Marché de maîtrise d'oeuvre

[lesmpcmapassion]

Alors je suis vraiment désolée mais je comprends rien.
Du forfait provisoire au forfait définitif, la rémunération du MOe varie avec le montant prévisionnel des travaux. Si vous ne mettez pas de taux, comment le forfait définitif change t'il ?  Vous voyez ce que je veux dire : comment fait on le calcul si on indique pas de taux que l'on multiplie avec le montant prévisionnel?

[speedy]

Alors je suis vraiment désolée mais je comprends rien.
Du forfait provisoire au forfait définitif, la rémunération du MOe varie avec le montant prévisionnel des travaux.
NON ! il varie uniquement si vous modifiez le programme !!!!  la rémunération est FORFAITAIRE !!!!! ce forfait ne doit être provisoire que si vous n'avez pas assez de précision sur le coût des travaux
je cite l'art 29 du décret d'application de la loi MOP  "le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'½uvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage.
Son montant définitif est fixé conformément à l'article 30 ci-après. "


Si vous ne mettez pas de taux, comment le forfait définitif change t'il ? voyez ce que je veux dire : comment fait on le calcul si on indique pas de taux que l'on multiplie avec le montant prévisionnel? il ne change pas car il ne doit pas changer sauf cas exceptionnel  et çà s'appelle une négociation pour rédiger un avenant  Vous

[yfetrocho]

Un conseil pour le posteur qui est désintéressé puisque je ne suis plus de la partie : qu'il aille faire un stage sur la maîtrise d'½uvre !

Franchement, il y a des économie d'appropriation du savoir qui coûte au final fort cher au contribuable et paradoxalement pas au bénéfice des entreprises (qui paye aussi la désorganisation provenant des acheteurs publics)

Il faut que le gestionnaire administratif du dossier arrête de se faire bourrer le mou par des services techniques incompétents lorsqu'ils sont incapables de mener à bien une définition correct d'un programme et qui n'ont même pas la lueur d'esprit de demander l'aide d'un prestataire programmiste, et essaye de transférer leurs responsabilité sur le maître d'½uvre pour masquer leur incurie alors que ce n'est pas son job.

En plus, mal construire, ce sont des générations d'usagers qui en patissent.

D. Fausser

Je ne suis qu'un modeste scarabée comparé à vous mais.... j'ai pas osé dire ce que vous avez dit.....

[lesmpcmapassion]

Euh....après avoir lu ces posts je ne sais pas quoi dire....je sais pas si tous ces mots me sont destinés ou pas.

En tout état de cause, dans mon marché, les techniciens prévoient un forfait provisoire, un taux applicable au montant provisoire des travaux. Celui-ci peut évoluer jusqu'à l'APD et donc fait varier le forfait de rémunération. De plus, ils ne veulent pas indiquer le montant prévisionnel des travaux.

Il me semble de plus en plus pas possible de voir ce genre de trucs mais c'est ainsi et moi petit rédacteur territorial que je suis, je ne vais pas trop pouvoir changer les choses. Par ailleurs je ne suis pas une spécialiste des marchés de maîtrise d'oeuvre puisqu'en 3 ans d'exercice c'est le premier dossier que je traite personnellement.
Je compte sur vous pour me dire ce que vous faites et ce que vous ne faites pas, j'ai parfois des questions qui peuvent vous paraître bête ou que je reformule plusieurs fois pour voir si j'ai bien compris.
Je suis désolée si des gens les trouvent bêtes ou redondantes...
Je vous souhaite une bonne journée!

[lesmpcmapassion]

Il faut que le gestionnaire administratif du dossier arrête de se faire bourrer le mou par des services techniques incompétents lorsqu'ils sont incapables de mener à bien une définition correct d'un programme et qui n'ont même pas la lueur d'esprit de demander l'aide d'un prestataire programmiste, et essaye de transférer leurs responsabilité sur le maître d'½uvre pour masquer leur incurie alors que ce n'est pas son job.
D. Fausser

Je suis bien d'accord avec vous, mais je vous montre ici que je ne suis pas dupe. Mon travail se borne à vérifier la légalité des consultations que l'on me transmet. Dans mon dossier tout est limite mais rien n'est illégal. Je souhaite avoir des éclairages pour les mettre face à leurs contradictions et le non-sens de leur stratégie (ne pas mettre le montant prévisionnel des travaux).
Alors non je ne pense pas que dans mon service on se fasse bourrer le mou même s'il y a des tentatives très claires.
En tout cas nous allons faire remonter les informations puisque nous sommes confortés par les retours que vous nous faites.

[bertrand]

Au même titre que le programme, l'enveloppe prévisionnelle affectée aux travaux fait partie de la définition du besoin. L'un et l'autre sont le préalable intangible de toute opération de construction et dons de toute consulation de MOe (c'est ce que dit la loi MOP bien sur mais aussi le bon sens).

Pour consulter un Moe vous devez lui exprimer clairement votre besoin, donc nécessairement votre budget.

Si toutefois vous ne fournissiez pas une enveloppe au Moe, il vous faudra néanmoins inscrire un montant contractuel de travaux dans l'AE pour pouvoir ensuite contraindre le Moe à le respecter.

Vos techniciens souhaitent laisser au Moe l'initiative de définir ce montant, celà pose plusieurs problèmes, en particulier :

- celà demande que les candidats fasse une étude avant même d'avoir le marché
- celà avantage les candidats qui, pour une raison ou pour une autre disons comme ça ;-) , aurons une idée plus ou moins précise de votre enveloppe.
- celà va aussi vous posser un problème d'analyse des offres : allez vous prendre le Moe le moins cher, le Moe dont le projet et le moins cher ou enfin le Moe dont la rémunération + l'enveloppe sont les moins cheres ?


Enfin, sur la question du forfait ou du pourcentage.

Dire que l'on affiche pas de pourcentage et qu'on s'en tient à afficher un forfait provisoire c'est bien. Mais à défaut d'utiliser un pourcentage il faudra quand même prévoir une formule pour déterminer la manière dont vous aller transformer le forfait provisoire en forfait définitif.

[lesmpcmapassion]

Merci Bertrand.
Je vous cite : "Dire que l'on affiche pas de pourcentage et qu'on s'en tient à afficher un forfait provisoire c'est bien. Mais à défaut d'utiliser un pourcentage il faudra quand même prévoir une formule pour déterminer la manière dont vous aller transformer le forfait provisoire en forfait définitif."
Ce qui amène 2 questions :
1/ Donc pour vous le forfait peut être provisoire ?
2/ Il varie donc en fonction de la part affectée au travaux qui peut éventuellement évoluer également ? 
En ce qui concerne la formule : utiliser un taux est finalement pas trop bête sachant que l'article 9 de la loi MOP indique que la façon de calculer le forfait est libre. Non?

Pour ce qui est du début de votre intervention je suis tout à fait d'accord avec vous : ces questionnements vont faire l'objet d'une interrogation par ma hierarchie à la Direction concernée (enfin j'espère...)

[lesmpcmapassion]

Allez sur le site de la MIQCP http://www.archi.fr/MIQCP/ et vous trouverez d'excellent documents sur le contenu de la programmation et de qui fait quoi et avec des exemples de contrats qui vous aideront.
Même si je n'ai pas toujours été d'accord avec la MIQCP sur certaines analyse juridique (notamment à une certaine époque leur promotion du marché de définition, comme leur résistance à faire du MAPA de maîtrise d'½uvre ... et l'histoire m'a donné raison), leur approche en matière d'organisation de la maîtrise d'½uvre / maîtrise d'ouvrage et de politique contractuelle est efficace.
D. Fausser

Merci pour le lien, j'ai récupéré des documents à eux quand j'ai fais une formation à l'ENACT il y a quelques années qui sont effectivement très intéressant, on a eu également une formation en interne, mais c'est souvent quand on en a pas besoin. Mes questions sont tellement précises que ces documents ne me répondent pas concrètement !!!!

[bertrand]

Merci Bertrand.
Je vous cite : "Dire que l'on affiche pas de pourcentage et qu'on s'en tient à afficher un forfait provisoire c'est bien. Mais à défaut d'utiliser un pourcentage il faudra quand même prévoir une formule pour déterminer la manière dont vous aller transformer le forfait provisoire en forfait définitif."
Ce qui amène 2 questions :
1/ Donc pour vous le forfait peut être provisoire ?
2/ Il varie donc en fonction de la part affectée au travaux qui peut éventuellement évoluer également ? 
En ce qui concerne la formule : utiliser un taux est finalement pas trop bête sachant que l'article 9 de la loi MOP indique que la façon de calculer le forfait est libre. Non?

Le forfait peut être provisoire et c'est pas moi qui le dit :

Article 29 du Décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993 :
Le contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'½uvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte :
(...)
Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'½uvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.

Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'½uvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage

Il varie donc en fonction du coût prévisionnel des travaux.

L'usage courrant est d'appliquer un taux, auquel cas la rémunération évolue dans les mêmes proportions que le cout des travaux. mais rien n'interdit d'imaginer une autre formule d'évolution

[lesmpcmapassion]

Merci Bertrand et merci à vous tous.

Grâce à vous et d'autres recherches je vois bien qu'il y a un soucis, nos interrogations quant à la pratique des techniciens ont été transmis à notre directrice qui va analyser le truc. Donc la main est passé à la hierarchie et la décision ne nous appartient pas. Nous verrons bien ce qu'il en est même si nous ne nous faisons pas d'illusion....

[speedy]

Le forfait peut être provisoire et c'est pas moi qui le dit :

Article 29 du Décret n° 93-1268 du 29 novembre 1993 :
Le contrat fixe la rémunération forfaitaire du maître d'½uvre. Cette rémunération décomposée par éléments de mission tient compte :
(...)
Du coût prévisionnel des travaux basé soit sur l'estimation prévisionnelle provisoire des travaux établie par le maître d'½uvre lors des études d'avant-projet sommaire, soit sur l'estimation prévisionnelle définitive des travaux établie lors des études d'avant-projet définitif.

Dans le cas où le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du contrat avec le maître d'½uvre, le montant provisoire de la rémunération de ce dernier est basé sur la partie affectée aux travaux de l'enveloppe financière prévisionnelle fixée par le maître de l'ouvrage

Il varie donc en fonction du coût prévisionnel des travaux. NON, c'est là notre désaccord, il peut varier mais ce n'est pas systématiquement à la hausse !!!
L'usage courrant est d'appliquer un taux, auquel cas la rémunération évolue dans les mêmes proportions que le cout des travaux. mais rien n'interdit d'imaginer une autre formule d'évolution    à la baisse dans certains cas de moins de travaux pour le parrallélisme, perso je préfère surtout pas de formule et attendre les explications du MOE pour me dire en quoi il a plus de travail dû aux prises de position du MO !

[lesmpcmapassion]

Bonjour, mais il me semble que Bertrand n'a pas dit que le montant prévisionnel variait toujours à la hausse me semble t'il ou alors je lis mal?

Au final, nous resterons sans estimation prévisionnelle puisque rien ne nous l'interdit, la direction opérationnelle n'est pas du tout choqué de la non estimation du coût des travaux. Faut dire que j'ai pas tout compris à leur explication mais c'est validé comme ça par la hierarchie. On a deux marchés de maîtrise d'oeuvre en cours sans mention du coût prévisionnel des travaux... il me tarde de connaitre la suite qui sera donner à ces marchés.

En  tout cas merci pour vos conseils, même s'ils n'ont pas été suivi d'effet.

Cordialement,

[lepouch]

Au final, nous resterons sans estimation prévisionnelle puisque rien ne nous l'interdit, ............

Article 2 de la loi MOP : Le maître de l'ouvrage est la personne morale, mentionnée à l'article premier, pour laquelle l'ouvrage est construit. Responsable principal de l'ouvrage, il remplit dans ce rôle une fonction d'intérêt général dont il ne peut se démettre.
Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d ½uvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux.

[yfetrocho]

Article 2 de la loi MOP : Le maître de l'ouvrage est la personne morale, mentionnée à l'article premier, pour laquelle l'ouvrage est construit. Responsable principal de l'ouvrage, il remplit dans ce rôle une fonction d'intérêt général dont il ne peut se démettre.
Il lui appartient, après s'être assuré de la faisabilité et de l'opportunité de l'opération envisagée, d'en déterminer la localisation, d'en définir le programme, d'en arrêter l'enveloppe financière prévisionnelle, d'en assurer le financement, de choisir le processus selon lequel l'ouvrage sera réalisé et de conclure, avec les maîtres d ½uvre et entrepreneurs qu'il choisit, les contrats ayant pour objet les études et l'exécution des travaux.

On est bien OK lepouch.. mais je dirais qu'a priori sa hiérarchie joue sur le fait que si l'enveloppe prévisionnelle est arrêtée, rien ne dit qu'elle doit être portée à la connaissance des candidats..

[lepouch]

Oui, mais il n'y a pas que l'enveloppe prévisionnelle, il faut donner un programme au Moe.
C'est la base de la définition obligatoire des besoins ...

Ceci dit, si les Moe et les représentants du Maître d'Ouvrage sont assez stupides pour signer des contrats avec des clauses aussi floues, il ne faut qu'ils s'étonnent des difficultés à gérer les opérations concernées ....