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Bonjour,

j'ai une question toute simple à poser concernant l'acte d'engagement que devront remplir les candidats.

Est on obligé de préciser la part de l'enveloppe financière affectée aux travaux qui permet le calcul du forfait provisoire de rémunération?

Nos techniciens ne souhaitent pas la voir apparaître. Nous nous posons beaucoup de questions sur le jugement des futures offres présentées par les candidats.

Merci pour vos futures réponses...

Bonne journée

et vous voulez y mettre quoi ?

L'acte d'engagement d'un maitre d'½uvre identifie le forfait de rémunération et le cout prévisionnel des travaux pour lequel il s'engage à respecter les évolutions décrites dans le cahier des charges.
Autre pièce importante : le programme !

Citation de: goran le Février 19, 2010, 09:40:32 AM
et vous voulez y mettre quoi ?

Nous nous interrogeons sur l'obligation qu'à le maitre d'ouvrage sur l'enveloppe prévisionnelle affectée au travaux : je pense personnellement qu'il faut l'indiquer pour que le candidat nous remette un projet qui correspond avec notre capacité d'investissement. Donc je pense qu'il faut indiquer ce montant pour que le candidat fixe son taux.

Mais le technicien souhaite que ce soit le candidat qui fixe bien sur son taux mais aussi l'enveloppe.

Je sais pas si he suis très claire

Citation de: lepouch le Février 19, 2010, 09:42:32 AM
L'acte d'engagement d'un maitre d'½uvre identifie le forfait de rémunération et le cout prévisionnel des travaux pour lequel il s'engage à respecter les évolutions décrites dans le cahier des charges.
Autre pièce importante : le programme !

Je comprends pas trop ce que vous voulez dire. Si je comprend bien pour vous c'est le maître d'oeuvre qui doit indiquer la partie "part de l'enveloppe financière affectée aux travaux "?

En tout cas merci pour vos réponses

Pour être sur de bien comprendre. Ta question, c'est "est ce qu'on peut lancer un marché de MOE, sans préciser dans son DCE , l'enveloppe prévisionnelle estimée pour les travaux par le maître d'ouvrage ?" tu laisses totalement le maître d'oeuvre  définir l'enveloppe et tu vois si ca correspond à ton estimation ?

Citation de: maka88 le Février 19, 2010, 10:38:30 AM
Pour être sur de bien comprendre. Ta question, c'est "est ce qu'on peut lancer un marché de MOE, sans préciser dans son DCE , l'enveloppe prévisionnelle estimée pour les travaux par le maître d'ouvrage ?" tu laisses totalement le maître d'oeuvre  définir l'enveloppe et tu vois si ca correspond à ton estimation ?

C'est tout à fait ça, c'est tout à fait la bonne formulation
A priori, c'est tout à fait possible mais moi ça me gène beaucoup, c'est pour cela que je vous pose la question.
Merci beaucoup!!!!

Pour la loi MOP, le maitre d'ouvrage a l'obligation de produire un programme et d'y affecter un cout prévisionnel.
Lors de la signature du marché de Moe, ce dernier s'engage à respecter ce cout.
En quelque sorte, il valide l'estimation faite par le maitre d'ouvrage.
Dans certains cas, il peut être amené (lors de la négociation) à proposer un cout différent.

Citation de: lepouch le Février 19, 2010, 10:54:50 AM
Pour la loi MOP, le maitre d'ouvrage a l'obligation de produire un programme et d'y affecter un cout prévisionnel.
Lors de la signature du marché de Moe, ce dernier s'engage à respecter ce cout.
En quelque sorte, il valide l'estimation faite par le maitre d'ouvrage.
Dans certains cas, il peut être amené (lors de la négociation) à proposer un cout différent.

Alors je suis d'accord avec vous sur le coût prévisionnel qui est d'ailleurs sur nos projets évalué. C'est plus sur l'affichage de ce coût dans les documents de la consultation (notamment dans l'acte d'engagement) que cela pose question.

Il faut porter le cout prévisionnel dans l'AE pour que le Moe s'engage à le respecter !
Si vous ne le contractualisez pas, il pourra largement le dépasser ...

CitationPour la loi MOP, le maitre d'ouvrage a l'obligation de produire un programme et d'y affecter un cout prévisionnel.

Je peux oublier qqch mais la Loi MOP effectivement impose d'arrêter un enveloppe prévisionnelle et de la donner au MOE avant les AV, mais je ne vois rien qui oblige de l'indiquer pendant la consultation textuellement parlant !! Non ?? Imaginons que le MOE retenu propose un montant de travaux dans l'enveloppe prev (sans l'avoir eu), que ce nouveau montant soit pris en compte par le maître d'ouvrage qu'il l'arrête et que ce soit la nvelle estimation de base sur lequel le MOE s'engage

Quel serait le prob jq ??

Cela dit, c'est vrai que c'est un peu tordu.

G vu que certains mettent dans l'AE pour calculer le forfait provisoire de rémunération, le taux de rémunération multiplié par le coût prévisionnel des travaux. Dc, pour calculer la rémunération du MOE, celui-ci fixe unilatéralement un taux, mais si l'enveloppe prévisionnelle vient à exploser, sa rémunération explose aussi alors que au vu de sa prestation, ce n'est pas justifié car celle-ci ne change pas.

Je suis en train de rédiger 2 maîtrise d'½uvre, et me demande si cette pratique est généralisée. Ne devrions nous pas supprimer cette référence à un taux et ne permettre d'indiquer qu'un forfait provisoire assis sur le montant du coût prévisionnel?

Bien oui je suis bien d'accord que c'est tordu, je ne comprend pas trop leur volonté.

Rien n'interdit explicitement et d'ailleurs j'ai sous les yeux une réponse ministérielle n°25198 du 19 avril 2007 qui va dans ce sens : en fait elle indique que si l'AAPC précise le montant de la prime, cela revient à publier le montant estimé du dit marché.
Je comprends pas trop cette réponse car le calcul qu'elle indique pour calculer ce montant ne correspond en rien avec les montants prévisionnels de mes études et des travaux...

Mais c'est vrai aussi que la loi MOP oblige la maîtrise d'ouvrage de déterminer l'enveloppe budgétaire....

Citation de: RV le Février 19, 2010, 11:25:23 AM
G vu que certains mettent dans l'AE pour calculer le forfait provisoire de rémunération, le taux de rémunération multiplié par le coût prévisionnel des travaux. Dc, pour calculer la rémunération du MOE, celui-ci fixe unilatéralement un taux, mais si l'enveloppe prévisionnelle vient à exploser, sa rémunération explose aussi alors que au vu de sa prestation, ce n'est pas justifié car celle-ci ne change pas.

Je suis en train de rédiger 2 maîtrise d'½uvre, et me demande si cette pratique est généralisée. Ne devrions nous pas supprimer cette référence à un taux et ne permettre d'indiquer qu'un forfait provisoire assis sur le montant du coût prévisionnel?

Pour répondre à ta question, nous indiquons dans le CCAP que le montant prévisionnel indiqué dans l'acte d'engagement ne doit pas être dépassé sous peine de non réception de la mission avec un seuil de tolérance de 4%. Donc le maître d'oeuvre doit respecter le montant prévisionnel.

Est ce que toi tu indique le montant prévisionnel et est ce que ça te choque si ce dernier n'est pas indiqué par le maître de l'ouvrage.

Citation de: RV le Février 19, 2010, 11:25:23 AM
G vu que certains mettent dans l'AE pour calculer le forfait provisoire de rémunération, le taux de rémunération multiplié par le coût prévisionnel des travaux. Dc, pour calculer la rémunération du MOE, celui-ci fixe unilatéralement un taux, mais si l'enveloppe prévisionnelle vient à exploser, sa rémunération explose aussi alors que au vu de sa prestation, ce n'est pas justifié car celle-ci ne change pas.

Je suis en train de rédiger 2 maîtrise d'½uvre, et me demande si cette pratique est généralisée. Ne devrions nous pas supprimer cette référence à un taux et ne permettre d'indiquer qu'un forfait provisoire assis sur le montant du coût prévisionnel?

Absolument !
2 choses à porter dans l'AE : le cout prévisonnel sur lequel le MOe s'engage et son forfait de rémunération.
Donc pas de taux et renvoi au CCAP pour les différents seuils de tolerance.

Citation de: lepouch le Février 19, 2010, 12:06:53 PM
Absolument !
2 choses à porter dans l'AE : le cout prévisonnel sur lequel le MOe s'engage et son forfait de rémunération.
Donc pas de taux et renvoi au CCAP pour les différents seuils de tolerance.

ah oui ??? nous on met le taux! Mais à partir du moment où on indique dans le CCAP que le montant prévisionnel porté dans l'acte d'engagement ne pourra pas être dépassé (avec un seuil de tolérance), le taux permettant de calculer le forfait peut être indiqué puisqu'il ne pourra que très peu bougé non????

Je suis désolée mais c'est mon premier marché de maîtrise d'oeuvre alors je sais pas trop....

Un conseil : ne pas indiquer le taux dans l'acte d'engagement.
Cela permet de renforcer le caractere FORFAITAIRE de la rémunération du Moe.

Citation de: lepouch le Février 19, 2010, 12:59:20 PM
Un conseil : ne pas indiquer le taux dans l'acte d'engagement.
Cela permet de renforcer le caractere FORFAITAIRE de la rémunération du Moe.

ok je comprends, effectivement.

Citation de: lepouch le Février 19, 2010, 12:06:53 PM
Absolument !
2 choses à porter dans l'AE : le cout prévisonnel sur lequel le MOe s'engage et son forfait de rémunération.
Donc pas de taux et renvoi au CCAP pour les différents seuils de tolerance.

Comme d'hab', sur ce point on va ds le même sens ;-)
Dc, je vire toute mention d'un taux de rémunération basé sur le coût prévisionnel des travaux.

Citation de: lesmpcmapassion le Février 19, 2010, 11:47:44 AM
Pour répondre à ta question, nous indiquons dans le CCAP que le montant prévisionnel indiqué dans l'acte d'engagement ne doit pas être dépassé sous peine de non réception de la mission avec un seuil de tolérance de 4%. Donc le maître d'oeuvre doit respecter le montant prévisionnel.

Est ce que toi tu indique le montant prévisionnel et est ce que ça te choque si ce dernier n'est pas indiqué par le maître de l'ouvrage.

L'indication du coût prévisionnel déterminé par le MO doit forcément figurer qq part, sinon comment veux-tu que les candidats proposent leur rémunération. Ce coût prévisionnel doit figurer au minim ds l'AAPC mais aussi ds l'AE, voir le CCAP. Mais pas de mention d'un taux pour déterminer la rémunération forfaitaire ds l'AE (je me répéte p-ê, mais l'exemple de l'explosion du coût prévisionnel du fait du MO qui apporte des changements ds la qualité des matériaux, la quantité.....n'a pas à influer sur la rémunération du MOE qui reste fondamentalement la même)

Par contre, et sur ce point ton idée est intéressante.....si le coût prévisionnel évolue à la hausse à cause du MOE (mauvaise estimation,....), il est p-ê intéressant de fixer une minoration de maximum X% sur le forfait provisoire. par contre, si le MOE se tient ou réduit le coût prévisionnel, son forfait pourra être majoré de X% par tranche de 50 000¤, 100 000¤,.....que sais-je (selon l'importance des travaux).
L'effet pervers se serait des travaux de moindre qualité, le MOE cherchant à améliorer sa rémunération va essayer de trouver des matériaux de moindre qualité.

Qu'en pensez-vous?

Pour l'indication du coût prévisionnel les techniciens ne souhaitent pas le voir apparaître : ils disent qu'ils peuvent le déduire. Ne me demandez pas comment je n'en ai pas la moindre idée (d'ailleurs il faudre se le faire préciser). C'est donc aux candidats d'indiquer le montant prévisionnel puis dans nos actes d'engagement, il est indiqué le taux.  Par contre, pour revenir à ce taux, le forfait ne peut au final varier que de 4% puisque c'est le seuil de tolérance. Donc je trouve intéressant votre réflexion concernant la suppression de toute notion de taux pour ne laisser qu'un forfait mais le fait de fixer la variation possible du montant prévisionnel à 4% réduit le risque d'une augmentation trop importante de la rémunération du maître d'oeuvre.

Ton idée de majoration de la rémunération si économie sur l'enveloppe prévisionnelle est intéressante et je trouve que cela pourrait être super motivant pour les maître d'oeuvre.

Le taux de rémunération est INTERDIT depuis 1985!!!
La rémunération du Moe est uniquement forfaitaire et basée sur le coût prévisionnel donné par la maitrise d'ouvrage....
Le taux peut apparaitre dans l'AE (ça ne gâte rien) mais uniquement à titre marginal. Ce taux est forcément calculé en divisant le forfait de rémunération par le cout prévisionnel des travaux.
Si le forfait de rémunération est strictement bordé par un seuil de toélrance aucun risque de voir le cout de la Moe exploser.
Pour ce qui est de la prime à la réduction du cout des travaux, ça se fait (mais là aussi vaus border le machin)

Citation de: yfetrocho le Février 19, 2010, 03:17:46 PM
Le taux de rémunération est INTERDIT depuis 1985!!!
La rémunération du Moe est uniquement forfaitaire et basée sur le coût prévisionnel donné par la maitrise d'ouvrage....
Le taux peut apparaitre dans l'AE (ça ne gâte rien) mais uniquement à titre marginal. Ce taux est forcément calculé en divisant le forfait de rémunération par le cout prévisionnel des travaux.
Si le forfait de rémunération est strictement bordé par un seuil de toélrance aucun risque de voir le cout de la Moe exploser.
Pour ce qui est de la prime à la réduction du cout des travaux, ça se fait (mais là aussi vaus border le machin)

Qu'est ce que vous voulez dire par là? Le taux de rémunération est interdit depuis 85? D'autant plus que vous dites ensuite qu'il peut être indiqué au niveau de l'acte d'engagement?
Je suis d'accord que la rémunération est forfaitaire mais ce forfait est calculer avec le montant prévisionnel X par le taux.
La rémunération forfaitaire indiqué dans l'acte d'engagement est dans un premier temps  provisoire : elle devient définitive au niveau de l'APD. La rémunération même ai forfait peut donc être différente entre la remise de l'offre et la fin fin de la mission APD.

Citation de: lesmpcmapassion le Février 19, 2010, 03:45:05 PM
Qu'est ce que vous voulez dire par là? Le taux de rémunération est interdit depuis 85? D'autant plus que vous dites ensuite qu'il peut être indiqué au niveau de l'acte d'engagement?
Je suis d'accord que la rémunération est forfaitaire mais ce forfait est calculer avec le montant prévisionnel X par le taux.
La rémunération forfaitaire indiqué dans l'acte d'engagement est dans un premier temps  provisoire : elle devient définitive au niveau de l'APD. La rémunération même ai forfait peut donc être différente entre la remise de l'offre et la fin fin de la mission APD.

Excusez la rapidité de ma réponse.
Ce que je voulais dire c'est que le calcul de la rémunération à partir du taux est interdite!!! Ce qui reste toutefois autorisé (pour ne pas perturber nos amis Moe) c'est de faire figurer ce taux à titre indicatif.
Mais c'est le taux qui est calculé à partir de la rémunération et pas l'inverse!!

Et n'oubliez pas de prévoir que le coût prévisionnel des travaux doit être actualisé au moment du choix des offres des marchés de travaux...

Citation de: yfetrocho le Février 19, 2010, 03:49:02 PM
Excusez la rapidité de ma réponse.
Ce que je voulais dire c'est que le calcul de la rémunération à partir du taux est interdite!!! Ce qui rete toutefois autorisé (pour ne pas perturber nos amis Moe) c'ets de faire figurer ce taux à titre indicatif.
Mia s c'est le taux qui est calculé à partir de la rémunération et pas l'inverse!!

Mais qui le remplit ce taux. Si c'est le maître d'oeuvre ça revient à dire que le calcul de la rémunération à partir du taux est autorisé. Vous voyez ce que je veux dire? C'est la loi MOP qui interdit cela sachant que l'article 9 de cette dernière indique que "les moyens d'évaluation de ce montant forfaitaire est laissé à la liberté des parties". D'où la possibilité d'utiliser ce taux?
Est vous bien d'accord que dans un premier temps ce forfait est provisoire et qu'il peut être différent dès la fin de la mission APD lorsque le montant prévisionnel est réévalué même si le premier forfait est contractuel?
Merci, je suis désolée de vous poser toutes ces questions mais c'est vrai que nous ne traitons pas ces dossiers souvent et que les techniciens ne sont pas toujours très au point également.

C'est pour cela que j'ai pas envie de faire apparaitre un taux (même à titre indicatif).
Le forfait de rémunération porté à l'AE n'est que provisoire et, comme vous le dîtes, devient définitif après l'APD, ce qui peut paraitre logique. Ce que je veux éviter en n'indiquant pas ce taux, c'est que la rémunération du MOE augmente automatiquement parce que le coût prévisionnel a explosé. C'est cet augmentation automatique qui est injustifiée.

PAr rapport à vos techniciens qui ne veulent pas faire apparaitre le coût prévisionnel, mettez leur la Loi MOP et ses décrets devt leur nez, notamment l'article 2-I alinéa 2 et 5
"Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d'½uvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux"
"Le programme et l'enveloppe financière prévisionnelle, définis avant tout commencement des avant-projets, pourront toutefois être précisés par le maître de l'ouvrage avant tout commencement des études de projet."

Citation de: lesmpcmapassion le Février 19, 2010, 03:58:17 PM
Mais qui le remplit ce taux. Si c'est le maître d'oeuvre ça revient à dire que le calcul de la rémunération à partir du taux est autorisé. Vous voyez ce que je veux dire? C'est la loi MOP qui interdit cela sachant que l'article 9 de cette dernière indique que "les moyens d'évaluation de ce montant forfaitaire est laissé à la liberté des parties". D'où la possibilité d'utiliser ce taux?
Est vous bien d'accord que dans un premier temps ce forfait est provisoire et qu'il peut être différent dès la fin de la mission APD lorsque le montant prévisionnel est réévalué même si le premier forfait est contractuel?
Merci, je suis désolée de vous poser toutes ces questions mais c'est vrai que nous ne traitons pas ces dossiers souvent et que les techniciens ne sont pas toujours très au point également.

NON!!!! c'est le contraire (et en plus, c'est pour faire plaisir à nos amis Moe qui n'aiment pas les forfaits mais qui adoooooooooooorent les taux)

Citation de: RV le Février 19, 2010, 04:11:05 PM
C'est pour cela que j'ai pas envie de faire apparaitre un taux (même à titre indicatif).
Le forfait de rémunération porté à l'AE n'est que provisoire et, comme vous le dîtes, devient définitif après l'APD, ce qui peut paraitre logique. Ce que je veux éviter en n'indiquant pas ce taux, c'est que la rémunération du MOE augmente automatiquement parce que le coût prévisionnel a explosé. C'est cet augmentation automatique qui est injustifiée.

PAr rapport à vos techniciens qui ne veulent pas faire apparaitre le coût prévisionnel, mettez leur la Loi MOP et ses décrets devt leur nez, notamment l'article 2-I alinéa 2 et 5
"Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d'½uvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux"
"Le programme et l'enveloppe financière prévisionnelle, définis avant tout commencement des avant-projets, pourront toutefois être précisés par le maître de l'ouvrage avant tout commencement des études de projet."

Aucun risque de dérapage puisque le forfait est réajustée forfaitairement et non par référence à un taux

Citation de: yfetrocho le Février 19, 2010, 04:20:18 PM
Aucun risque de dérapage puisque le forfait est réajustée forfaitairement et non par référence à un taux

Oui, pour ceux comme toi, moi, lepouch qui refusent de faire référence à un taux.
Mais qd est-il des marchés avec taux et que l'enveloppe prend 25% ds la tronche parce que les techniciens ont mal évalué l'enveloppe de départ?? C'est là qu'on rigole moins.

Citation de: RV le Février 19, 2010, 04:28:51 PM
Oui, pour ceux comme toi, moi, lepouch qui refusent de faire référence à un taux.
Mais qd est-il des marchés avec taux et que l'enveloppe prend 25% ds la tronche parce que les techniciens ont mal évalué l'enveloppe de départ?? C'est là qu'on rigole moins.

Y paient de leur poche!!!! lol

Citation de: yfetrocho le Février 19, 2010, 04:29:42 PM
Y paient de leur poche!!!! lol

Mouais...j'te dis que c'est du copinage tout ça...."ha ben on avait pas prévu tout ça, mais bon...faut payer le MOE. Il y est pour rien lui."
J't'en f**terais....

Alors je suis vraiment désolée mais je comprends rien.
Du forfait provisoire au forfait définitif, la rémunération du MOe varie avec le montant prévisionnel des travaux. Si vous ne mettez pas de taux, comment le forfait définitif change t'il ?  Vous voyez ce que je veux dire : comment fait on le calcul si on indique pas de taux que l'on multiplie avec le montant prévisionnel????

Citation de: lesmpcmapassion le Février 19, 2010, 04:40:14 PM
Alors je suis vraiment désolée mais je comprends rien.
Du forfait provisoire au forfait définitif, la rémunération du MOe varie avec le montant prévisionnel des travaux.
NON ! il varie uniquement si vous modifiez le programme !!!!  la rémunération est FORFAITAIRE !!!!! ce forfait ne doit être provisoire que si vous n'avez pas assez de précision sur le coût des travaux
je cite l'art 29 du décret d'application de la loi MOP  "le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'½uvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément à l'article 30 ci-après. "


Si vous ne mettez pas de taux, comment le forfait définitif change t'il ? voyez ce que je veux dire : comment fait on le calcul si on indique pas de taux que l'on multiplie avec le montant prévisionnel???? il ne change pas car il ne doit pas changer sauf cas exceptionnel  et çà s'appelle une négociation pour rédiger un avenant  Vous

Citation de: proforma le Février 19, 2010, 06:35:01 PM
Un conseil pour le posteur qui est désintéressé puisque je ne suis plus de la partie : qu'il aille faire un stage sur la maîtrise d'½uvre !

Franchement, il y a des économie d'appropriation du savoir qui coûte au final fort cher au contribuable et paradoxalement pas au bénéfice des entreprises (qui paye aussi la désorganisation provenant des acheteurs publics)

Il faut que le gestionnaire administratif du dossier arrête de se faire bourrer le mou par des services techniques incompétents lorsqu'ils sont incapables de mener à bien une définition correct d'un programme et qui n'ont même pas la lueur d'esprit de demander l'aide d'un prestataire programmiste, et essaye de transférer leurs responsabilité sur le maître d'½uvre pour masquer leur incurie alors que ce n'est pas son job.

En plus, mal construire, ce sont des générations d'usagers qui en patissent.

D. Fausser

Je ne suis qu'un modeste scarabée comparé à vous mais.... j'ai pas osé dire ce que vous avez dit.....

Euh....après avoir lu ces posts je ne sais pas quoi dire....je sais pas si tous ces mots me sont destinés ou pas.

En tout état de cause, dans mon marché, les techniciens prévoient un forfait provisoire, un taux applicable au montant provisoire des travaux. Celui-ci peut évoluer jusqu'à l'APD et donc fait varier le forfait de rémunération. De plus, ils ne veulent pas indiquer le montant prévisionnel des travaux.

Il me semble de plus en plus pas possible de voir ce genre de trucs mais c'est ainsi et moi petit rédacteur territorial que je suis, je ne vais pas trop pouvoir changer les choses. Par ailleurs je ne suis pas une spécialiste des marchés de maîtrise d'oeuvre puisqu'en 3 ans d'exercice c'est le premier dossier que je traite personnellement.
Je compte sur vous pour me dire ce que vous faites et ce que vous ne faites pas, j'ai parfois des questions qui peuvent vous paraître bête ou que je reformule plusieurs fois pour voir si j'ai bien compris.
Je suis désolée si des gens les trouvent bêtes ou redondantes...
Je vous souhaite une bonne journée!

Citation de: proforma le Février 19, 2010, 06:35:01 PM

Il faut que le gestionnaire administratif du dossier arrête de se faire bourrer le mou par des services techniques incompétents lorsqu'ils sont incapables de mener à bien une définition correct d'un programme et qui n'ont même pas la lueur d'esprit de demander l'aide d'un prestataire programmiste, et essaye de transférer leurs responsabilité sur le maître d'½uvre pour masquer leur incurie alors que ce n'est pas son job.
D. Fausser

Je suis bien d'accord avec vous, mais je vous montre ici que je ne suis pas dupe. Mon travail se borne à vérifier la légalité des consultations que l'on me transmet. Dans mon dossier tout est limite mais rien n'est illégal. Je souhaite avoir des éclairages pour les mettre face à leurs contradictions et le non-sens de leur stratégie (ne pas mettre le montant prévisionnel des travaux).
Alors non je ne pense pas que dans mon service on se fasse bourrer le mou même s'il y a des tentatives très claires.
En tout cas nous allons faire remonter les informations puisque nous sommes confortés par les retours que vous nous faites.

Au même titre que le programme, l'enveloppe prévisionnelle affectée aux travaux fait partie de la définition du besoin. L'un et l'autre sont le préalable intangible de toute opération de construction et dons de toute consulation de MOe (c'est ce que dit la loi MOP bien sur mais aussi le bon sens).

Pour consulter un Moe vous devez lui exprimer clairement votre besoin, donc nécessairement votre budget.

Si toutefois vous ne fournissiez pas une enveloppe au Moe, il vous faudra néanmoins inscrire un montant contractuel de travaux dans l'AE pour pouvoir ensuite contraindre le Moe à le respecter.

Vos techniciens souhaitent laisser au Moe l'initiative de définir ce montant, celà pose plusieurs problèmes, en particulier :

- celà demande que les candidats fasse une étude avant même d'avoir le marché
- celà avantage les candidats qui, pour une raison ou pour une autre disons comme ça ;-) , aurons une idée plus ou moins précise de votre enveloppe.
- celà va aussi vous posser un problème d'analyse des offres : allez vous prendre le Moe le moins cher, le Moe dont le projet et le moins cher ou enfin le Moe dont la rémunération + l'enveloppe sont les moins cheres ?


Enfin, sur la question du forfait ou du pourcentage.

Dire que l'on affiche pas de pourcentage et qu'on s'en tient à afficher un forfait provisoire c'est bien. Mais à défaut d'utiliser un pourcentage il faudra quand même prévoir une formule pour déterminer la manière dont vous aller transformer le forfait provisoire en forfait définitif.

Merci Bertrand.
Je vous cite : "Dire que l'on affiche pas de pourcentage et qu'on s'en tient à afficher un forfait provisoire c'est bien. Mais à défaut d'utiliser un pourcentage il faudra quand même prévoir une formule pour déterminer la manière dont vous aller transformer le forfait provisoire en forfait définitif."
Ce qui amène 2 questions :
1/ Donc pour vous le forfait peut être provisoire ?
2/ Il varie donc en fonction de la part affectée au travaux qui peut éventuellement évoluer également ? 
En ce qui concerne la formule : utiliser un taux est finalement pas trop bête sachant que l'article 9 de la loi MOP indique que la façon de calculer le forfait est libre. Non?

Pour ce qui est du début de votre intervention je suis tout à fait d'accord avec vous : ces questionnements vont faire l'objet d'une interrogation par ma hierarchie à la Direction concernée (enfin j'espère...)

Citation de: proforma le Février 22, 2010, 01:06:28 PM
Allez sur le site de la MIQCP http://www.archi.fr/MIQCP/ et vous trouverez d'excellent documents sur le contenu de la programmation et de qui fait quoi et avec des exemples de contrats qui vous aideront.
Même si je n'ai pas toujours été d'accord avec la MIQCP sur certaines analyse juridique (notamment à une certaine époque leur promotion du marché de définition, comme leur résistance à faire du MAPA de maîtrise d'½uvre ... et l'histoire m'a donné raison), leur approche en matière d'organisation de la maîtrise d'½uvre / maîtrise d'ouvrage et de politique contractuelle est efficace.
D. Fausser

Merci pour le lien, j'ai récupéré des documents à eux quand j'ai fais une formation à l'ENACT il y a quelques années qui sont effectivement très intéressant, on a eu également une formation en interne, mais c'est souvent quand on en a pas besoin. Mes questions sont tellement précises que ces documents ne me répondent pas concrètement !!!!

Citation de: lesmpcmapassion le Février 22, 2010, 12:21:36 PM
Merci Bertrand.
Je vous cite : "Dire que l'on affiche pas de pourcentage et qu'on s'en tient à afficher un forfait provisoire c'est bien. Mais à défaut d'utiliser un pourcentage il faudra quand même prévoir une formule pour déterminer la manière dont vous aller transformer le forfait provisoire en forfait définitif."
Ce qui amène 2 questions :
1/ Donc pour vous le forfait peut être provisoire ?
2/ Il varie donc en fonction de la part affectée au travaux qui peut éventuellement évoluer également ? 
En ce qui concerne la formule : utiliser un taux est finalement pas trop bête sachant que l'article 9 de la loi MOP indique que la façon de calculer le forfait est libre. Non?

Le forfait peut être provisoire et c'est pas moi qui le dit :

Article 29 du Décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993 :
Le contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'½uvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte :
(...)
Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'½uvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.

Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'½uvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage

Il varie donc en fonction du coût prévisionnel des travaux.

L'usage courrant est d'appliquer un taux, auquel cas la rémunération évolue dans les mêmes proportions que le cout des travaux. mais rien n'interdit d'imaginer une autre formule d'évolution

Merci Bertrand et merci à vous tous.

Grâce à vous et d'autres recherches je vois bien qu'il y a un soucis, nos interrogations quant à la pratique des techniciens ont été transmis à notre directrice qui va analyser le truc. Donc la main est passé à la hierarchie et la décision ne nous appartient pas. Nous verrons bien ce qu'il en est même si nous ne nous faisons pas d'illusion....

Citation de: bertrand le Février 23, 2010, 01:52:43 PM
Le forfait peut être provisoire et c'est pas moi qui le dit :

Article 29 du Décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993 :
Le contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'½uvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte :
(...)
Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'½uvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.

Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'½uvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage

Il varie donc en fonction du coût prévisionnel des travaux. NON, c'est là notre désaccord, il peut varier mais ce n'est pas systématiquement à la hausse !!!  
L'usage courrant est d'appliquer un taux, auquel cas la rémunération évolue dans les mêmes proportions que le cout des travaux. mais rien n'interdit d'imaginer une autre formule d'évolution    à la baisse dans certains cas de moins de travaux pour le parrallélisme, perso je préfère surtout pas de formule et attendre les explications du MOE pour me dire en quoi il a plus de travail dû aux prises de position du MO !  

Citation de: speedy le Février 23, 2010, 06:29:29 PM

Bonjour, mais il me semble que Bertrand n'a pas dit que le montant prévisionnel variait toujours à la hausse me semble t'il ou alors je lis mal?

Au final, nous resterons sans estimation prévisionnelle puisque rien ne nous l'interdit, la direction opérationnelle n'est pas du tout choqué de la non estimation du coût des travaux. Faut dire que j'ai pas tout compris à leur explication mais c'est validé comme ça par la hierarchie. On a deux marchés de maîtrise d'oeuvre en cours sans mention du coût prévisionnel des travaux... il me tarde de connaitre la suite qui sera donner à ces marchés.

En  tout cas merci pour vos conseils, même s'ils n'ont pas été suivi d'effet.

Cordialement,

Citation de: lesmpcmapassion le Mars 01, 2010, 04:04:22 PM

Au final, nous resterons sans estimation prévisionnelle puisque rien ne nous l'interdit, ............

Article 2 de la loi MOP : Le maître de l'ouvrage est la personne morale, mentionnée à l'article premier, pour laquelle l'ouvrage est construit. Responsable principal de l'ouvrage, il remplit dans ce rôle une fonction d'intérêt général dont il ne peut se démettre.
Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d ½uvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux.

Citation de: lepouch le Mars 01, 2010, 04:08:22 PM
Article 2 de la loi MOP : Le maître de l'ouvrage est la personne morale, mentionnée à l'article premier, pour laquelle l'ouvrage est construit. Responsable principal de l'ouvrage, il remplit dans ce rôle une fonction d'intérêt général dont il ne peut se démettre.
Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d ½uvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux.

On est bien OK lepouch.. mais je dirais qu'a priori sa hiérarchie joue sur le fait que si l'enveloppe prévisionnelle est arrêtée, rien ne dit qu'elle doit être portée à la connaissance des candidats..

Oui, mais il n'y a pas que l'enveloppe prévisionnelle, il faut donner un programme au Moe.
C'est la base de la définition obligatoire des besoins ...

Ceci dit, si les Moe et les représentants du Maître d'Ouvrage sont assez stupides pour signer des contrats avec des clauses aussi floues, il ne faut qu'ils s'étonnent des difficultés à gérer les opérations concernées ....

Citation de: lepouch le Mars 02, 2010, 09:26:40 AM
Oui, mais il n'y a pas que l'enveloppe prévisionnelle, il faut donner un programme au Moe.
C'est la base de la définition obligatoire des besoins ...

Ceci dit, si les Moe et les représentants du Maître d'Ouvrage sont assez stupides pour signer des contrats avec des clauses aussi floues, il ne faut qu'ils s'étonnent des difficultés à gérer les opérations concernées ....

Ils sont pas stupides... au contraire, à mon avis ça les arrange même.... comme ça au bout du compte.. personne ne sait ce qui entre dans le programme ou pas...