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Question du soir : peut-on annuler (voire retirer au sens juridique du terme dans les conditions de l'arrêt Ternon) la décision d'attribution d'un marché de travaux (MAPA qui vise le CCAG travaux) à un OE qui vient de déposer le bilan (je n'ai pas de précision sur le stade de la procédure dans lequel il se trouve) ?
Pour corser la chose, j'ajoute que la notification d'attribution a été faite régulièrement et que les OE classés à la suite ont naturellement reçus des notifications de rejet...
J'ai mon idée mais tout le monde n'est pas d'accord.
Merci pour vos contributions !

Petite précision supplémentaire, au cas où ça inspirerait quelqu'un, les travaux n'ont pas commencé...
A vous lire !

Personnellement, je dirai...non...mais bon je ne suis pas juriste.

Le dépot de bilan ne signifie pas que la situation de l'entreprise attributaire est "irrémédiablement compromise", même si dans la plupart des cas, il peut conduire à la liquidation judiciaire. Il intervient lorsque l'entreprise étant « dans l'impossibilité de faire face au passif exigible avec son actif disponible, est en cessation des paiements » (articles L. 631-1 et L. 640-1 du Code de commerce).

L'article L. 631-1 du Code de commerce précise en effet que « la procédure de redressement judiciaire est destinée à permettre la poursuite de l'activité de l'entreprise, le maintien de l'emploi et l'apurement du passif ».

Comment justifierais-tu le retrait d'un acte légal créateur de droit ?

Citation de: market le Mai 08, 2009, 05:19:45 PM

Je suis bien d'accord avec toi, pour moi non plus il n'y a pas matière à appliquer Ternon...
A la limite, on peut peut-être essayer de démontrer (mais, sincèrement, ça me semble plus que hasardeux) que l'OE a fait une déclaration tardive de cessation de paiement et qu'il a, par la même, trompé l'acheteur sur la réalité de sa situation économique... Ce qui aurait pour effet de rendre la décision d'attribution révocable par nature...
Mais, même là, d'autres problèmes se posent : le délai de validité des offres est passé... Donc il n'y a plus d'offres !
En admettant (sait-on jamais) que l'OE classé deuxième soit toujours disponible et qu'il accepte le marché, il faudrait aussi que tous les autres OE soient d'accord pour maintenir leur offre (mais là, franchement, ce serait remporter la grosse cagnotte du loto sans avoir misé !).
Bref... Cette solution me semble intenable juridiquement et franchement injuste pour l'OE.
Je vois d'ici le mandataire/liquidateur se frotter les mains...

Citation de: Kpiaf le Mai 08, 2009, 06:45:08 PM
A la limite, on peut peut-être essayer de démontrer (mais, sincèrement, ça me semble plus que hasardeux) que l'OE a fait une déclaration tardive de cessation de paiement et qu'il a, par la même, trompé l'acheteur sur la réalité de sa situation économique...

Je ne suis pas certaine que ce soit opposable (confère article 43 du CMP, soit 38 puis 8 de l'ordonnance 2005-649 du 6 juin 2005). Sous réserve de l'état d'avancement de la procédure lancée par l'OE près du tribunal de commerce, une procédure de redressement judiciaire n'est déjà pas un motif d'exclusion de la commande publique si la durée du marché est inférieure à la durée d'observation définie par le juge. Peut-être vérifier ce paramètre. Si tel n'était pas le cas, l'OE pourrait demander une prolongation en ce sens. A défaut, tu tiendrais là un motif valable de résiliation....non ?

Et si résiliation il y a...ben...tu vas faire des heureux. Kpiaf en mode Française des jeux : "100 % des gagnants ont tenté leur chance".

Mais bon, je me trompe sans doute ;-)

Bien sûr qu'il y a motif à résiliation (cf. article 47.3 CCAG travaux) mais sous réserve de la position de l'administrateur ou du liquidateur et notamment sous réserve de l'absence de rachat d'une partie de l'actif de l'OE (et de la possible cession du marché).
Mais, vois-tu, c'est précisément la résiliation que l'on (enfin, pas moi, personnellement, je ne suis pas d'accord) cherche à éviter (le problème - comme toujours - est celui du temps qu'impliquera le lancement d'une nouvelle procédure).
Du reste, s'il a fait une déclaration tardive de cessation de paiement et qu'il a sciemment caché sa situation économique à l'acheteur, je crois vraiment que ça peut tenir (si toutefois on peut le prouver et vu le temps que ça risque de prendre j'estime vraiment que ça n'en vaut pas peine...).
En effet, s'il est vrai qu'un OE ne peut être écarté au seul motif qu'il est en redressement judiciaire, en revanche, il ne peut (depuis avril 2008 ce me semble) obtenir un DC7 que si et seulement si, il bénéficie d'une période de continuation validée par le Tribunal de Commerce. Donc, je pense qu'il n'aurait sans doute pas pu se voir attribuer le marché.

Citation de: Kpiaf le Mai 09, 2009, 02:51:39 PM
Bien sûr qu'il y a motif à résiliation (cf. article 47.3 CCAG travaux) mais sous réserve de la position de l'administrateur ou du liquidateur et notamment sous réserve de l'absence de rachat d'une partie de l'actif de l'OE (et de la possible cession du marché).

Je comprends que la résiliation est possible mais en accord avec le liquidateur et sur le fondement de conditions liées au réglement judiciaire...ce qui est normal. Mais non au seul motif d'une situation juridique nouvelle et par la seule volonté du pouvoir adjudicateur.
S'agissant du DC7, tu fais sans doute allusion à la lettre circulaire ACOSS n° 2008-54 du 29 avril 2008 (qui remplace et annule celle qui tenait une position inverse : n°1998-54 du 4 mai 1998).

Citation de: Kpiaf le Mai 09, 2009, 02:51:39 PM
Mais, vois-tu, c'est précisément la résiliation que l'on (enfin, pas moi, personnellement, je ne suis pas d'accord) cherche à éviter (le problème - comme toujours - est celui du temps qu'impliquera le lancement d'une nouvelle procédure).

Bah alors...c'est quoi le blème ? ;-)))))

Citation de: Kpiaf le Mai 09, 2009, 02:51:39 PM
Du reste, s'il a fait une déclaration tardive de cessation de paiement et qu'il a sciemment caché sa situation économique à l'acheteur, je crois vraiment que ça peut tenir (si toutefois on peut le prouver et vu le temps que ça risque de prendre j'estime vraiment que ça n'en vaut pas peine...).

Pourtant la déclaration de cessation de paiement doit être faite dans un délai relativement court pour un traitement de la demande relativement long. Ne risquait il pas d'être sanctionné s'il s'était amusé à attendre...non ?

Citation de: Kpiaf le Mai 09, 2009, 02:51:39 PM

En effet, s'il est vrai qu'un OE ne peut être écarté au seul motif qu'il est en redressement judiciaire, en revanche, il ne peut (depuis avril 2008 ce me semble) obtenir un DC7 que si et seulement si, il bénéficie d'une période de continuation validée par le Tribunal de Commerce. Donc, je pense qu'il n'aurait sans doute pas pu se voir attribuer le marché.

C clair. Mais le marché a été attribué. Preuve qu'il remplissait bien toutes les conditions. Et rien ne dit que le tribunal n'aurait pas tranché en sa faveur s'il avait fait la déclaration en amont...période d'observation suffisamment longue pour lui permettre de continuer son activité. C'est ce qu'il te reste à vérifier maintenant.

Tu sais, je suis sans aucun doute naïve, mais...je ne suis pas convaincue qu'il ait intentionnellement caché sa situation. Le contexte économique est peu favorable et une prise de décision rapide par les entreprises en difficulté permet d'éviter la faillite justement.
Ce qui m'interpelle c'est...qu'aurait fait le pouvoir adjudicateur s'il avait eu l'information en amont ?

PS : je travaille sur le plan de relance. D'où ma curiosité :-)))))

Je partage ton point de vue...
Cela dit, je sais aussi qu'un entrepreneur, parfois, refuse d'admettre la réalité de sa situation. J'en ai vu, il y a plusieurs années, devenir totalement aveugle et mettre tout ce qu'il leur restait pour sauver leur "bébé" alors qu'il était déjà mort...
Quand tu gères une entreprise depuis 20 ans et que les choses tournent mal, c'est tout ton univers qui s'effondre, la plupart du temps, ils ont négocié des découverts en engageant leurs biens propres... Sachant qu'ils ne peuvent pas percevoir d'allocations chômage et que tout ce qu'il leur reste sert à garantir les "souplesses" accordées par les banques, que ferais-tu dans leur situation ? Ben, tu ramerais au moins pour recouvrir la partie du passif couverte par tes biens propres... Question de survie.
Donc, par expérience, je peux dire qu'il n'est pas rare que des entrepreneurs en situation difficile essayent de gagner du temps et déclarent tardivement l'état de cessation de paiement (au point d'ailleurs d'être condamné à assumer, totalement ou partiellement, le recouvrement du passif au-delà des sommes engagées pour les sociétés à responsabilité limitée).

Quant à savoir ce qu'aurait fait le PA s'il avait su, je dirai la même chose sous réserve, naturellement, d'avoir la certitude que l'OE était bien en mesure de réaliser les prestations !

Citation de: market le Mai 09, 2009, 06:27:15 PM
Bah alors...c'est quoi le blème ? ;-)))))

Le problème c'est qu'ils ne veulent pas de résiliation mais rien de moins que l'annulation de la décision d'attribution pour pouvoir attribuer le marché à l'OE classé deuxième...

[quote author=Kpiaf link=topic=4641.msg54379#msg54379 date=124194950
Quant à savoir ce qu'aurait fait le PA s'il avait su, je dirai la même chose sous réserve, naturellement, d'avoir la certitude que l'OE était bien en mesure de réaliser les prestations !

Citation

Vraiment ?
Alors....comment justifier le vice du consentement ?
Si j'ai bien compris, si vous aviez eu l'info au moment de la décision, deux cas de figure :
- jugement défavorable, donc l'entreprise ne peut pas soumissionner
- jugement favorable pour un maintien de l'activité donc entreprise peut soumissionner
donc deux possibilités pour le PA :
- acceptation de l'offre sous réserve,
- ou refus de l'offre...mais pour quel motif valable si l'offre était la plus intéressante ?

J'avoue ne pas maîtriser. Désolée pour les questions idiotes ;-))))

Citation de: Kpiaf le Mai 10, 2009, 11:58:26 AM
Le problème c'est qu'ils ne veulent pas de résiliation mais rien de moins que l'annulation de la décision d'attribution pour pouvoir attribuer le marché à l'OE classé deuxième...

D'où la nécessité de prouver qu'il y a eu manoeuvre dolosive ?
ça m'attriste mais bon....

Sincèrement, je ne vois pas comment prouver l'intention dolosive et je ne ferai aucun effort pour l'établir.

Citation de: Kpiaf le Mai 11, 2009, 08:03:34 AM
Sincèrement, je ne vois pas comment prouver l'intention dolosive et je ne ferai aucun effort pour l'établir.

:-)

Je ne vois pas non plus s'agissant du fond. A moins que les administrators aient l'idée géniale (mais bon, si c'est pour taper sur une entreprise déjà à terre, bof)

Euh...par contre....Y'a pas moyen sur la forme ? Une signature non conforme...non ?

Désolée. Humour inapproprié.

Quoiqu'il en soit, je te souhaite bon courage Kpiaf.

Citation de: market le Mai 11, 2009, 08:29:57 AM
:-)
Je ne vois pas non plus s'agissant du fond. A moins que les administrators aient l'idée géniale (mais bon, si c'est pour taper sur une entreprise déjà à terre, bof)
Euh...par contre....Y'a pas moyen sur la forme ? Une signature non conforme...non ?

Niet... Et puis, personnellement, je suis une fervente partisane de cette délicieuse locution latine : Nemo auditur propriam turpitudinem allegans

Désolée. Humour inapproprié.
Quoiqu'il en soit, je te souhaite bon courage Kpiaf.

La Cour des miracles est ouverte, avis aux amateurs ! :-)

;-)

Ben il n'y a pas foule aujourd'hui dans la Cour des miracles...

Citation de: Kpiaf le Mai 11, 2009, 02:55:21 PM
Ben il n'y a pas foule aujourd'hui dans la Cour des miracles...

Ils sont tous en train d'essayer de décrocher un trophée. Si ça te dit.....entre deux jingle pub.

Citation de: market le Mai 11, 2009, 03:08:07 PM
Ils sont tous en train d'essayer de décrocher un trophée. Si ça te dit.....entre deux jingle pub.

J'ai décidé d'éviter le défouloir pendant quelques temps...

Citation de: Kpiaf le Mai 11, 2009, 03:13:34 PM
J'ai décidé d'éviter le défouloir pendant quelques temps...

c'est bien pour ça que je viens ici saluer mes copines!
Pour répondre à ta question, je dirais non. En outre, tant que la liquidation judiciaire n'est pas prononcée il peut continuer son activité.

Citation de: the blonde le Mai 11, 2009, 03:25:26 PM
c'est bien pour ça que je viens ici saluer mes copines!
Pour répondre à ta question, je dirais non. En outre, tant que la liquidation judiciaire n'est pas prononcée il peut continuer son activité.

Coucou les filles!

suis de l'avis de The Blonde! sinon... autant prononcer la liquidation tout de suite!! ;-s

Hello the blonde et re Coccy ! ;-)
Merci pour ces avis qui ne font que conforter les échanges que j'ai eu avec Market ! (qui prétend ne pas être juriste, cela dit en passant... Je me demande ce que peut bien faire ce chat sur notre planète ? :-)
Après réflexion, je crois que je vais me désengager de la gestion de ce dossier...
Preuve que la "faim" ne justifie pas toujours les moyens ! (je me comprends :-)

Hello les filles ;-)

J'arrive un peu tard sur cette question mais au combien intéressante.
Je rejoins assez l'idée qu'une fois notifiée, l'attribution parait irrémédiable. A moins qu'une autre possibilité nous soit ouverte, mais je ne vois pas comment.
Je ne vois dc qu'une résiliation du marché aux torts du titulaire si celui a délibérément caché sa situation.

Pour le reste je vois pas trop. Dsl.

Auchan, la vie, la vraie ;-)

Merci RV pour ta contribution, je penchais plus pour une résolution dans les conditions de l'article 47-3 CCAG travaux...
Comme le souligne Market, inutile de frapper pas quelqu'un qui est déjà à terre :-)

J'abandonne le suivi de ce dossier mais la question m'intéresse toujours donc si d'autres personnes ont des idées...

Citation de: Kpiaf le Mai 11, 2009, 03:13:34 PM
J'ai décidé d'éviter le défouloir pendant quelques temps...

Si tu n'y va plus...je n'y vais plus.
c clair

Citation de: market le Mai 11, 2009, 08:02:28 PM
Si tu n'y va plus...je n'y vais plus.
c clair

va être triste le défouloir... :-(

Citation de: Kpiaf le Mai 11, 2009, 09:24:23 PM
va être triste le défouloir... :-(

Ben sans toi, je ne te fais pas dire !!
Qui me remettras dans le droit chemin ?
Dragon est là mais j'ai besoin d'une présence féminine douée d'une intelligence supérieure !! ;-)))))

Citation de: market le Mai 11, 2009, 09:40:24 PM
Ben sans toi, je ne te fais pas dire !!
Qui me remettras dans le droit chemin ?
Dragon est là mais j'ai besoin d'une présence féminine douée d'une intelligence supérieure !! ;-)))))

Il y a un proverbe Persan qui dit "la flatterie exagérée est pire qu'une injure"... Mais, heureusement, je sais que ce n'est pas ton genre !
Alors, je préfère te répondre : "On ne loue d'ordinaire que pour être loué" (De La Rochefoucauld, Maximes).
:-)))))

Réponse tardive, et non forcément nécessaire. Notre ami Market a clairement mis le doigt sur les points problématiques, en temps et en heure.

Pour synthétiser néanmoins (c'est mon fort ces derniers temps)

- pas d'illégalité de base (ce qui n'empêche que l'on puisse en trouver, mais là ne semble pas être l'intention, dès lors ...) ;

- la question de la fraude. Envisageons le cas dans lequel il y a dissimulation volontaire. De très loin, ça me fait penser aux arrêts SNCF. Sauf erreur, la. reflexion tournait autour de la lésion. Ce qui ne fonctionne pas en l'espèce. Cette jurisprudence est pourtant audacieuse.

Mais il y a bien un aspect dol également. Mais un vice du consentement permet-il de considérer l'illégalité ... Question intéressante. Une preuve de plus de la différence entre liberté contractuelle publique et privée. Si cette liberté existe s'agisant des personnes publiques.


Bref, encore un cas dont il est diificile de débattre sans se plonger dans le dossier. Mais s'il est possible de l'éviter ....



Cordialement,

Citation de: Kpiaf le Mai 11, 2009, 10:49:20 PM
Il y a un proverbe Persan qui dit "la flatterie exagérée est pire qu'une injure"... Mais, heureusement, je sais que ce n'est pas ton genre !
Alors, je préfère te répondre : "On ne loue d'ordinaire que pour être loué" (De La Rochefoucauld, Maximes).
:-)))))

Ah bon ?
Et qu'aurais-je à y gagner ?! Tu m'intéresses là... (immense sourire !)
Tu as le droit de penser ce que tu veux... mais je n'en démordrais pas.
Alleeeeez....allons faire une virée sur le défouloir......... ;-)))

Citation de: R.J le Mai 12, 2009, 01:16:16 AM
Réponse tardive, et non forcément nécessaire. Notre ami Market a clairement mis le doigt sur les points problématiques, en temps et en heure.
Pour synthétiser néanmoins (c'est mon fort ces derniers temps)
- pas d'illégalité de base (ce qui n'empêche que l'on puisse en trouver, mais là ne semble pas être l'intention, dès lors ...) ;

C'est clair que ce n'est pas moi qui les aiderai à trouver une illégalité ! Cela dit, la question mérite tout de même d'être traitée me semble-t-il.
Si cette décision s'avérait être irrégulière (imaginons un problème de délégation ou un classement erroné), cela permettrait-il d'appliquer la jurisprudence Ternon ?
Je ne connais aucun exemple de mise en pratique de cette jurisprudence dans le contentieux des marchés publics mais je ne vois pas non plus ce qui pourrait s'y opposer.

- la question de la fraude. Envisageons le cas dans lequel il y a dissimulation volontaire. De très loin, ça me fait penser aux arrêts SNCF. Sauf erreur, la. reflexion tournait autour de la lésion. Ce qui ne fonctionne pas en l'espèce. Cette jurisprudence est pourtant audacieuse.
Mais il y a bien un aspect dol également. Mais un vice du consentement permet-il de considérer l'illégalité... Question intéressante. Une preuve de plus de la différence entre liberté contractuelle publique et privée. Si cette liberté existe s'agisant des personnes publiques.

Et pourtant, dans le contentieux des actes administratifs, la tromperie existe bel et bien. Elle autorise une personne publique a revenir sur un droit accordé à un administré qui a menti sur sa situation (avec anéantissement rétroactif des droits irrégulièrement accordés). Du reste, en marchés publics, l'acheteur a l'obligation de vérifier la situation de l'opérateur vis-à-vis notamment de ses obligations sociales et fiscales, il a également l'obligation de s'assurer que l'OE est effectivement en mesure de réaliser les prestations objet du marché. Ne peut-on pas, dans de telles conditions, considérer que les déclarations mensongères d'un OE sont de nature à constituer un dol qui remet en cause le consentement de l'acheteur ? Après tout si les marchés publics relèvent bien du contentieux administratif, ils n'en demeurent pas moins des contrats qui, pour être valablement formés, devraient être exempts de vice, et notamment de vice du consentement.

Bref, encore un cas dont il est diificile de débattre sans se plonger dans le dossier. Mais s'il est possible de l'éviter ....
Cordialement,

Oui, j'espère bien qu'il en sera ainsi et que les règles normalement applicables en cette matière seront respectées...

Oui mais...si le marché a été attribué à l'OE,  3 choses :
- candidature recevable,
- offre mieux disante,
- satisfaisait aux obligations sociales et fiscales à un moment M.

Imagine : le tribunal de commerce estime que la situation financière de l'OE permet une poursuite de son activité sous surveillance et ta collectivité décide quand même de demander l'annulation de la décision d'attribution pour dissimulation d'informations qui auraient pu éventuellement vicier votre consentement (je ne sais pas comment)...Or, le supposé mensonge de l'OE part d'un postulat...posé pour une unique raison : préférer l'annulation à la résiliation pure et simple.
Si le juge administratif (avec l'aide d'un avocat zélé) s'en rend compte....que se passe-t-il ?

Je serai intéressée de connaître la réponse. :-)

Citation de: market le Mai 12, 2009, 09:02:29 AM
Oui mais...si le marché a été attribué à l'OE,  3 choses :
- candidature recevable,
- offre mieux disante,
- satisfaisait aux obligations sociales et fiscales à un moment M.
Imagine : le tribunal de commerce estime que la situation financière de l'OE permet une poursuite de son activité sous surveillance et ta collectivité décide quand même de demander l'annulation de la décision d'attribution pour dissimulation d'informations qui auraient pu éventuellement vicier votre consentement (je ne sais pas comment)...Or, le supposé mensonge de l'OE part d'un postulat...posé pour une unique raison : préférer l'annulation à la résiliation pure et simple.
Si le juge administratif (avec l'aide d'un avocat zélé) s'en rend compte....que se passe-t-il ?
Je serai intéressée de connaître la réponse. :-)

Pour ce cas précis, je connais déjà la réponse : il est évident que le JA sanctionnerait la collectivité ! Sans oublier les éventuelles actions engagées par le liquidateur de la société en cause... Quand on se paye sur la bête, tout est bon ! Cela dit, il n'aurait pas tort sur ce coup là...
En fait, je replaçais la question de manière hypothétique (en dehors du cas exposé) en m'interrogeant sur les conséquences de l'existence d'un vice du consentement sur la validité de la décision d'attribution (qui me semble compromise).

Citation de: Kpiaf le Mai 12, 2009, 08:37:41 AM
Et pourtant, dans le contentieux des actes administratifs, la tromperie existe bel et bien. Elle autorise une personne publique a revenir sur un droit accordé à un administré qui a menti sur sa situation (avec anéantissement rétroactif des droits irrégulièrement accordés). Du reste, en marchés publics, l'acheteur a l'obligation de vérifier la situation de l'opérateur vis-à-vis notamment de ses obligations sociales et fiscales, il a également l'obligation de s'assurer que l'OE est effectivement en mesure de réaliser les prestations objet du marché. Ne peut-on pas, dans de telles conditions, considérer que les déclarations mensongères d'un OE sont de nature à constituer un dol qui remet en cause le consentement de l'acheteur ? Après tout si les marchés publics relèvent bien du contentieux administratif, ils n'en demeurent pas moins des contrats qui, pour être valablement formés, devraient être exempts de vice, et notamment de vice du consentement.

Dans les arrêts SNCF, le dol aboutissait à un contentieux de la réparation, et non à la considération de l'illégalité des contrats, lesquels ont été exécutés ... Ce n'est pas entièrement transposable, mais le rapport entre vice du consentement et légalité des actes n'est pas forcément limpide. Mais pour le reste, fraus omnia corrumpit ...

Citation de: Kpiaf le Mai 12, 2009, 10:09:53 AM
Pour ce cas précis, je connais déjà la réponse : il est évident que le JA sanctionnerait la collectivité ! Sans oublier les éventuelles actions engagées par le liquidateur de la société en cause... Quand on se paye sur la bête, tout est bon ! Cela dit, il n'aurait pas tort sur ce coup là...
En fait, je replaçais la question de manière hypothétique (en dehors du cas exposé) en m'interrogeant sur les conséquences de l'existence d'un vice du consentement sur la validité de la décision d'attribution (qui me semble compromise).

ok. dsl

Citation de: R.J le Mai 12, 2009, 10:11:47 AM
Dans les arrêts SNCF, le dol aboutissait à un contentieux de la réparation, et non à la considération de l'illégalité des contrats, lesquels ont été exécutés ... Ce n'est pas entièrement transposable, mais le rapport entre vice du consentement et légalité des actes n'est pas forcément limpide. Mais pour le reste, fraus omnia corrumpit ...

j'aurais en plus réviser mon latin sur le forum ;-)))

Merci R.J

Citation de: market le Mai 12, 2009, 10:24:01 AM
ok. dsl

Ben faut pas, depuis le début, on est d'accord sur ce point ! ;-)

j'aurais en plus réviser mon latin sur le forum ;-)))
Merci R.J

Preuve que le droit mène à tout !

Citation de: R.J le Mai 12, 2009, 10:11:47 AM
Dans les arrêts SNCF, le dol aboutissait à un contentieux de la réparation, et non à la considération de l'illégalité des contrats, lesquels ont été exécutés ... Ce n'est pas entièrement transposable, mais le rapport entre vice du consentement et légalité des actes n'est pas forcément limpide. Mais pour le reste, fraus omnia corrumpit ...

Oui, je vais m'intéresser plus avant à ces arrêts.
Merci pour ces contributions qui, comme toujours, sont d'une grande qualité !