pourquoi a t-on le droit de faire une addition ?
C. Pomero a raison, on ne peut faire une addition que parce que les termes (points après pondération) que l'on additionne sont de même nature et de même grandeur.

Quelle est donc la nature de ces termes ?
Ces termes sont censés représenter des utilités  pour le PA et le choix porte sur la maximisation de la somme de ces utilités

Pour le critère Prix
Dans les méthodes en prix corrigés, les utilités sont exprimées directement en valeur monétaire. Dans les autres méthodes dès que le prix est noté de façon linéaire avec une pente fixe, il en est  de même à une constante et un coefficient de pente près.

Il est possible d'imaginer faire autrement mais bizarrement jamais personne n'explique alors quelle est la réelle nature de ce qui s'additionne, ou alors la réponse est vide de sens "on additionne des points". Désolé mais je n'arrive pas même à comprendre comment l'on peut se satisfaire d'une telle réponse. Cela doit être mon esprit pratique.

Peut il en même en réellement être autrement ?
Dans le monde réel, on n'a pas trouvé mieux que la monnaie pour représenter des utilités, c'est sans doute imparfait mais on a pas fait mieux.
Mais alors pourquoi essayer de faire autre chose dans les choix en marchés publics. Là aussi, je n'arrive tout simplement pas à comprendre

L'utilité doit elle être une valeur linéaire de l'avantage monétaire ?
Pour moi oui, "un euro reste un euro". Un PA sauf cas rarissime ne fait pas qu'une seule dépense, il a donc toujours un emploi utile du moindre euro.
Aussi si une qualité a une valeur je vois mal comment la transcription monétaire de cette valeur pourrait dépendre du montant des offres car elle doit aussi se comparer à l'utilité qu'aurait la même somme dans d'autres domaines.


Pour les autres critères
Il faut faire en sorte que les points ou les notes représentent bien l'utilité pour le PA.

La difficulté de production par l'OE n'a pas, absolument pas, à être prise en compte. Point Barre.

Maintenant tous les jours gagnés peuvent ne pas avoir la même utilité pour le PA : notamment pour effet de calendrier (rentée scolaire) et cette valeur unitaire du jour peut être dégressive cela relève de l'analyse du cas particulier.



*) cas ou une offre domine les autres pour tous les critères.

hpchavaz : Mode répétition OFF

[Market]

Il n'y a aucune raison que les PA appliquent des méthodes qu'ils ne comprennent pas.

Lors d'une récente consultation, j'ai demandé au service acheteur quel était le but poursuivi par la formule qu'il me soumettait. On m'a répondu : "je ne sais pas, c'est un copié-collé d'un CCP reçu d'un collègue de central". Sur le net, je vois bien qu'un certain nombre de personnes se font des noeuds au cerveau pour trouver la formule la plus appropriée voire la plus juste, mais hélas, pas chez nous. Déjà, on essaie d'instaurer une culture achat et marchés. La réflexion sur les critères d'attribution viendra sans doute. Et je me rends compte, en lisant vos messages, qu'on n'a encore rien compris à la méthode (ou qu'on ne lit pas suffisamment l'article 53 voire les JP).

[Michel]

    Mais faites donc "Simple" ; même si imparfait, la bonne méthode de l'école, à l'avantage d'être comprise par tous, et même par les juges ! (ce ne sont jamais des matheux !)
On note tous les critères de 0 à 20 et on applique les coefficients de pondération, comme aux examens.
Basta, . . . 

[speedy]

idem

[claude pomero]

   Mais faites donc "Simple" ; même si imparfait, la bonne méthode de l'école, à l'avantage d'être comprise par tous, et même par les juges ! (ce ne sont jamais des matheux !)
On note tous les critères de 0 à 20 et on applique les coefficients de pondération, comme aux examens.
Basta, . . . 

On ne peut pas faire imparfait en délivrant 130 milliards d'€ par an avec des marchés publics...
Si "simple" signifie faux, je suis contre faire simple!
Le problème n'est pas à mon avis d'être compris par tous, ce qui n'est de toute façon jamais le cas, mais que ça soit équitable et efficace.

Vous vous focalisez sur le fait qu'il y a beaucoup de discussions sur ces questions, mais quand elles aboutiront à un résultat correct, il suffira de les appliquer!

Le problème qui traumatise tout le monde est qu'aucune instruction ni recommandation ne vient des services centraux (tout simplement parce qu'ils ne savant pas, eux-mêmes...)
Travaillons tous à déterminer des bonnes méthodes, qui deviendront alors la règle.

Les pauvres juges n'ont rien pour juger, ils ne sont pas matheux et pourtant ils sont obligés de trancher sur la valeur de ce qui est proposé: c'est comme cela qu'on arrive à l'arrêt dramatique du CE sur les notes négatives...
Courage donc!

[Market]

aaaaah. Ben voilà un bel objectif : rédiger une instruction. Comme l'ont fait les Suisses.  Et pourquoi pas le soumettre à la DAJ.

[speedy]

permettez moi de ne pas être d'accord sur le jugement de valeur  sur l'arrêt du CE : pour moi il n'est pas "dramatique" mais compréhensible  .....

[Michel]

On ne peut pas faire imparfait en délivrant 130 milliards d'€ par an avec des marchés publics...
Si "simple" signifie faux, je suis contre faire simple!
Le problème n'est pas à mon avis d'être compris par tous, ce qui n'est de toute façon jamais le cas, mais que ça soit équitable et efficace.

Vous vous focalisez sur le fait qu'il y a beaucoup de discussions sur ces questions, mais quand elles aboutiront à un résultat correct, il suffira de les appliquer!

Le problème qui traumatise tout le monde est qu'aucune instruction ni recommandation ne vient des services centraux (tout simplement parce qu'ils ne savant pas, eux-mêmes...)
Travaillons tous à déterminer des bonnes méthodes, qui deviendront alors la règle.

Les pauvres juges n'ont rien pour juger, ils ne sont pas matheux et pourtant ils sont obligés de trancher sur la valeur de ce qui est proposé: c'est comme cela qu'on arrive à l'arrêt dramatique du CE sur les notes négatives...
Courage donc!

Qu'il existe une règle pour tous "correct" ; j'en serais ravi ; mais je suis intimement persuadé qu'elle n'aboutira jamais !
Dans le meilleur des cas nous seront nombreux à la retraite d'ici là. Ce sera pour les générations futures . . .

Je crois fermement que équité et efficacité (à ce jour) est lié à "compréhensible" (par tous) et "simple" (même si mathématiquement faux)
Le parfait est inaccessible dans ce doamine.
Le mieux est l'ennemi du bien.

restons "pragmatique"



La première injustice est l'inégalité d'accès à la commande publique.
Exemple en cours : la migration téléphonie sur IP de Bercy !
interdit aux petits, compétents, beaucoup moins cher, et techniquement parfait ; mais les critères de candidature les exclus d'office du Dialogue Compétitif.
C'est personnes ne travaillent qu'avec des chiffres "colossaux" en millions d'€uros !
Si c'est pas cher ; c'est pas bien.

[fanchic]

Je rebondis sur ce fil pour mettre en lumière le considérant 17 de l'arrêt CE du 15/02/13 n°363854 :

"Considérant, en quatrième lieu, que contrairement à ce que soutient la société SFR, le département de l'Allier pouvait, sans méconnaitre le principe d'égalité entre les candidats ni les obligations de publicité et de mise en concurrence, choisir une méthode de notation qui, s'agissant de l'évaluation du critère technique, permettait une différenciation des notes attribuées aux candidats, notamment par l'attribution automatique de la note maximale au candidat ayant présenté la meilleure offre "

Intéressant n'est-ce pas?

Mais inadapté pour moi en tout cas aux procédures MAPA ou négociées