AGORAPUBLIX

TA Strasbourg, 16/05/2024, n°2108389  https://considerant.fr/grands-pieges-mapa-faible-montant/
arrêt découvert par Mathieu voir  http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30287.msg413935;topicseen#msg413935

le juge dit clairement 2 ou 3 devis c'est un MAPA et il faut un 2° critère en plus du prix .....  mais le requérant n'a pas toujours gain de cause..... marché non annulé et n'ayant pas pu prouvé qu'il aurait eu une chance de gagner il n'a même pas eu le droit à être indemniser de ses frais pour répondre  .....

Citation de: speedy le Mai 21, 2024, 09:53:38 AM
arrêt découvert par Mathieu voir  http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30287.msg413935;topicseen#msg413935

8)

C'est juridiquement défendable, et "philosophiquement" complètement idiot, comme Mathieu, ça me met hors de moi de lire ça.

(d'ailleurs je pense que c'est juridiquement très contestable, liberté d'accès + denier public + efficacité + besoin de pragmatisme et de simplicité claironné partout par le législateur = comment imaginer une seule seconde que l'acheteur ne puisse pas recourir à la pratique la plus évidente et logique du monde, à savoir obtenir quelques devis avant de signer...).

Ce n'est pas parce que cette JP existe et qu'il y a des juges déconnectés du réel qu'on doit suivre, le rapport bénéfice risque d'une telle pratique reste très favorable...

la décision est tout de même assez cool et relativise le risque encouru par la pratique "3 devis"

Le vice constaté au point 7, qui n'affecte pas le consentement de la commune et ne présente pas une gravité particulière, n'est pas de nature à justifier l'annulation du contrat litigieux. Dans les circonstances de l'espèce, en particulier eu égard au très faible montant du marché et à la circonstance que, en cas de résiliation, les prestations restant à exécuter pourraient, compte tenu de leur montant, être attribuées sans publicité ni mise en concurrence, y compris à son titulaire actuelle, il y a lieu de considérer que ce vice de fait pas obstacle à la poursuite de l'exécution du marché en litige.

[...]

Il résulte de l'instruction que la société Ingevo a remis une offre de 3 124 euros, alors que la société Socotec, attributaire, a remis une offre de 2 598 euros, inférieure de 20 %. Compte tenu de cet écart très significatif, et alors qu'il ne résulte pas de l'instruction que l'offre de l'attributaire aurait été d'une valeur technique sensiblement inférieure à celle de la requérante, cette dernière doit être regardée dépourvue de toute chance de remporter le marché. En conséquence, les conclusions indemnitaires présentées par la société Ingevo ne peuvent qu'être rejetées.

Je trouve ça assez léger, d'ailleurs c'est un drôle de raisonnement que de considérer qu'un critère technique aurait été indispensable mais qu'avec déjà 20% d'écart de prix, il n'aurait servi à rien. Etrange aussi que le juge se donne le droit d'évaluer la valeur technique des deux offres pour en arriver à sa conclusion.

Citation de: Mathieu le Mai 21, 2024, 10:22:16 AM
la décision est tout de même assez cool et relativise le risque encouru par la pratique "3 devis"

Heureusement !
Pour de tels montants ...

Citation de: Vivaelparaguay le Mai 21, 2024, 10:30:50 AM
Je trouve ça assez léger, d'ailleurs c'est un drôle de raisonnement que de considérer qu'un critère technique aurait été indispensable mais qu'avec déjà 20% d'écart de prix, il n'aurait servi à rien. Etrange aussi que le juge se donne le droit d'évaluer la valeur technique des deux offres pour en arriver à sa conclusion.

pirouette du juge pour éviter de trop se faire ch*er avec cette affaire  ;)

Citation de: Vivaelparaguay le Mai 21, 2024, 10:30:50 AM
Etrange aussi que le juge se donne le droit d'évaluer la valeur technique des deux offres pour en arriver à sa conclusion.

le juge dit que ce point n'a pas été soulevé par le requérant donc c'est que celui-çi ne s'appuie pas dessus  .... donc lui même ne peut pas s'appuyer dessus  ....  c'est un peu différent quand même  ....

Citation de: speedy le Mai 21, 2024, 11:16:13 AM

Citation de: Vivaelparaguay le Mai 21, 2024, 10:30:50 AM
Etrange aussi que le juge se donne le droit d'évaluer la valeur technique des deux offres pour en arriver à sa conclusion.

le juge dit que ce point n'a pas été soulevé par le requérant donc c'est que celui-çi ne s'appuie pas dessus  .... donc lui même ne peut pas s'appuyer dessus  ....  c'est un peu différent quand même  ....

disons que ça laisse entendre que ça aurait pu être un moyen valable...

j'ai toujours eu le sentiment, comme relève Mathieu, que les décisions rendues par les juridictions administratives sur la commande publique consistent le plus souvent à partir de la décision qui "arrange" le juge (généralement pour aller dans le sens de l'administration), puis de monter un raisonnement plus ou moins juridique qui permet d'y arriver...

qui se plaindra (à part les mauvais perdants) que le juge se soucie des deniers publics et ne sanctionne que les cas graves  ..... ;)

Nonobstant, c'est un jugement trés intéréssant à opposer à tous ceux qui disent "Oooh mais c'est un petit montant, les concurrents feront pas un recours pour si peu !"


Pas plus tard qu'hier :

- le Big boss :  "150 000 € c'est un petit marché, y 'aura pas de recours la dessus !"

- moi : "Ah non, détrompez vous, Ta Strasbourg : recours pour 3 000 euros"

- le Big boss : "oui bon, il devait y'avoir une histoire de fesses la dessous, les patrons devaient pas s'aimer"

Quelque soit la raison, un recours pour un tel montant effectivement ça interroge, quand on connaît les délais de traitement des affaires, les honoraires des avocats, la faible probabilité de faire condamner l'acheteur, et quand on y arrive, la faiblesse des indemnités allouées...

Il doit effectivement y avoir un loup quelque part, ou au moins alors un patron vexé, et son avocat complaisant et avide qui lui dit "ah ouais t'as raison, viens on attaque !"

En même temps, c'est bien sur les petits montants qu'il y a le plus de magouilles.

Pour ma part, je comprends le juge qui dit 3 devis = MAPA (il me semble d'ailleurs que la fiche DAJ l'indique tacitement). Toutefois, le critère unique du prix reste valable en services ou de fournitures standardisés dont la qualité est insusceptible de variation d'un opérateur économique à l'autre ; ou en cout global.

Citation de: Piko le Mai 22, 2024, 03:32:05 PM
En même temps, c'est bien sur les petits montants qu'il y a le plus de magouilles.

Pour ma part, je comprends le juge qui dit 3 devis = MAPA (il me semble d'ailleurs que la fiche DAJ l'indique tacitement). Toutefois, le critère unique du prix reste valable en services ou de fournitures standardisés dont la qualité est insusceptible de variation d'un opérateur économique à l'autre ; ou en cout global.

méfiance quand même car avec la poussée de la réutilisation de matières recyclées ou de pièces de seconde main ou de matières issues de filières durables ce sera de plus en plus difficile de tenir ce discours
car qla rédaction du critère unique du prix a été complexifiée  voir  Article R2152-7  modifié par décret 2022-767 au 21/08/2026
1° Soit le critère unique du coût, déterminé selon une approche globale qui peut être fondée sur le coût du cycle de vie défini à l'article R. 2152-9 et qui prend en compte les caractéristiques environnementales de l'offre ;

moi je trouve ça complètement con et on devrait une bonne fois opur toute claironner clairement : > 40 K€ HT 3 devis ou achat direct et basta.
ça me gonfle ces histoires de : ah oui il faut être souple mais attention il faut bien tout respecter sinon c'est litigieux...Serieux.

Citation de: mighty le Mai 22, 2024, 09:09:52 PM
moi je trouve ça complètement con et on devrait une bonne fois opur toute claironner clairement : > 40 K€ HT 3 devis ou achat direct et basta.
ça me gonfle ces histoires de : ah oui il faut être souple mais attention il faut bien tout respecter sinon c'est litigieux...Serieux.

J'en suis à peu près là aussi, c'est le genre de chose qui contribue à faire de notre matière quelque chose d'abscons et d'illisible, qui donne des maux de tête à tout le monde, dont la pratique est absolument antinomique avec les grands principes vertueux énoncés au début du code, et avec les multiples injonctions qu'on peut recevoir.

Bref, tant qu'on en sera là, on verra encore des pages et des pages de débats ici entre nous sur des questions que beaucoup d'acheteurs se posent et qui ne trouvent pas de réponse simple et claire...

Et pratique on dit quoi aux collegues ? On les pousse à faire jurisprudence ?
Je préfere la prudence en etant honnête en présentant le risque...

J'ai écris dans Marché sans publicité ni mise en concurrence (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=41854.msg409504#msg409504) :
"Est ce que pour autant que l'avis de la DAJ doive être suivi, l'absence de concurrence impose l'absence de sourcing ?
Est ce que ce sourcing pourrait reposer non pas bien sûr dans un tel cas sur la demande d'un devis mais sur celle d'une cotation non engageante ?"

Honnêtement moi ca me donne un peu le tournis ces marchés : soit on contracte directement avec une seule entreprise sans pub ni mise en concurrence mais quid des grands principes de la commande publique soit on fait trois devis et on tombe dans le MAPA....

Citation de: Vivaelparaguay le Mai 23, 2024, 09:01:22 AM...
Bref, tant qu'on en sera là, on verra encore des pages et des pages de débats ici entre nous sur des questions que beaucoup d'acheteurs se posent et qui ne trouvent pas de réponse simple et claire...

La règle n'est elle pas claire ?
L'Acheteur a le choix :
- direct sans mise concurrence
ou
- MAPA et  mise concurrence

Ce qui gêne, c'est de ne pas avoir quelque chose d'intermédiaire assurant le beurre (la simplicité) et l'argent du beurre (la concurrence).

Dans ce cas, il faut demander une évolution de la règle qui me semble n'avoir qu'une origine  réglementaire.

oui mais ça froisserait  l' égo de certaines personnes  ....

il y a pas mal de problèmes sur ce sujet, dont :
- la limite très floue (et il faut en jouer) entre sourcing et mise en concurrence simplifiée
- la question des services et fournitures récurrents, pour lequel finalement, le seuil de 40 000€ n'existe que virtuellement, voire carrément pas
- en MAPA on définit librement les règles de procédure, mais dans quelle mesure est on libre ? avec comme sous sujets :
   ° la sempiternelle question de la différence entre publicité adaptée et publication
   ° doit-on analyser les candidatures dès le 1er euro ? dans le code rien n'en dispense clairement
   ° idem pour les attestation fiscales/sociales car dans le code du travail il y a un seuil, mais dans le CCP non...
   ° doit-on annoncer une grille de critères et faire une grille d'analyse digne d'un AO...
      en fonction de la réponse à ces questions, pour lesquelles certains n'arrivent pas à répondre NON sans trembler de partout, un tout petit MAPA va vite commencer à ressembler à une procédure européenne... (je ne leur jette pas la pierre, en toute rigueur juridique, leur lecture peut se tenir, malgré son fort effet laxatif)

Citation de: Mathieu le Mai 23, 2024, 03:44:52 PM
il y a pas mal de problèmes sur ce sujet, dont :
- la limite très floue (et il faut en jouer) entre sourcing et mise en concurrence simplifiée

OK

Citation de: Mathieu le Mai 23, 2024, 03:44:52 PM

- en MAPA on définit librement les règles de procédure, mais dans quelle mesure est on libre ? avec comme sous sujets :
    ° la sempiternelle question de la différence entre publicité adaptée et publication

réponse claire à mon avis à l' Article R2131-12

Citation de: Mathieu le Mai 23, 2024, 03:44:52 PM
    ° doit-on analyser les candidatures dès le 1er euro ? dans le code rien n'en dispense clairement

oui mais on peut se limiter au Gagnant sauf si on fait une élimination progressive .....

Citation de: Mathieu le Mai 23, 2024, 03:44:52 PM
    ° idem pour les attestation fiscales/sociales car dans le code du travail il y a un seuil, mais dans le CCP non...

l'accessibilité à la CP ne souffre pas d'exception mais le code du travail nous dispense des attestations fiscales et sociales au dessous de  5000€ HT donc une attestation sur l'honneur d'accès à la CP est suffisant ...

Citation de: Mathieu le Mai 23, 2024, 03:44:52 PM
    ° doit-on faire une grille d'analyse digne d'un AO...

non pour l'instant on peut retenir le seul critère prix mais attention à compter du   21/8/2026  car l'Article R2152-7  a été modifié par le décret 2022-767

Citation de: Mathieu le Mai 23, 2024, 03:44:52 PM
  - la question des services et fournitures récurrents, pour lequel finalement, le seuil de 40 000€ n'existe que virtuellement, voire carrément pas

et oui il ne faut pas signer systématiquement avec le même fournisseur si on veut sans publicité ni mise en concurrence .... comment justifier ses choix sans de temps en temps faire un MAPA et alors qyuitte à faire un MAPA le faire pluri annuel (position défendue par la CRC)

2 devis de CSPS, que voulez vous d'autres comme critère que le prix... pour 2 500 balles de prestation
A ce niveau de montant de CSPS c'est une prestation de service standardisée

Finalement c'est un pousse au crime à ne faire que du sans pub et ni mise en concurrence pour des très petits montants donc ne faire qu'un devis, de préférence au local, à celui que l'on connaît, au co....

en gros le requérant a gagné et perdu.....

mais exactement max...on demande d'assurer la sécurité des deniers publics, d'agir en bon père de famille mais dès qu'on bouge une oreille on se fait étendre avec les protocoles divers et variés. C'est affreux. Perso moi je demande des devis, j'analyse avec des semi critères définis. Quand j'ai le temps j'écris un petit mail pour dire que l'offre n'est pas retenue et basta.
Ou alors comme max on achète en direct et basta. A m'an donné comme disent les marseillais :D

Bonjour à toutes et à tous,

Je vais jeter un pavé dans la marre avec cette décision qui commence sérieusement à me schtroumpfer... Je ne vais pas parler du critère unique du prix (bonne idée ou mauvaise idée). C'est plutôt sur l'idée 3 devis = MaPA. Oui, ça va être un peu long mais ça vaut le coup ^^.

J'ai découvert ce jugement sur le site de l'AAP qui soutenait que ce jugement avait mis en avant que « 3 devis = MaPA ». En lisant le jugement, j'ai vu ceci :
« Il résulte de l'instruction que la commune, qui n'y était pas tenue au regard du montant du marché en litige, a fait le choix de procéder à une publicité et une mise en concurrence préalable en vue de sa passation, et en particulier, ainsi qu'il ressort des dispositions précitées, en se soumettant aux règles de jugement des offres prévues par le Code de la commande publique. Il lui incombait donc de se plier à ces règles. »

Une publicité ? Mais si on demande des devis, on ne fait pas de publicité... Alors j'ai appelé la secrétaire de mairie de la charmante bourgade (1500 habitants). Fort sympathiquement, elle m'a donné les pièces du marché et m'a expliqué comment tout cela s'est passé. Le service ingénierie du Département lui a demandé de recruter un CSPS. Pour cela, il lui a rédigé les pièces d'un marché et lui a demandé de mettre ce marché en ligne sur son profil acheteur, avec date limite de remise et critère de jugement des offres. Pour autant, dans le cahier des charges, c'est la procédure sans publicité ni mise en concurrence qui a été mentionnée. Face à cette publicité, deux offres ont été reçues.

Quand on sait ça, on comprend mieux la remarque du juge. En réalité, qu'a-t-il dit ?
1.   Même en dessous du seuil de 40 000 € HT, on peut toujours faire un MaPA.
2.   Si un acheteur adopte toutes les règles de forme d'un MaPA alors c'est qu'il souhaite appliquer la procédure du MaPA.
              - Ces règles sont le fait de faire une publicité (rendre public son marché sur le profil acheteur avec la conséquence que n'importe qui peut répondre). C'est mettre une date limite pour la remise applicable à tous les soumissionnaires, prévoir un critère de jugement des offres, etc.
3.   Si un acheteur adopte le MaPA, il doit en respecter tous les aspects y compris l'interdiction du critère unique du prix pour les prestations non standardisées

Au vu de ces éléments, ça renverse complètement ce que beaucoup ont dit sur cet arrêt. Si la commune n'avait pas fait une publicité, c'est-à-dire n'avait pas mis sur son profil acheteur permettant à n'importe qui de répondre, elle n'aurait pas eu de problème. Si elle avait réellement consulté directement des entreprises pour avoir des devis, le juge n'aurait pas considéré que c'était un MaPA. C'est le fait d'avoir voulu aller trop loin qui a posé problème.

On peut quand même se poser la question si la demande de plusieurs devis n'est pas une mise en concurrence. Voici ma position : non parce que les expressions juridiques peuvent avoir une signification différente du langage courant. Lorsque je vais demander des devis à plusieurs garages pour changer ma voiture, je considère que je fais une mise en concurrence. Mais lorsque je fais ceci pour ma collectivité, je fais certes une mise en concurrence au sens commun mais pas du tout au sens du code de la commande publique. Selon ce code, une mise en concurrence implique un grand nombre de règles formelles telles qu'une date limite de remise des plis, des critères de jugement...
Selon moi, le grand hiatus est de penser que la « mise en concurrence » évoquée dans le code a la même signification que la « mise en concurrence » évoquée dans le langage courant (le droit est très friand de ces sens différents au regard du au sens commun... rappelez-vous de la « répétition de l'indu » en droit civil !).

Ce serait tout de même extraordinaire que la procédure sans publicité ni mise en concurrence permette d'acheter un bien en demandant un seul devis alors qu'elle l'interdirait si on a demandé plusieurs devis, action qui semble pourtant une très bonne idée pour bien gérer les deniers publics.

La procédure sans publicité ni mise en concurrence implique de ne pas faire de publicité (donc pas de profil acheteur ouvert à n'importe qui) ni de fixer des règles pour cette consultation. En réalité, on consulte qui on veut et on prend qui on veut. Et c'est ça que je trouve extraordinaire : on a une procédure simple et sans difficulté et on voudrait la remplacer par un truc à la mords-moi-le-nœud ! Donc arrêtez de fixer des règles alors que ni le code ni le juge ne les imposent. D'ailleurs, c'est la limite que j'impose aux services : si vous fixez une règle, vous devez la respecter (si vous fixez une date limite, vous devez la respecter donc n'en fixez, indiquez juste une préférence).

Cette conception me semble être la meilleure méthode pour bien gérer les deniers publics. Je rappelle qu'un marché existe dès le premier euro. Si je veux faire un achat de quelques euros et que j'hésite entre deux entreprises, dois-je faire toute une mise en concurrence au sens du code ? Non, bien sûr que non. Mais je vais quand même en faire une au sens commun.

Si vous commencez à considérer que la demande de plusieurs devis correspond à une mise en concurrence au sens du code (et donc finalement un MaPA... dixit le TA de Strasbourg), alors les services opérationnels vont finir par faire des achats dans votre dos. Ils vous feront croire qu'ils n'ont demandé qu'un seul devis alors qu'ils en auront demandé plusieurs. Et le pire, c'est qu'ils auront le sentiment (et à raison) d'avoir mieux gérer les deniers publics en vous mentant (pas de formalisme outrancier pour parfois presque rien et vérification du bon montant de la prestation).

Est-ce qu'on veut réellement que les services commande publique et opérationnels s'opposent entre eux pour mieux gérer les deniers publics ?



PS : pour la petite histoire d'un jugement pour 3 000 €, je n'ai pas de réponse exacte (la secrétaire était vraiment sur le ¨ù*$ de voir cela). Mais de ce que j'ai compris, elle avait déjà eu des problèmes avec cette entreprise. Je crois qu'on a plus affaire à une petite vengeance personnelle qu'autre chose.

le flou artistique entre le MAPTA (marché à procédure très adaptée) et le sourcing est à la fois le problème, et la solution  ;)

en rédigeant un RC il n'y a plus de doute : c'est un MAP(T)A

Merci humanisto.

La remarque est intéressante, mais repose sur l'assimilation des notions de publicité et de publication.

Citation de: hpchavaz le Septembre 10, 2024, 12:10:21 PM
Merci humanisto.

+1 : vraiment, merci !

C'est sympa, ces remerciements !  :D

Pour info, je vais publier un article dans la revue Contrats publics sur ce point... Disons que vous en avez eu un avant-goût !

Citation de: humanisto le Septembre 10, 2024, 02:42:18 PM
C'est sympa, ces remerciements !  :D

Pour info, je vais publier un article dans la revue Contrats publics sur ce point... Disons que vous en avez eu un avant-goût !

:o        8)

faudra partager aux p'tits copains  ;D

sinon il parait qu'il y a des places disponibles au ministère  ;)

Il sera le tout premier Ministre de la commande publique !

Citation de: Mathieu le Septembre 10, 2024, 05:03:43 PM
faudra partager aux p'tits copains  ;D

Bien entendu !

Citation de: Mathieu le Septembre 10, 2024, 05:03:43 PM
sinon il parait qu'il y a des places disponibles au ministère  ;)

Je changerai tellement de choses si j'y étais ! A commencer par le greenwashing...

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2024, 09:57:47 AM

Je changerai tellement de choses si j'y étais ! A commencer par le greenwashing...

genre ça https://www.ecologie.gouv.fr/sites/default/files/documents/PNAD-PAGEAPAGE-SCREEN(3).pdf ?
;D

Oui, genre ça...
J'avais proposé une modification du code de la commande publique pour permettre de privilégier le local DANS UNE CERTAINE MESURE sur les marchés de travaux. Je pense vraiment que ça aurait pu améliorer les choses au niveau environnemental. J'ai eu droit à une question parlementaire où le Ministre (et donc la DAJ en sous main) a répondu que non, c'était pas possible. Alors que légalement, ça tenait la route !

https://www.aapasso.fr/webconference-2024-de-laap/ (https://www.aapasso.fr/webconference-2024-de-laap/)

Citation de: Mathieu le Octobre 15, 2024, 02:09:54 PM
https://www.aapasso.fr/webconference-2024-de-laap/ (https://www.aapasso.fr/webconference-2024-de-laap/)

Un membre de l'AAP a quand même été capable de me soutenir que même si ce jugement ne disait pas exactement ce qu'ils affirmaient, ils ne changeraient pas leur article parce que, dans le fond, ils sont convaincus que 3 devis  = MAPA.....

Avec des gens comme ça, je ne vois pas comment on peut espérer quelque chose de correct de ce webinaire  ???

PS : j'ai rédigé pour la revue Contrats publics un article sur le sujet, histoire de rétablir les faits (et pas ce que certains aimeraient que le juge dise ;D). J'attends le retour pour savoir si cet article sera publié. Je vous tiens au courant

merci ;)

le sujet du webinaire est intéressant quand même (en plus d'être gratuit  :D), j'y assisterai, je pense

Je ne pense pas y assister, j'aurais du mal à rester calme quand ils vont commencer à affirmer des choses sans fondement... Mais n'hésite pas à mettre en avant la contradiction avec les faits...

Citation de: humanisto le Octobre 15, 2024, 02:48:02 PM
Je ne pense pas y assister, j'aurais du mal à rester calme quand ils vont commencer à affirmer des choses sans fondement... Mais n'hésite pas à mettre en avant la contradiction avec les faits...

parament il est prévu une séance de "questions punchy" à l'ordre du jour, ça sera l'occasion. Allez Mathieu, on défonce tout  :P !

je suis plutôt d'accord avec la lecture 3 devis = MAPA, c'est juste que j'ajoute une grosse nuance en disant qu'en fonction de l'habillage on peut faire passer ça en sourcing

donc je suis plus "esquive" que "punch"  ;D

les juristes ça a perdu en muscle depuis que tout est dématérialisé ; y'a plus de gros dossiers à soulever

Citation de: Mathieu le Octobre 15, 2024, 03:32:30 PM
y'a plus de gros dossiers à soulever

Pauv'Michel ! peut plus faire de barbecues...... -------------------------------->>>>>> ;D

Citation de: Mathieu le Octobre 15, 2024, 03:32:30 PM
je suis plutôt d'accord avec la lecture 3 devis = MAPA, c'est juste que j'ajoute une grosse nuance en disant qu'en fonction de l'habillage on peut faire passer ça en sourcing

Je reste très sceptique sur 3 devis = MAPA. Mais dès que mon article sera publié, vous comprendrez mieux pourquoi (j'y développe cette idée).

En passant :

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2024, 10:54:02 AMJ'avais proposé une modification du code de la commande publique pour permettre de privilégier le local DANS UNE CERTAINE MESURE sur les marchés de travaux. Je pense vraiment que ça aurait pu améliorer les choses au niveau environnemental. J'ai eu droit à une question parlementaire où le Ministre (et donc la DAJ en sous main) a répondu que non, c'était pas possible. Alors que légalement, ça tenait la route !

En travaux, notamment  d'infrastructures, ce qui me semble être prépondérant pour les différences de quantités de GES émises concerne les matériaux (nature, transport d'apport, fabrication, transports internes, mise en oeuvre,  transports d'évacuation). Cela est complètement déconnecté de la localisation de l'entreprise (siège ou établissement).

En fournitures, c'est souvent également dans la production que l'impact GES se concentre.

En services, cela dépend du type de service.

Citation de: hpchavaz le Octobre 16, 2024, 11:43:40 AM
En travaux, notamment  d'infrastructures, ce qui me semble être prépondérant pour les différences de quantités de GES émises concerne les matériaux (nature, transport d'apport, fabrication, transports internes, mise en oeuvre,  transports d'évacuation). Cela est complètement déconnecté de le localisation de l'entreprise (siège ou établissement).

En fournitures, c'est souvent également dans la production que l'impact GES se concentre.

En services, cela dépend du type de service.

Oui, c'est très certainement vrai. Mais c'est clairement plus compliqué à définir. Et surtout l'avantage de ma proposition, c'est que n'importe quel élu pouvait être d'accord puisque ça revenait à mettre un avantage pour le local. Et ça, l'élu, il adore !

Humanisto je dévouvre votre post du 10 septembre et tout est désormais plus clair !

Comme souvent, beaucoup ont écrit des articles sans lire réellement la décision ni creuser son contexte

La commune a bien fait un mapa et pas une simple demande de devis !

Merci

Citation de: Kirepo le Octobre 16, 2024, 02:40:21 PM
Humanisto je dévouvre votre post du 10 septembre et tout est désormais plus clair !

Comme souvent, beaucoup ont écrit des articles sans lire réellement la décision ni creuser son contexte

La commune a bien fait un mapa et pas une simple demande de devis !

Merci

Je propose qu'on encadre ce post du 10 septembre et qu'on en envoie un exemplaire chez tous les commentateurs qui ont pour coutume de faire dire aux jurisprudences ce qu'elles ne disent pas (soit plus ou moins l'intégralité des rédacteurs de contenus juridiques !)

Citation de: Kirepo le Octobre 16, 2024, 02:40:21 PM
Humanisto je dévouvre votre post du 10 septembre et tout est désormais plus clair !

Comme souvent, beaucoup ont écrit des articles sans lire réellement la décision ni creuser son contexte

La commune a bien fait un mapa et pas une simple demande de devis !

Merci

Citation de: Vivaelparaguay le Octobre 16, 2024, 03:14:37 PM
Je propose qu'on encadre ce post du 10 septembre et qu'on en envoie un exemplaire chez tous les commentateurs qui ont pour coutume de faire dire aux jurisprudences ce qu'elles ne disent pas (soit plus ou moins l'intégralité des rédacteurs de contenus juridiques !)

C'est sympa, parce que j'y ai vraiment passé du temps pour bien remettre tout dans l'ordre (j'ai raté ma vocation : j'aurai dû être enquêteur  ;D)

Merci beaucoup

Le coup d'appeler la commune ... très fort ! j'espère que votre article sera publié.

çà repart d'ailleurs aujourd'hui même sur LK'IN

Citation de: fanchic le Octobre 17, 2024, 12:54:14 PM
çà repart d'ailleurs aujourd'hui même sur LK'IN

Dans ce cas, si tu veux remettre mon message (ou reprendre les principaux éléments de mon message) là-bas, n'hésite pas !

Transmission du message en cours...

(https://media1.tenor.com/m/y-HBKF2NZ1IAAAAd/gun-minigun.gif)

je n'ai pas forcément le lien mais ce serait bien de faire une réponse en renvoyant vers notre forum et le message d'humanisto :)

Vu sur LKDN : "l'utilisation du profil acheteur est, au final, obligatoire, dès le 1er euro....et ce, en application de l'article R.2132-7 du code de la commande publique....
Personnellement, lorsque je demande 3 devis, j'utilise la messagerie sécurisée de mon profil acheteur, qui offre toutes les garanties de transparence, qui me permet, aussi, de bloquer la date de réception de la réponse aux devis.....
Lorsque je demande, à titre personnel, des travaux de peinture chez moi, que je sollicite plusieurs devis, je suis désolée c'est de la mise en concurrence...."

Pour justifier du principe découlant sois-disant pour certains de TA STRASBOURG 16/05/24 que 3 devis + MAPA

Citation de: Mathieu le Octobre 15, 2024, 02:09:54 PMhttps://www.aapasso.fr/webconference-2024-de-laap/ (https://www.aapasso.fr/webconference-2024-de-laap/)

un vrai fiasco technique, impossible de se connecter 😖

dommage

pas sûr,
en réalité
Lien de participation : https://us02web.zoom.us/j/85393523075?pwd=jqLCbE3KO9P1j2MfHDCTtI2lyk5JzK.1.
ID de réunion : 853 9352 3075 – Code (pas du tout) secret : 14112024
je n'ai pas pu me connecter mais j'ai eu le message  genre "en raison du nombre maximum de participants atteint, réessayez ultérieurement dès qu'un participant aura quitter la réunion ".....

ils ont créé une nouvelle salle de visio, cette fois sans limite de participants, mais celle ci ne fonctionne pas non plus

lien d'accès https://us02web.zoom.us/j/89219194677

Encore un article aujourd'hui sur achatpublic.info qui met en avant l'interprétation erronée de la Jp strasbourgeoise...

ça vient en conclusion de la webconférence, je ne sais pas comment certains ont fait pour s'y connecter, perso je n'ai pas réussi, mais pas faute d'avoir essayé 50 fois

je copie/Colle la conclusion de la webconf :
Nous avons tenté de le démontrer ce matin lors de la webconférence de l'association Acheteurs Publics.
Demander plusieurs devis et accepter l'un d'entre eux est une procédure de mise en concurrence en vue de la passation d'un marché : une procédure adaptée.
Par conséquent, la fixation d'un seuil de dispense de publicité et de mise en concurrence > 90 000 € HT pour les travaux et les achats innovants (< 100 000 € HT) suscite un point de vigilance.
Si l'acheteur décide volontairement de mettre en concurrence ces achats < 100 000 € HT, il ne peut pas se contenter de demander plusieurs devis si leur estimation se situe entre 90 000 et 100 000 € HT : la publication d'un avis de marché est obligatoire à partir de 90 000 € HT !
Et si on simplifiait nos seuils gaulois ? 🙂

Et si on arrêtait de se compliquer la vie à coup de surformalisme et de couper le cheveu en quatre.
Il y a un flou juridique qui un jour sera peut-être tranché par le CE ou le législateur.

En attendant que ce jour arrive, il faut arrêter de marteler comme vérité absolue une simple interprétation du droit et brocarder une vision divergente.

oui mais bon, tout n'est pas interprétation, au bout d'un moment il y a des choses justes et des choses fausses, il y a des choses simples et des choses qu'on complique volontairement pour se donner une utilité...

Je viens de lire cet article et je serais plus mesuré dans les conclusions  :
oui il est possible de demander 2 ou 3 devis sans faire de publication  (je dis bien sans publication  car une seule publication non maîtrisée même sur la plateforme de démat en accès libre en est une et ferait tomber en qualification de MAPA classique)
oui il faut dans ce cas être en mesure d'expliquer le choix du gagnant donc la transparence des critères et pondération ou hiérarchisation est obligatoire donc leur établissement et diffusion avec la demande de devis .


si cet élément de transparence vous gêne il faut se contenter d'un seul devis ....

Bon alors l'AAP est-elle plus raisonnable que nous à Agora? Ou bien est-ce l'inverse?
Perso, je me range à la version HUMANISTO

Citation de: fanchic le Novembre 19, 2024, 11:54:34 AMBon alors l'AAP est-elle plus raisonnable que nous à Agora? Ou bien est-ce l'inverse?
Perso, je me range à la version HUMANISTO

Idem, et avec un profond soulagement tant l'autre interprétation me semble kafkaïenne, ainsi qu'illogique et contre productive lorsqu'on la confronte aux grands principes de la commande publique...

perso ce qui me gêne dans la position d'Humanisto c'est qu'il reste un "fait du Prince/ choix discrétionnaire" dans le choix du gagnant puisque pas de DLRO commune, pas de critères annoncés .....  par contre je suis d'accord sur le fait qu'utiliser la plateforme sans la verrouiller aux seuls entreprises contactées directement vaut publication donc on tombe dans le MAPA classique .....

Pour les devis, sans publicité aucune, j'ai le sentiment que le choix "discrétionnaire" est possible lorsqu'on est capable de rendre compte qu'on a fait bon usage des deniers publics (et qu'on ne travaille pas toujours avec le même prestataire.)

L'acheteur doit être capable d'argumenter le choix des entreprises à qui il a demandé des devis, et ensuite du devis qu'il considère le meilleur parmi ceux obtenus. En pratique, toutes choses égales par ailleurs, le meilleur devis sera le moins cher, et les candidats non retenus le comprendront bien.

On doit pouvoir justifier ses choix, tant vis à vis des instances de contrôle que des candidats non retenus, sans devoir fournir des critères aux candidats, donner des notes, produire une analyse détaillée et tout le bazar : il faut confier aux acheteurs des responsabilités plutôt que des procédures, n'est-ce pas ce que nous appelons tous de nos vœux les plus fervents depuis des années ?

(et puis si la procédure suffisait, à elle seule, à induire l'impartialité et le bon usage de l'argent public, ça se saurait !).

pour mettre tout le monde de bonne humeur (https://media.licdn.com/dms/document/media/v2/D4E1FAQHq5rmqMZ3SYg/feedshare-document-pdf-analyzed/feedshare-document-pdf-analyzed/0/1732039418848?e=1732752000&v=beta&t=I6ymVA1j9I0MUsMsyTOgU_2BWIAkCSu1IN0MlqwYWKU)

Bon, bon, je ne remets pas une pièce dans la machine mais je n'en pense pas moins  :angel:

pourquoi faire simple...?  ;D

Malgré tout, il y a peu d'éléments contestables dans les affirmations du .ppt.

La question reste la meilleure manière de concilier ces éléments de droit avec l'efficacité de l'achat. On aurait apprécié que les pistes envisageables soient plus développées.

la guerre fait rage sur LKD'in encore et toujours

Mais on avait pas un éminent forumeur qui devait mettre tout le monde d'accord en publiant un article fruit de son enquête auprès de la collectivité concernée ?

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 06, 2024, 11:08:30 AMMais on avait pas un éminent forumeur qui devait mettre tout le monde d'accord en publiant un article fruit de son enquête auprès de la collectivité concernée ?

Si, mais le débat est antérieur à la décision du TA de Strasbourg.
Or même s'il semble que le juge n'aurait peut être pasc ensuré si le PA n'avait pas tout fait pour que sa demande ressemble à un MAPA, il ne l'écrit pas. De plus, cela reste une décision de TA. 

D'ac mais sinon l'article de Humanisto, il est publié ?

J'en ai parlé à quelques homologues à qui j'aimerais l'envoyer...

Citation de: fanchic le Décembre 06, 2024, 06:48:22 AMla guerre fait rage sur LKD'in encore et toujours

la gueguere Linkedin qui m'a bien saoulé récemment c'est celle de quelques AMO en marchés publics qui prétendent que les PA qui ne mettent pas en concurrence leurs AMO sous les 40k€HT sont dans l'illégalité

ceci après nous avoir cassé les bonbons à grands coups de "ne faites pas 3 devis, c'est un MAPA, c'est trop risqué"

ces gens ne sont pas des opérationnels et ça se voit, quand sait qu'on a un bon AMO, surtout si c'est juste pour relancer un marché tous les 4 ans, on le garde et puis c'est tout, tout le monde sait que dans la vraie vie le jugement sur dossier a ses limites, en particulier sur de la presta intellectuelle...

comme dirait l'autre, on sait ce qu'on perd, on ne sait pas (tout à fait) ce qu'on gagne...

Le mauvais AMO, il a un abonnement à une IA générative, il fait des copier-coller et il te sort un DCE puis une analyse.

Le bon AMO, il a un abonnement à une IA générative, il fait des copier-coller et il te sort un DCE puis une analyse, mais c'est un bon AMO.

bon c'est pas tout ça, j'ai un lâché de gallinettes à organiser moi...

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 06, 2024, 11:08:30 AMMais on avait pas un éminent forumeur qui devait mettre tout le monde d'accord en publiant un article fruit de son enquête auprès de la collectivité concernée ?

Le voilà enfin, cet article !
Contrats publics - Bien gérer les achats de faible montant (https://1drv.ms/b/c/be7f8b8a0dae6f21/EU7SJfj0PKNHpaOx8Gwq900BEVNgCfsYm5QyEmnhz63Dtg?e=EPFyct)

Vous me direz ce que vous en pensez. Sur le choix discrétionnaire qui gênait certains, je comprends tout à fait. Mais pour moi, ce n'est pas gênant. Et d'une parce que ça reste des petits montants. Et de deux, selon moi, il n'y a pas de mise en concurrence, ce ne sont donc pas des candidats. C'est plutôt à rapprocher du sourcing...

"Doit-il se masquer les yeux de peur de voir plusieurs prix et donc de mettre en concurrence les produits?"

Article très intéressant !

où l'on réalise qu'avec une lecture stricte du code, une procédure adaptée fusse-t-elle toute riquiqui, n'est rien d'autre qu'un AO avec éventuelle négociation, sans publicité européenne, avec un délai un peu plus court, et sans CAO pour certains

finalement la procédure adaptée nous épargne d'avoir à remplir un eForms et dans l'état actuel des choses, c'est déjà ça  :laugh:

Citation de: Mathieu le Décembre 17, 2024, 09:05:09 AMoù l'on réalise qu'avec une lecture stricte du code, une procédure adaptée fusse-t-elle toute riquiqui, n'est rien d'autre qu'un AO avec éventuelle négociation, sans publicité européenne, avec un délai un peu plus court, et sans CAO pour certains

finalement la procédure adaptée nous épargne d'avoir à remplir un eForms et dans l'état actuel des choses, c'est déjà ça  :laugh:

C'est ce que je dis toujours quand je fais des formations ou des interventions en interne pour initier les gens aux marchés publics. Les seuils peu importe, ça relève de l'arrière cuisine du service achat, mais AO ou MAPA c'est exactement la même chose à quelques joyeusetés de procédure près...

Et surtout, les trois principe et le bon usage de l'argent publics sont la boussole quel que soit le montant.

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 17, 2024, 09:41:06 AM... AO ou MAPA c'est exactement la même chose à quelques joyeusetés de procédure près...

La négo, c'est pas forcément une joyeuseté !

Oui ça ne serait pas du luxe de pouvoir aussi facilement négocier en AO...

Enfin, dans les grandes lignes et surtout dans les grands principes et la finalité recherchée, MAPA et AO c'est bonnet blanc et blanc bonnet ;)

Dans les grands principes, oui ... mais on permettrait un meilleur accès aux PME en simplifiant nos documents en MAPA.
En allégeant nos demandes pour la candidature, en simplifiant le CCAP, etc ...

Citation de: lepouch le Décembre 17, 2024, 10:10:49 AMDans les grands principes, oui ... mais on permettrait un meilleur accès aux PME en simplifiant nos documents en MAPA.
En allégeant nos demandes pour la candidature, en simplifiant le CCAP, etc ...

Pour info, c'est ce qu'on fait ici, avec mes homologues dans le Finistère : on simplifie les doc (AE et CCAP fusionné en un contrat avec une première page qui ressemble à un AE et 1 à 4 pages de conditions générales d'achat, un RC de 2 pages, un formulaire de candidature qui fusionne en 2 pages DC1 et DC2...), on impose aux services et MOe de faire une trame de mémoire technique. Et le pire, c'est qu'on a les mêmes modèles de contrat quelle que soit la procédure (à deux trois joyeusetés près ^^), parce qu'en fait, la différence entre les procédures, c'est le code qui les règles, pas besoin de réécrire le code dans nos marchés.

Citation de: humanisto le Décembre 17, 2024, 10:34:42 AM

Citation de: lepouch le Décembre 17, 2024, 10:10:49 AMDans les grands principes, oui ... mais on permettrait un meilleur accès aux PME en simplifiant nos documents en MAPA.
En allégeant nos demandes pour la candidature, en simplifiant le CCAP, etc ...

Pour info, c'est ce qu'on fait ici, avec mes homologues dans le Finistère : on simplifie les doc (AE et CCAP fusionné en un contrat avec une première page qui ressemble à un AE et 1 à 4 pages de conditions générales d'achat, un RC de 2 pages, un formulaire de candidature qui fusionne en 2 pages DC1 et DC2...), on impose aux services et MOe de faire une trame de mémoire technique. Et le pire, c'est qu'on a les mêmes modèles de contrat quelle que soit la procédure (à deux trois joyeusetés près ^^), parce qu'en fait, la différence entre les procédures, c'est le code qui les règles, pas besoin de réécrire le code dans nos marchés.

Bravo !

Citation de: humanisto le Décembre 16, 2024, 04:17:02 PM

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 06, 2024, 11:08:30 AMMais on avait pas un éminent forumeur qui devait mettre tout le monde d'accord en publiant un article fruit de son enquête auprès de la collectivité concernée ?

Le voilà enfin, cet article !
Contrats publics - Bien gérer les achats de faible montant (https://1drv.ms/b/c/be7f8b8a0dae6f21/EU7SJfj0PKNHpaOx8Gwq900BEVNgCfsYm5QyEmnhz63Dtg?e=EPFyct)

Vous me direz ce que vous en pensez. Sur le choix discrétionnaire qui gênait certains, je comprends tout à fait. Mais pour moi, ce n'est pas gênant. Et d'une parce que ça reste des petits montants. Et de deux, selon moi, il n'y a pas de mise en concurrence, ce ne sont donc pas des candidats. C'est plutôt à rapprocher du sourcing...

Lu.

Humanisto Président ;D  !

Bravo pour ta publication Humanisto

Merci pour tous ces remerciements ! ça fait vraiment plaisir. Cet article (et surtout rétablir la vérité par rapport à ce que disait l'AAP) m'a vraiment tenu à coeur. C'est cool qu'il soit apprécié  :D

Citation de: humanisto le Décembre 18, 2024, 11:14:29 AMMerci pour tous ces remerciements ! ça fait vraiment plaisir. Cet article (et surtout rétablir la vérité par rapport à ce que disait l'AAP) m'a vraiment tenu à coeur. C'est cool qu'il soit apprécié  :D

Pour ma part, pas convaincu que cet objectif ait été atteint ... Ni ne soit nécessaire au demeurant, car je ne crois pas que les positions de l'AAP puissent être réellement contestées. Quoiqu'il en soit, je n'ai pas lu d'argument sérieux les contestant.

Personnellement c'est dans la position de l'AAP que je ne lis pas d'argument sérieux, je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut sérieusement déconseiller aux acheteurs d'obtenir plusieurs devis pour leurs petits achats. Ca me paraît tellement évident au vu des principes de la commande publique...

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 18, 2024, 02:25:08 PMPersonnellement c'est dans la position de l'AAP que je ne lis pas d'argument sérieux, je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut sérieusement déconseiller aux acheteurs d'obtenir plusieurs devis pour leurs petits achats. Ca me paraît tellement évident au vu des principes de la commande publique...

J'avoue avoir suivi les débats d'un peu loin, et que si de tels conseils ont été prodigués, ils sont à prendre avec les plus extrêmes réserves.

Mais ce n'est pas ce que j'ai lu dans le .ppt diffusé récemment, suite à leur wébinaire.

Citation de: R.J le Décembre 18, 2024, 02:30:34 PMMais ce n'est pas ce que j'ai lu dans le .ppt diffusé récemment, suite à leur wébinaire.

Aurais-je réussi à les faire changer d'avis ? Si oui, c'est une petite victoire  ;D

il est en accès libre ce PPT ? 

Citation de: speedy le Décembre 18, 2024, 03:40:36 PMil est en accès libre ce PPT ?

oui voir ici https://www.linkedin.com/posts/arnaud-latr%C3%A8che-499b694a_plusieurs-devis-mapa-activity-7264700983576858624-bJLp?utm_source=share&utm_medium=member_desktop (https://www.linkedin.com/posts/arnaud-latr%C3%A8che-499b694a_plusieurs-devis-mapa-activity-7264700983576858624-bJLp?utm_source=share&utm_medium=member_desktop)

Lien sur le site de l'AAP : Achats < seuils de dispense de mise en concurrence Comment ... (https://www.aapasso.fr/wp-content/uploads/2024/11/2024_11_14_WEBINAIRE_AAP_2_1_Arnaud-LATRECHE-1.pdf)

le ppt était assez prudent pour ne pas dire timide, notamment par rapport à pas mal d'articles et commentaires qu'on a pu lire depuis plusieurs mois. Le vent devait commencer à tourner dans l'autre sens ;)

si j'ai bien lu...
AAP : demande trois devis  = MAPA et ses règles à respecter
Humanisto : demande 3 devis = liberté totale avec quasi aucune formalisation.

Perso je pense qu'il il a une voie intermédiaire  : une demande de 3 devis sans publication (dont pas d'accès libre au dossier via le profil d'acheteur) n'est pas un MAPA mais il faut annoncer les critères de choix pour respecter les grands principes d'égalité de traitement et de transparence.

Citation de: speedy le Décembre 18, 2024, 04:16:55 PMPerso je pense qu'il il a une voie intermédiaire  : une demande de 3 devis sans publication (dont pas d'accès libre au dossier via le profil d'acheteur) n'est pas un MAPA mais il faut annoncer les critères de choix pour respecter les grands principes d'égalité de traitement et de transparence.

Le problème, à mon avis, c'est quand on regarde dans les détails. Parce que ce type de procédure (sans pub ni MeC) commence dès le premier euro. Or, si je me retrouve à comparer des prix mais aussi la qualité de produits dans un magasin, ne devrais-je pas annoncer les critères ?
On peut me rétorquer que pour un achat de quelques milliers d'euro, faut pas exagérer. Sauf que, quand j'ai commencé les marchés, en 2011 (ça ne me rajeunit pas  ;D ) , 4 000 € était le seuil de mise en concurrence. A l'époque, on trouvait donc normal d'annoncer des critères et tout ce qui va bien dès 4 000 € (puisqu'on fait un MaPA).
Logiquement, si on considérait en 2011 que, en-dessous de 4 000 € HT, on était libre, pourquoi en 2024, on ne pourrait pas considérer que, en dessous de 40 000 € HT, on serait également libre ?

on est libre 
mais quand on demande 2 ou 3 devis on fait travailler les fournisseurs et il me semble que c'est du respect que de leur annoncer à quelle sauce ils seront mangés ...

Citation de: speedy le Décembre 18, 2024, 04:55:54 PMmais quand on demande 2 ou 3 devis on fait travailler les fournisseurs et il me semble que c'est du respect que de leur annoncer à quelle sauce ils seront mangés ...

Là, dans ce cas, ça devient autre chose. Je suis tout à fait d'accord qu'il est de bon ton de traiter avec respect les fournisseurs qui passent du temps pour faire les devis. Et finalement, c'est aussi vrai dans le public que dans le privé. Sauf que, selon moi, annoncer des critères, c'est rendre obligatoire leur application et c'est se mettre des règles qui ne sont pas nécessaires (même si je comprends bien l'idée du respect des fournisseurs). Je ne dis pas que je suis contre le fait de s'imposer des règles : c'est plutôt qu'une fois qu'elles sont posées, on est obligé de les respecter... On en a déjà beaucoup dans le code, pas la peine d'en rajouter. Mais ce n'est que mon avis personnel.

dans ce cas pourquoi demander 2 ou 3 devis puisque l'on peut faire plus simple avec un seul ? 

Citation de: speedy le Décembre 18, 2024, 05:22:56 PMdans ce cas pourquoi demander 2 ou 3 devis puisque l'on peut faire plus simple avec un seul ? 

Parce qu'il faut bien connaître l'état du marché (d'où le fait que, selon moi, ces demandes de devis s'apparentent plus à du sourcing...), faire une bonne gestion des deniers publics. Mais en effet, rien n'oblige d'en demander plusieurs. Et on a tout un tas de cas où on n'en demande qu'un seul.

Je trouve difficile d'analyser 3 devis quand on a pas fixé un minimum de cahier des charges et une pondération de critères ...
Dans ce cas, le plus simple (sous le seuil de dispense) est de ne solliciter qu'un seul devis (au moins, on ne décourage pas les autres ...).
Au delà de ce seuil ou si l'achat (même peu couteux) est difficile (Bureau d'études, par exemple), un "vrai" MAPA avec un DCE allégé et de la négo me semble nécessaire...

Je rejoins encore la dernière intervention d'Humanisto :

On est d'accord que pour tous les achats courants, on ne veut pas de critères parce qu'on achètera au moins cher, toutes choses égales par ailleurs, et que c'est l'immense majorité des achats de faible montant qui se passent ainsi.

Les OE se doutent bien que c'est ça qui décidera du sort réservé à leur devis, c'est à peu près ce qui arrive à tous les devis qu'ils peuvent établir : si c'est le moins cher, c'est gagné.

Un seul devis, je veux bien, si j'ai un technicien expert du segment qui peut me démontrer par A+B pourquoi l'entreprise est forcément la mieux disante. Sinon, l'accès à la commande publique et la bonne gestion des deniers publics me semblent commander d'obtenir plusieurs devis, et de ne surtout pas s'engager à l'aveugle ...

(enfin, ayé quoi, on est repartis dans ce débat  ;D )

et pourquoi ne pas le dire que c'est le prix le seul critère ? 

Parce que ce n'est pas toujours le cas. C'est toujours l'idée de se ménager des portes de sortie, tant que c'est légal.

Citation de: humanisto le Décembre 18, 2024, 04:27:41 PM

Citation de: speedy le Décembre 18, 2024, 04:16:55 PMPerso je pense qu'il il a une voie intermédiaire  : une demande de 3 devis sans publication (dont pas d'accès libre au dossier via le profil d'acheteur) n'est pas un MAPA mais il faut annoncer les critères de choix pour respecter les grands principes d'égalité de traitement et de transparence.

Le problème, à mon avis, c'est quand on regarde dans les détails. Parce que ce type de procédure (sans pub ni MeC) commence dès le premier euro. Or, si je me retrouve à comparer des prix mais aussi la qualité de produits dans un magasin, ne devrais-je pas annoncer les critères ?
On peut me rétorquer que pour un achat de quelques milliers d'euro, faut pas exagérer. Sauf que, quand j'ai commencé les marchés, en 2011 (ça ne me rajeunit pas  ;D ) , 4 000 € était le seuil de mise en concurrence. A l'époque, on trouvait donc normal d'annoncer des critères et tout ce qui va bien dès 4 000 € (puisqu'on fait un MaPA).
Logiquement, si on considérait en 2011 que, en-dessous de 4 000 € HT, on était libre, pourquoi en 2024, on ne pourrait pas considérer que, en dessous de 40 000 € HT, on serait également libre ?

Le seuil de 4.000 € a été fixé en 2004 de mémoire, auparavant, il n'y avait pas ce type de seuil de dispense complète. Sauf à envisager le seuil de 300.000 F, mais ça commence à faire loin ...

Et les débats quant au caractère adapté des procédures, au principes généraux de la commande publique ... ont également été menés à ces différentes époques. Ce forum doit permettre d'en retracer l'historique.

La question de la distinction entre publicité et publication a quant à elle été tranchée il y a une bonne vingtaine d'année. Et le caractère restreint de la publicité ne suffit pas à lui faire perdre sa nature. On parle bien de publicité ciblée, dans le langage courant ...

À vrai dire, la position du TA de Strasbourg me paraît parfaitement logique - jusqu'à une certaine limite. Surtout, il a fait en sorte que sa décision, pour logique qu'elle soit, n'ait aucune conséquence. Sur ce point, il mérite d'être salué (par les acheteurs du moins). Si tout le monde applique le raisonnement qu'a suivi ce magistrat, aucune crainte à avoir.

Il y a un seul point qui me semble critiquable dans la position, à savoir le refus d'admettre que le critère unique du prix puisse être appliqué en l'espèce, pour une prestation parfaitement normée.

Reste que les contraintes de la procédure adaptée sont somme toutes assez mineures - si on excepte cet aspect du critère unique du prix, introduit récemment et sans réflexion assez poussée sur les conséquences de sa généralisation. Il s'agit essentiellement de règles liées à la transparence de la procédure, relativement anodines, et susceptibles d'être appliquées de manière raisonnée, qui tendent de manière générale à permettre un peu de fluidité dans les relations commerciales.

Maintenant, quant à la prohibition du critère unique, on doit pouvoir trouver des solutions. Et notamment via la définition du besoin, qui doit permettre d'obtenir trois devis techniquement identiques. Ce n'est pas le point qui m'inquiète le plus connaissant l'imagination des acheteurs.

Bref, des techniques pour acheter intelligemment, je ne doute pas qu'on en trouve. Les risques de requalification de procédure ne doivent pas être surestimés. Mais je suis loin d'être convaincu que l'affirmation péremptoire selon laquelle une demande de devis ne peut être assimilée à une forme de publicité, ou que la mise en concurrence des acheteurs soumis au Code de la commande publique diffère par nature de celle d'une personne non soumise à ce corpus de règles suffise à "rétablir la vérité".

Mais la notion de vérité en sciences sociales est un sujet en soi ...

Je crois qu'on a perdu de vue dans ces différents débats un point qu'aime pourtant à rappeler Michel. La principale caractéristique de la procédure adaptée devrait d'être ... adaptée ... à l'acte d'achat particulier. Et cette demande d'adaptation - qui a été reportée sur les acheteurs, en tant qu'individus - se prête assez mal à des considérations de légalité binaire.

Citation de: R.J le Décembre 18, 2024, 09:51:27 PMLa question de la distinction entre publicité et publication a quant à elle été tranchée il y a une bonne vingtaine d'année. Et le caractère restreint de la publicité ne suffit pas à lui faire perdre sa nature. On parle bien de publicité ciblée, dans le langage courant ...

Ce point m'intéresse particulièrement : pouvez-vous développer (fondements...) ?

Un grand merci par avance

J'ajouterai une petite chose, une prestation de CSPS n'est pas une prestation intellectuelle

et ça personne s'en souvient ?  ;)

https://www.marche-public.fr/Marches-publics/Textes/Jurisprudence/CAA-Douai-2012-12-31-11DA00590-hoymille.htm (https://www.marche-public.fr/Marches-publics/Textes/Jurisprudence/CAA-Douai-2012-12-31-11DA00590-hoymille.htm)

en vrai le TA de Strasbourg n'a rien changé à l'existant... et est même plus souple !! car en 2012 c'était du devis pur et simple, et la sanction était l'annulation

le TA de Strasbourg est-il laxiste?  >:D

Citation de: fanchic le Décembre 19, 2024, 05:46:40 AMJ'ajouterai une petite chose, une prestation de CSPS n'est pas une prestation intellectuelle

Ah bon ??? L'idée n'est pas de remettre des rapports (avec propriété intellectuelle éventuelle, d'ailleurs) ? Perso, j'ai toujours mis CT et CSPS avec le CCAG PI.

Citation de: R.J le Décembre 18, 2024, 09:51:27 PM...
Mais je suis loin d'être convaincu [...] que la mise en concurrence des acheteurs soumis au Code de la commande publique diffère par nature de celle d'une personne non soumise à ce corpus de règles suffise à "rétablir la vérité".
...

La question de la comparaison en matière de mise en concurrence entre les acteurs public (au sens sous CCP) et privés (au sens hors CCP) est passionnante.

Sur le fond la nature n'est pas différente, il s'agit de faire le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse même si le sens donné peut être très différent.

La comparaison devrait porter sur les plans éthiques, stratégiques, managériaux, techniques, financiers, et juridiques.

Pour en rester au plan juridique, une différence cruciale est que tant que le contrat n'est pas signé, il est toujours possible, sous réserves d'avoir pris quelques précautions, de faire revenir à une étape amont, et donc potentiellement de choisir un autre prestataire., de modifier le besoin etc. À elle seule, cette différence implique d'être très prudent quand on souhaite établir un parallèle entre les pratiques du privé et du public.

Citation de: speedy le Mai 21, 2024, 09:53:38 AMTA Strasbourg, 16/05/2024, n°2108389  https://considerant.fr/grands-pieges-mapa-faible-montant/
arrêt découvert par Mathieu voir  http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=30287.msg413935;topicseen#msg413935

le juge dit clairement 2 ou 3 devis c'est un MAPA et il faut un 2° critère en plus du prix .....  mais le requérant n'a pas toujours gain de cause..... marché non annulé et n'ayant pas pu prouvé qu'il aurait eu une chance de gagner il n'a même pas eu le droit à être indemniser de ses frais pour répondre  .....

Une autre pièce dans la machine : A Nantes, 3 devis ne font pas un MAPA !
Voir ici : https://www.achatpublic.info/actualites/breves/la-procedure-des-3-devis-mapa-ou-pas-mapa-ce-quen-dit-la-caa-de-nantes-35715 (https://www.achatpublic.info/actualites/breves/la-procedure-des-3-devis-mapa-ou-pas-mapa-ce-quen-dit-la-caa-de-nantes-35715)
https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000051145483
Je commence à y perdre mon latin :P Je me demande ce qu'aurait dit le juge si les devis étaient entre 90 et 100 000 € (le code demandant une publicité, dans ce cas-là)

Difficile de s'y retrouver...

Citation de: Mathieu le Septembre 10, 2024, 12:06:50 PMle flou artistique entre le MAPTA (marché à procédure très adaptée) et le sourcing est à la fois le problème, et la solution  ;)

 O0

ben c'est nous qui nous compliquons la vie et la doctrine...
Ce serait tellement simple de dire : achat < 40 K€ HT. Vous faites comme vous voulez. L'essentiel est d'assurer la transparence, l'égalité de traitement et l'offre économiquement la plus avantageuse. Et être capable de le démontrer. Basta.

Alors que là on dit : le code dit achat direct. Oui mais attention à respecter les règles. Mais pour les respecter faut mettre potentiellement en concurrence. Mais alors en sourcing on demande des prix sans demander "d'offre" officielle sinon on tombe en MAPA et il faut appliquer toutes les règles du MAPA.
Mais ça va pas ouuquoi. :D

Citation de: mighty le Février 11, 2025, 09:20:56 AMben c'est nous qui nous compliquons la vie et la doctrine...
Ce serait tellement simple de dire : achat < 40 K€ HT. Vous faites comme vous voulez. L'essentiel est d'assurer la transparence, l'égalité de traitement et l'offre économiquement la plus avantageuse. Et être capable de le démontrer. Basta.

la CAA est même plus souple :  "La consultation de différents devis avait uniquement pour but de respecter les critères posés par l'article 142 de la loi du 7 décembre 2020 tirés du choix d'une offre pertinente, en faisant une bonne utilisation des deniers publics. Ainsi, la commune de Tilly-sur-Seulles bénéficiant du dispositif dérogatoire cité au point 2, le moyen tiré de ce que le contrat en cause a été conclu en méconnaissance des règles de publicité et de mise en concurrence applicables à la procédure adaptée à laquelle la commune se serait spontanément soumise alors qu'elle n'y était pas tenue doit être écarté. Par conséquent, les requérants ne peuvent davantage utilement soutenir que la commune aurait dû communiquer aux entreprises contactées pour produire des devis les critères de choix des offres et les solliciter tous au même moment."

donc on choisit sur des critères non publics :  comment prouver que les règles de base Transparence et égalité de traitement sont respectées ? on pourra toujours trouver une formule mathématique pour dire que la note globale désignait le vainqueur choisi ...... à moins que l'on prenne le moins cher, critère vraiment décrié à l'heure actuelle  ....

Selon moi, il n'y a rien de compliqué là-dedans, tant qu'on ne cherche pas à mettre un formalisme qui n'a pas lieu d'être.
Quand on est en-dessous des seuils de mise en concurrence, on fait comme on veut ! Je sais que c'est difficile à attendre pour des services habitués au respect des règles mais là, il n'y a pas de règle : c'est open bar (sauf offre anormalement basse, pas toujours le même...).

Et c'est très exactement ce que dit la CAA. Et mieux, si vous vous amusez à mettre du formalisme (mettre une date limite, des critères de jugement, une publicité sur un profil acheteur...), alors c'est que vous voulez faire une réelle mise en concurrence. Et la première procédure qui le permet, c'est le MaPA. Vous êtes donc en train de faire un MaPA.

Donc pas de formalisme et comme ça, pas de risque de requalification en MaPA. Et pour rappel, l'absence de mise en concurrence ne signifie pas qu'on ne peut pas demander plusieurs devis. La mise en concurrence dont il est question est celle au sens juridique (RC, pub sur profil acheteur, DRLO...) . Ce n'est pas la même chose que la mise en concurrence au sens commun (comparer des devis).

Humanisto président  ;D

bon, on prend les paris pour la suite ?

perso je mise sur le fait que le CE retiendra la lecture du TA Strasbourg, lorsque les demandes de devis se font pour un même besoin et dans un laps de temps déterminé

je mise aussi sur le fait que sur les X nano-reformettes de simplicomplexaction qu'on va se manger d'ici là, aucune ne traitera le sujet

quoi, je suis pessimiste ?  >:D

Citation de: Mathieu le Février 12, 2025, 10:21:04 AM...je mise sur le fait que le CE retiendra la lecture du TA Strasbourg, lorsque les demandes de devis se font pour un même besoin et dans un laps de temps déterminé
...

TA Strasbourg, comme l'a démontré Humanisto, c'était quand même toute autre chose, car tout dans la forme correspondait à un MAPA

Et naturellement, si alors que d'autres indices laissent penser que l'on est dans du saucissonnage et que l'Acheteur ne fournit pas d'information l'infirmant, le juge appréciera en conséquence.

Quel plaisir de lire cet arrêt de la CAA de Nantes

C'est un peu ballot pour tout ceux qui avaient sur-interprété le jugement du TA de Strasbourg sans creuser réellement les circonstances particulières de l'affaire

Le bon sens est de retour. Enfin pour ma part je n'avais pas changé nos pratiques.

Citation de: hpchavaz le Février 12, 2025, 10:55:11 AMtout dans la forme correspondait à un MAPA

c'est effectivement un indice imparable, mais je ne pense pas que le juge s'arrêtera à la forme identifier un MAPA

Citation de: Kirepo le Février 12, 2025, 11:09:42 AMQuel plaisir de lire cet arrêt de la CAA de Nantes

C'est un peu ballot pour tout ceux qui avaient sur-interprété le jugement du TA de Strasbourg sans creuser réellement les circonstances particulières de l'affaire

Le bon sens est de retour. Enfin pour ma part je n'avais pas changé nos pratiques.

L'AAP s'est effectivement bien fourvoyée

Et les représentants de ce "courant de pensée" continuent à inonder Linkedin d'articles et de commentaires émettant des doutes, et de "on va voir ce qu'on va voir quand le C.E. aura reglé la question", plutôt que de reconnaître qu'ils se sont gourés et d'inciter les gens à rechercher la simplicité...

https://www.lettreducadre.fr/article/la-petite-commande-de-marches-publics-et-la-pratique-de-la-demande-de-devis-chronique-des-marches-publics-n-31.54942

Par E LANZARONE et notre cher Dominique

accès payant, un résumé ? 
(à part le lien légifrance déjà donné   CAA de NANTES, 4ème chambre, 07/02/2025, 24NT00896, Inédit au recueil Lebon - Légifrance (https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000051145483) )

en parallèle, un édito de l'AAP au sujet de la simplicomplexation (https://www.aapasso.fr/simplifier-la-commande-publique-et-si-nous-changions-de-paradigme/), auquel il est difficile de ne pas souscrire

+1 !

Citation de: speedy le Février 20, 2025, 09:01:51 AM+1 !

++++++1 !

https://www.achatpublic.info/actualites/tribune/2025/02/17/tribune-3-devis-pourquoi-faire-simple-quand-peut-faire-nimporte-quoi

Citation de: fanchic le Février 20, 2025, 10:04:56 AMhttps://www.achatpublic.info/actualites/tribune/2025/02/17/tribune-3-devis-pourquoi-faire-simple-quand-peut-faire-nimporte-quoi

@ Franchic : nous ne sommes pas tous abonnés à toutes les revues...... :'(

Citation de: Coccy le Février 20, 2025, 10:29:41 AM

Citation de: fanchic le Février 20, 2025, 10:04:56 AMhttps://www.achatpublic.info/actualites/tribune/2025/02/17/tribune-3-devis-pourquoi-faire-simple-quand-peut-faire-nimporte-quoi

@ Franchic : nous ne sommes pas tous abonnés à toutes les revues...... :'(

Moi non plus

en gros Me Kévin Holterbach (Avocat au Barreau de Lille - FIDAL) et Dorothée Simon (Juriste commande publique - iNord), rappellent que la CAA de Douai a jugé différemment :
Cour administrative d'appel de Douai, 2e chambre - formation à 3 (quater), 31/12/2012, 11DA00590, Inédit au recueil Lebon - Légifrance (https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000026888974?init=true&page=1&query=11DA00590&searchField=ALL&tab_selection=all)


et que
"Il convient néanmoins de garder à l'esprit que le juge pénal, lui, est de plus en plus sévère, en matière de détection des délits de favoritisme, et a déjà pu considérer, à plusieurs reprises, qu'un tel délit était constitué, en constatant une rupture d'égalité entre les candidats participant à des simili-procédures de passation de marchés publics dont la valeur était située en-deçà des seuils de procédure"

etc et conseillent de ne contacter qu'une entreprise ou de faire un vrai MAPA ...

tant que le CE n'aura pas tranché ça fera couler beaucoup de salive et d'encre ....

Je n'ai pas accès à la tribune, il est donc présomptueux d'en faire un commentaire.

Cependant, à la lecture de l'en-tête de la tribune sur le site achatpublic.info  et de ce qu'en rapporte Speedy, je perçois un paradoxe à mettre en avant des risques pénaux pour conclure qu'il est plus prudent de ne pas demander trois devis.

Certes, je caricature, puisqu'il est sans doute indiqué que demander trois devis est une mise en concurrence et que celle-ci doit alors se faire sous la forme d'un MAPA, faute de quoi l'on commettrait un acte contraire aux dispositions ayant pour objet de garantir la liberté d'accès et l'égalité des candidats.

Toutefois, si l'on s'inscrit dans une telle logique, alors, je vais être taquin, la mise en œuvre d'une procédure formalisée devrait apparaître encore plus protectrice, mais surtout plus sérieusement, on devrait renoncer à toute forme de procédure allégée.

J'ajouterai que la jurisprudence pénale qui selon les deux chroniqueurs est abondante est illustrée ici par un exemple datant de 2008

N'eût été la tribune « 3 devis : pourquoi faire simple quand on peut faire n'importe quoi ? » (https://www.achatpublic.info/actualites/tribune/2025/02/17/tribune-3-devis-pourquoi-faire-simple-quand-peut-faire-nimporte-quoi) (voir les messages immédiatement précédents), je n'aurais sans doute pas écrit ce qui suit, qui concerne la tribune de Yannick Tissier-Ferrer « Simplifier la commande publique : et si nous changions de paradigme ? » (http://agorapublix.com/%5C"https://www.aapasso.fr/simplifier-la-commande-publique-et-si-nous-changions-de-paradigme/), sur laquelle Mathieu vient d'attirer notre attention.

J'ai déjà exprimé sur ce forum l'idée que les règles de la commande publique ont, dès leur origine, poursuivi un objectif implicite : protéger ceux qui les appliquent. Cet objectif expliquerait en grande partie leur complexification progressive.

Finalement, n'est-ce pas aussi ce que défendent ceux qui prônent l'abandon de la pratique des "3 devis" ? Pourtant, cette position risque d'entrer en contradiction directe avec les tentatives de simplification.

On reproche souvent aux procédures de la commande publique leur complexité, comme si l'on pouvait faire abstraction de ses causes. Or, cette complexité repose sur deux grands types de facteurs :

• Une complexité inhérente à tout achat public ou privé d'une certaine envergure. Chaque achat doit répondre à divers objectifs, qu'ils soient classiques (qualité, coût, délai) ou qu'ils incluent des exigences sociales et environnementales croissantes.
• Le respect des équilibres propres à la commande publique. Il s'agit notamment de concilier liberté d'accès, égalité de traitement et bonne gestion des ressources ; d'arbitrer entre transparence ex-ante et mise en concurrence ; ou encore de trouver un juste milieu entre obligation de rendre des comptes ("Accountability") et préservation du secret des affaires.

Si la simplification est nécessaire, je crains, comme l'auteur de la tribune, qu'elle ne soit au mieux marginale, au pire contre-productive, tant que l'on ne change pas de paradigme.

Mais quel changement faut-il opérer ?

J'ai peur que ce que propose l'auteur ne remonte pas assez en amont pour pouvoir atteindre l'objectif.

Ma proposition est double :

• Appliquer systématiquement le principe de proportionnalité dans la définition des procédures, leur déroulement, leur calendrier de mise en vigeur, ainsi que , peut-être que surtout, dans les exigences, procédurales, mais pas que, imposées aux opérateurs économiques.
• Rééquilibrer les contrôles en abandonnant une approche strictement a priori au profit d'un contrôle a posteriori lorsque cela est pertinent, toujours en application du principe de proportionnalité. Ce basculement suppose également d'adapter les mécanismes de suivi et d'évaluation afin qu'ils répondent aux attentes sociétales en matière de transparence ex-post. Ainsi, plutôt que de multiplier les contraintes en amont, il conviendrait de renforcer la transparence a posteriori, garantissant ainsi un contrôle efficace sans alourdir inutilement les procédures.

---

Citation de: hpchavaz le Février 20, 2025, 12:39:18 PM

• Appliquer systématiquement le principe de proportionnalité dans la définition des procédures, leur déroulement, leur calendrier de mise en vigeur, ainsi que , peut-être que surtout, dans les exigences, procédurales, mais pas que, imposées aux opérateurs économiques.

un exemple de non proportionnalité : la licence logicielle qui coûte 10 000€HT/an
1) c'est du récurent, donc le seuil de 40k€HT n'existe pas vraiment puisque reste l'obligation de veiller à choisir une offre qu'elle est bien qu'elle est belle ou de pas passer tout le temps par le même presta (qui a envie de changer de logiciel tous les ans?)
2) une durée d'utilisation de logiciel c'est au grand mini 3, 4 ans, sauf situation de très forte insatisfaction, à partir de là le seuil est très facile à dépasser sur la vraie durée d'utilisation
3) faire ne serait-ce qu'un MAPA logiciel (hors logiciels "sur étagère") c'est immédiatement l'artillerie lourde dans la gestion comme dans les risques :
     a) AMO quasi obligatoire car c'est un domaine complexe tant par sa technicité que par la diversité des offres
     b) les cahiers des charges à rallonge car on veut que l'outil fasse tout mais en même temps on essaie de ne pas le dire trop clairement car sinon 90% des offres devraient être déclarées non conformes ; on malmène la rigueur habituelle des marchés sur la notion de conformité
     c) séances de démo obligatoires car il serait très aventureux de choisir uniquement sur mémoire technique, avec l'investissement en temps que cela représente pour plusieurs agents + la gestion des risques classiques des procédés oraux insérés dans une procédure écrite
     d) la négo a rallonge car les éditeurs ont tous des particularités dans leurs conditions financières, d'hébergement, maintenance, de gestion des version, des utilisateurs supplémentaires, des passerelles vers d'autres logicielles, etc. et il faut pouvoir mettre ça à plat dans le marché
     e) et viendra en fin de marché la question qui tue : comment on fait pour la suite ? on part sur du sans pub ni mise en concurrence pour continuer avec l'outil parce qu'on en est à peu près contents et qu'on ne veut pas changer pour tellement de raisons pas forcément mauvaises : coûts de déploiement et de paramétrage, coûts internes liés au changement, climat social du service qui va faire une syncope si on change d'outil...

ce constat étant fait, je n'ai aucune solution miracle à proposer, si ce n'est... l'UGAP... d'ailleurs question, comparer plusieurs devis UGAP, est-ce un MAPA ?  ;D non parce qu'a l'UGAP ils ont 36 logiciels paie, compta, RH, etc. comparables...

Citation de: hpchavaz le Février 20, 2025, 12:39:18 PM

• Rééquilibrer les contrôles en abandonnant une approche strictement a priori au profit d'un contrôle a posteriori lorsque cela est pertinent, toujours en application du principe de proportionnalité. Ce basculement suppose également d'adapter les mécanismes de suivi et d'évaluation afin qu'ils répondent aux attentes sociétales en matière de transparence ex-post. Ainsi, plutôt que de multiplier les contraintes en amont, il conviendrait de renforcer la transparence a posteriori, garantissant ainsi un contrôle efficace sans alourdir inutilement les procédures.

---

Quant à cet aspect, le contrôle a posteriori reviendrait sur la logique qui tend à considérer qu'il est préférable de corriger l'éventuelle erreur avant la conclusion du contrat, afin que l'enjeu soit bien l'obtention du contrat, et non la réparation par compensation.

La culture de la proportionnalité me semble plus intéressante à développer, quand bien même je maintiens que les contraintes ne sont pas non plus démesurées (annoncer des critères, ça paraît tout de même relativement basique).

La prohibition totale du critère unique du prix pourrait en revanche être interrogée au regard du principe de proportionnalité.

Citation de: R.J le Février 20, 2025, 03:02:32 PM... le contrôle a posteriori reviendrait sur la logique qui tend à considérer qu'il est préférable de corriger l'éventuelle erreur avant la conclusion du contrat, afin que l'enjeu soit bien l'obtention du contrat, et non la réparation par compensation.

Pas compris,

Naturellement, il faut contrôler avant qu'il ne soit trop tard. Mais cela ne suppose pas que tout doit être détaillé dans des règles qui deviennent nécessairement compliquées afin de tenir compte de tous les cas particuliers.

Dans mon esprit, il s'agit de diminuer les règles (en application du principe de proportionnalité) imposées aux Acheteurs et de leur laisser ainsi plus de responsabilités (*), car ils devraient alors en rendre compte mieux qu'à présent.

C'est ce qui a été raté dans la directive pour les procédures avec négociation. Il est quand même surprenant que la possibilité de négociation dépende du fait que l'on, soit PA ou EA. C'est ce qui a été raté lors par la prohibition des offres variables en fonction du nombre de lots(**). C'est ce qui est raté dans les MAPA non pas tant en raison du texte, mais en raison de l'absence de référentiel. Voit-on des MAPA sans pondération des critères ?

*) éventuellement en adoptant des règles internes
**) de façon hypocrite, on se contente forcément d'un contrôle a minima sur l'obligation d'allotir en précontractuel. On revient même dessus dans les lois spécifiques aux situations d'urgence et dans le secteur du nucléaire par ce que c'est intenable.

Une pièce de plus au puzzle : AAP 20250220 - Demande de plusieurs devis : une zone de non droit pour les entreprises ? (https://www.aapasso.fr/demande-de-plusieurs-devis-une-zone-de-non-droit/) avec une ouverture sur les autres cas, mais restant centrée sur CAA Nantes, 7 février 2025,24NT00896.

Notre ami Arnaud Latrèche envisage la situation du côté OE, situation qui s'est renversée depuis SMIRGEOMES ... L'aspect recevabilité constituerait un pas de plus ... Dont la dangerosité doit être mesurée. Et l'éventuelle admission réfléchie.

Pour ma part, j'aimerais qu'on prenne conscience que le contentieux de la passation des marchés touche .... 0,001 % des procédures ? Je veux bien faire des stats si besoin (encore que je crois que d'autres seraient plus compétents, et je leur fais toute confiance). Mais il ne faut pas s'alarmer pour des décisions d'espèce.

Et pour pratiquer quelque peu le contentieux du référé pré-contractuel, les solutions sont tellement dépendantes des situations qu'il me parait vain de tirer des enseignements généraux de décisions de TA, de CAA, voire même du Conseil dans une formation non solennelle.

La proportionnalité est censée être de l'office même d'un magistrat. Mais tous les magistrats n'ont pas cette culture, ou cette tendance à la liberté.

La notion de seuil semble être la clé de compréhension.

Pour un achat estimé à 39 000 € un acheteur public peut choisir :
1 de ne consulter qu'un opérateur et conclure un marché avec lui
AVANTAGE : très peu de diligences donc coût de transaction minimisé
INCONVENIENT : L'acheteur peut être passé à côté d'offres économiquement plus avantageuses.
2 de mettre en oeuvre une procédure adaptée avec une publicité (nécessairement profil acheteur  + éventuellement d'autres publicités)
AVANTAGE : L'acheteur devrait pouvoir contracter avec l'offre économiquement la plus avantageuse
INCONVENIENT : les diligences à accomplir pour l'acheteur existent et leur non respect peut entrainer des décisions juridictionnelles défavorables. Le coût de transaction est donc existant
3 de mettre en oeuvre une procédure formalisée
AVANTAGE : la procédure est totalement balisée / L'acheteur devrait pouvoir contracter avec l'offre économiquement la plus avantageuse
INCONVENIENT : les diligences à accomplir sont substantielles et donc le coût de transaction est important.

A brûle pourpoint : mettre en oeuvre une procédure formalisée pour un achat de 39K€ est donc économiquement peu avantageux. Pour reprendre les termes de HP CHAVAZ, un des objectifs de la commande publique n'est donc pas rempli.
Même constat en plus pondéré quant à la mise en oeuvre d'un MAPA
Dans ces deux cas, la non atteinte de l'objectif de bonne utilisation des deniers publics est consécutive aux coûts de transaction.

Conclure ce contrat de 39K€ sans mise en concurrence ne répondrai pas non plus à cet objectif puisque d'autres offres auraient pu émerger d'une mise en concurrence et permettre à l'acheteur de choisir une offre économiquement plus avantageuse.
Sauf à ce que l'acheteur ait pu mettre en place un sourcing suffisant lui permettant de justifier que le marché conclu était très probablement le meilleur choix à faire.
Ces démarches de sourcing entrainent des coûts de transaction.

Bref, en sollicitant 3 devis (ou 4 ou 5), l'acheteur :
- accomplit des diligences mesurées (rédaction et envoi de 3, 4 ou 5 demandes de devis et pourquoi pas rédaction et envoi de 2, 3 ou 4 courriers de remerciement aux entreprises ayant répondu)
- Constate les diversités d'offres proposées (1h? 2h?)
- Signe un contrat avec l'opérateur qui apparaît avoir produit l'offre économiquement la plus avantageuse

AVANTAGE : coûts de transaction inférieur aux "procédures" 2 et 3 / offre économiquement plus avantageuse que la "procédure" 1 dans une forte proportion de cas.
INCONVENIENT : Actuellement en débat dans la communauté des acheteurs

la CRC de Bretagne remet une couche :  BRR2025-03 (https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2025-01/BRR2025-03.pdf)  voir pages 15 à 17

Citation de: speedy le Février 21, 2025, 10:57:55 AMla CRC de Bretagne remet une couche :  BRR2025-03 (https://www.ccomptes.fr/sites/default/files/2025-01/BRR2025-03.pdf)  voir pages 15 à 17

Dans le cas cité par la CRC, l'Acheteur a procédé comme pour un MAPA (publicité sur profil, RC, critères).
Il est donc logique que la CRC, et sans doute un juge s'il était saisi, considère que l'on est en MAPA.

CitationEn 2019, à l'issue d'une procédure de mise en concurrence, la commune a conclu un marché avec la société X relatif au changement des menuiseries extérieures de la cantine et de l'école de Landébia, respectivement pour 10 118 € H.T. et 24 594 € H.T.
[...]
La chambre a constaté que la traçabilité complète de la procédure n'était pas correctement assurée : il n'y a pas de procès-verbaux de remise des offres et d'ouverture des plis, et le rapport d'analyse des offres n'est pas signé.

franchement y'en a marre, ils vivent sur quelle planète ces gens là ?? ils ont plus de bébés phoques à tuer ou quoi ?

et oui, pour un marché à 10k, si un candidat me dépose son offre par mail plutôt que par plateforme, je m'en fous je la prends quand même

mais BORDEL !!!!!!!!!!!!!

modif - PS : à la relecture je me calme un petit peu car j'ai compris que le montant n'est pas 10k mais 10+25=35k

MAIS QUAND MEME, BORDEL !!! (je retire quelques points d'exclamation)

Déconnecté de la réalité !

Pièce du puzzle : Laurent Frölich & Grégoire HINZELIN - Règle des trois devis et marché public à procédure adaptée : vers une réponse plus claire du juge administratif ? (https://www.clfavocats.fr/droit-public-regle-des-trois-devis-et-marche-public-procedure-adaptee-vers-une-reponse-plus-claire)

Le point d'interrogation dans le titre de l'article semble bien de mise, d'autant plus que la position des auteurs semble un peu contradictoire(*) :

"L'arrêt du 7 février 2025 de la CAA de Nantes loin d'apporter une clarification augmente le flou et un arrêt du Conseil d'Etat est désormais bienvenu. L'arrêt du 7 février 2025 permet de donner un fondement juridique à la règle dite « des trois devis ».   En revanche, une demande de plusieurs devis par une collectivité devrait, à notre sens, amener celle-ci à informer les entreprises sollicitées des critères permettant de retenir un devis plutôt qu'un autre puisque plusieurs entreprises sont, de facto, mises en concurrence et qu'il est généralement demandé aux entreprises, outre un prix, une présentation technique, organisationnelle et des références donc différents éléments qui vous servir à choisir un devis."

*) 
1/ Augmentation du flou en dépit de l'apport d'un fondement juridique.
2/ Ce n'est pas un MAPA, mais application des règles d'information propres aux procédures dont critères

Je trouve assez insensée la façon dont tous ces gens s'enferrent dans leur délire, pourtant démenti par les faits, et la JP lorsque les grands principes de la commande publique et le simple bon sens n'ont pas suffi... Après, on est pas non plus à l'abris que le CE tranche dans le sens le plus stupide procédurier en donnant raison à l'AAP et en nous disant qu'on doit avoir UN SEUL devis ou faire un Mapa.

Ca me semblerait la dernière extrémité de la lourdeur et de la procédure érigée comme une fin en soi au détriment de l'objet de l'achat, de l'efficacité et des deniers publics, mais je crois qu'ils continueront à nous bourrer le mou tant que le CE n'aura pas mis son grain de seul dans l'affaire...

Personnellement c'est le bon sens et la simplification qui prédomine chez moi : Inférieur à 40 K€ HT quelque soit le montant entre 0 et 40 K€ les prescripteurs peuvent faire :
- Achat direct : s'ils connaissent le périmètre, le marché fournisseur, les prix, le besoin. Ils rédigent une bafouille pour m'expliquer rapidement pk comment.
- 3 devis : ils contactent trois fournisseurs et décrivent un besoin + critères + pièces à fournir. Ils analyse et on contractualisent. Je ne leur demande pas spécifiquement de rédiger des courriers détaillés. Ils le font s'ils le veulent.

Pour analyser mes besoins, la plus part des "3 devis" sont entre 5 000 et 25 000 €. Soit peanuts. Il faut aller vite pour éviter l'embolie et fluidifier le processus. Je pars du principe que mes prescripteurs sont responsables. Ils favorisent certainement quelques boîtes mais c'est parce qu'elles bossent bien, que les prix restent correctes. Ils savent défendre les intérêts de la boîte.

Faut arrêter de croire toujours au favoritisme ou toujours à la mauvaise gestion. Moi je suis un peu halluciné par tout ce débat. Ou est la souplesse s'il faut sortir toujours une artillerie détaillée ???

Citation de: mighty le Mars 04, 2025, 07:41:14 PMPersonnellement c'est le bon sens et la simplification qui prédomine chez moi : Inférieur à 40 K€ HT quelque soit le montant entre 0 et 40 K€ les prescripteurs peuvent faire :
- Achat direct : s'ils connaissent le périmètre, le marché fournisseur, les prix, le besoin. Ils rédigent une bafouille pour m'expliquer rapidement pk comment.
- 3 devis : ils contactent trois fournisseurs et décrivent un besoin + critères + pièces à fournir. Ils analyse et on contractualisent. Je ne leur demande pas spécifiquement de rédiger des courriers détaillés. Ils le font s'ils le veulent.

Pour analyser mes besoins, la plus part des "3 devis" sont entre 5 000 et 25 000 €. Soit peanuts. Il faut aller vite pour éviter l'embolie et fluidifier le processus. Je pars du principe que mes prescripteurs sont responsables. Ils favorisent certainement quelques boîtes mais c'est parce qu'elles bossent bien, que les prix restent correctes. Ils savent défendre les intérêts de la boîte.

Faut arrêter de croire toujours au favoritisme ou toujours à la mauvaise gestion. Moi je suis un peu halluciné par tout ce débat. Ou est la souplesse s'il faut sortir toujours une artillerie détaillée ???

en même temps tu n'aurais rien à faire de plus pour être en conformité ;) tu respectes déjà la lecture "rigoureuse" du 3 devis

car au final la question c'est surtout : doit-on annoncer les critères en 3 devis et peut-on utiliser le critère unique du prix ?

il y a d'autres questions que l'on pourrait se poser en procédure très très adaptée (comme l'analyse systématique des candidatures/capacités dès le 1er centime d'euro) mais heureusement on en n'est pas là

 :laugh:  :laugh:  :laugh:  :laugh:
Je n'avais même pas pensé au débat des candidatures lol

Par contre moi ce qui me contrarie c'est la nécessité d'appliquer à la lettre tout le MAPA. Et notamment les courriers de rejet...Ce que je ne fais pas actuellement

sans aller jusqu'à un courrier détaillé, tu fais bien un petit mail pour dire "vous n'êtes pas retenu" ? alors c'est bon

Bonjour,

Un article (un brin hautain dans le ton) ici : https://www.village-justice.com/articles/devis-quand-incompetence-frappe-fort,52527.html (https://www.village-justice.com/articles/devis-quand-incompetence-frappe-fort,52527.html)

@Matthieu : ce sont les prescripteurs. Je ne pense pas qu'ils le font. faudrait que je me renseigne. J'ai simplement mis dans le doc de consultation type : si vous n'avez pas de retour sous 15 jours considéré votre offre comme non retenue.

Citation de: Piko le Mars 05, 2025, 09:52:19 AMBonjour,

Un article (un brin hautain dans le ton) ici : https://www.village-justice.com/articles/devis-quand-incompetence-frappe-fort,52527.html (https://www.village-justice.com/articles/devis-quand-incompetence-frappe-fort,52527.html)

effectivement, elle est fâchée la dame  ;D

comme je suis un petit curieux, j'ai trouvé un autre article rédigé par elle (https://commande-publique.collectivites.legibase.fr/actualites/interview/les-collectivites-de-petite-taille-ont-besoin-de-formalisme-en-matiere-de)

je site un extrait

Par ailleurs, le relèvement des seuils de procédures pour les marchés publics n'est pas une bonne chose pour ces collectivités (nb : les petites), qui gèrent la plupart du temps de petits marchés. Or, l'absence de formalisme augmente le risque juridique. Les procédures formalisées sont un bon moyen de sécuriser l'action de ces collectivités territoriales dans la gestion de leurs marchés publics.

on apprend également dans l'article qu'elle gère un EPA qui propose conseil et expertise aux collectivités de son département, y compris dans le domaine des marchés publics

si j'avais été mauvaise langue, j'aurais dit que la complexité des procédures est son gagne-pain, mais je ne suis pas comme ça, alors je m'abstient de tout commentaire  ;D

et malgré tout, je ne lui donne pas tort sur l'intégralité de ses propos

vivement une clarification claire et nette du droit applicable au 3 devis

C'est le propre de beaucoup de juristes, d'avocats, de consultants. Vendre de la complexité, de la peur, du "vous êtes incompétent, moi je sais".

Citation de: fanchic le Février 19, 2025, 10:37:38 AMhttps://www.lettreducadre.fr/article/la-petite-commande-de-marches-publics-et-la-pratique-de-la-demande-de-devis-chronique-des-marches-publics-n-31.54942

Par E LANZARONE et notre cher Dominique

bon alors, y'a personne qui est abonné ? :(

https://www.aapasso.fr/lassociation-des-acheteurs-publics-auditionnee-au-senat/ (https://www.aapasso.fr/lassociation-des-acheteurs-publics-auditionnee-au-senat/)

(https://content.imageresizer.com/images/memes/Cool-cat-meme-2.jpg)

la position de la DAJ (https://media.licdn.com/dms/document/media/v2/D4E1FAQFnQ08TpUovBQ/feedshare-document-pdf-analyzed/B4EZXR_5j3HMAc-/0/1742984947193?e=1743638400&v=beta&t=oxXptBE9hwicQILtNairLigR01UAPaXbY4iFJPWYWHw)

Citation de: Vivaelparaguay le Mars 05, 2025, 03:27:29 PMC'est le propre de beaucoup de juristes, d'avocats, de consultants. Vendre de la complexité, de la peur, du "vous êtes incompétent, moi je sais".

Je suis juriste et je combats la complexité chaque fois que je le peux... comme quoi :-)

Et perso, ici voici ce qu'on a mis en place :
- De 0 à 5000 € HT : le service se débrouille, il fait ses demandes de devis en direct, comme il veut. Je lui rappelle qu'aucune règle n'est obligatoire mais s'il décide d'en poser, il est obligé de les respecter. Et ensuite il fait un bon de commande dans le logiciel de compta pour le valider
- De 5 000 à 40/100 000 € HT : même chose mais je fais un contrat (le même contrat que pour les MAPA et procédures formalisées), histoire de cadrer les prestations. Et je garde les différents devis obtenus et son avis.

ça fonctionne raisonnablement bien.

bonjour,
petite question sur les travaux < 100.000  € Ht, vous passez par la plateforme de démat à partir des 40 k€  ?
Une question écrite (03450) du 27/02/2025 a été posée au ministre sur ce point

non pas nécessairement, en l'occurrence le seuil de 40 000 se trouve porté à 100 000...

ça me rappelle, lors d'une conférence (payante) d'actu juridique avec les gens de la DAJ de Bercy et plein d'acheteur public, quelqu'un avait demandé comment concilier l'obligation de pub à 90 000 et le seuil de dispense de procédure à 100 000.

La DAJ lui avait répondu un truc du genre "à un moment donné il faut mettre aussi un peu d'intelligence dans l'interprétation des textes hein"  :laugh:

(je n'ai plus la phrase exacte, mais elle n'était pas plus sympa que celle là !)

Citation de: Mathieu le Mars 26, 2025, 01:58:48 PMla position de la DAJ (https://media.licdn.com/dms/document/media/v2/D4E1FAQFnQ08TpUovBQ/feedshare-document-pdf-analyzed/B4EZXR_5j3HMAc-/0/1742984947193?e=1743638400&v=beta&t=oxXptBE9hwicQILtNairLigR01UAPaXbY4iFJPWYWHw)

Bonsoir,

Pourriez-vous vérifier le lien SVP ? Je n'arrive pas à l'ouvrir.

Merci beaucoup.

Citation de: An Erminig le Mars 31, 2025, 06:05:41 PM

Citation de: Mathieu le Mars 26, 2025, 01:58:48 PMla position de la DAJ (https://media.licdn.com/dms/document/media/v2/D4E1FAQFnQ08TpUovBQ/feedshare-document-pdf-analyzed/B4EZXR_5j3HMAc-/0/1742984947193?e=1743638400&v=beta&t=oxXptBE9hwicQILtNairLigR01UAPaXbY4iFJPWYWHw)

Bonsoir,

Pourriez-vous vérifier le lien SVP ? Je n'arrive pas à l'ouvrir.

Merci beaucoup.

au risque de me faire taper sur les doigts : voir pj

Voici une annonce de achatpublic.info : 3 devis et marchés publics : le Conseil d'Etat va trancher ! (https://www.achatpublic.info/actualites/breves/3devis-commande-publique-marche-public--conseil-etat-36134)

On devrait donc enfin être fixé... Sauf que j'ai un peu peur que le Conseil d'Etat prenne la mauvaise solution parce que ne se rendant pas compte de ce que ça implique de dysfonctionnement (si on commence à dire aux services que 3 devis = MaPA, ils vont juste arrêter de nous le dire et faire leur truc dans leur dos...).
Aussi, je me demandais si ça ne vaudrait pas le coup d'envoyer un courrier au Conseil d'Etat. Je ne sais pas, c'est peut-être trop olé, olé. Mais bon, une mauvaise solution nous impacterait énormément... Donc, je me tâte...  ;D

faut avoir confiance un peu  ;D

(https://i.imgur.com/0ZR0EeF.jpeg)

Il faut avoir fois en Maîtres Bertrand Da Costa et Nicolas BOULOUIS dont les âmes encadrent les rapporteurs publics et autres maîtres des requêtes du palais Royal

bon, alors, on joue un peu... on prend les paris sur la décision du CE ?

je mise sur :

- la partie évidente : si le PA fait tout pour montrer qu'il fait un MAPA (rédaction d'un DCE, RC, qui renvoie au MAPA) alors bien sûr 3 devis = MAPA
- la partie moins évidente : si le PA consulte plusieurs opérateurs sans dire clairement qu'il met en concurrence, application d'un faisceau d'indices :
    - si les échanges démontrent que le PA s'enquiert des solutions disponibles pour répondre à son besoin, alors plutôt sourcing
    - si les échanges démontrent que le PA a déjà identifié la solution alors plutôt MAPA (encore pire s'il a un cahier des charges déjà tout rédigé !)
    - si les échanges démontrent une unicité de temps dans la consultation des opérateurs, alors plutôt MAPA (genre on en consulte 3 en 2 semaines pour engager la dépense rapidement après)
    - si le choix final du PA découle d'un semblant de critères liés aux qualités respectives des offres, plutôt que de la capacité d'une seule d'entre elle à répondre raisonnablement au besoin, alors plutôt MAPA

dans l'ensemble une décision qui laisse un peu de place au cas par cas mais qui penche tout de même assez fortement vers le 3 devis = MAPA (on va pas se mentir, quand on demande 3 devis c'est pas juste pour se renseigner) et qui laisse le sourcing au rôle qui lui était attribué (se renseigner) et qui protège les entreprises car c'est la tendance (voir Dyka Plastics + "simplifier la vie économique" c'est avant tout rassurer/vendre du rêve aux entreprises/électeurs, les grattes papiers de l'administration qui se plaignent car ils ont trop de travail, on s'en fiche  ;D )

(comme quoi j'avais pas tellement confiance en fait)

J'ose espérer que le CA retiendra que "3 Devis" ce n'est pas MAPA.
Le problème est que la décision interviendra sans doute après la loi de simplification qui risque de relever fortement les seuils et donc d'augmenter la peur du vide.

Citation de: hpchavaz le Mai 06, 2025, 11:00:22 AMLe problème est que la décision interviendra sans doute après la loi de simplification qui risque de relever fortement les seuils et donc d'augmenter la peur du vide.

+1

bien vu

on est foutus

Je ne suis pas sûr que la loi de simplification va dire : < 40 000 € = 1 seul devis
C'est ce qui serait pourtant le plus "simple"  ;D

Pas plus optimiste que vous.
Simplification et CE ne sont pas souvent synonymes...

Citation de: Ponta le Mai 06, 2025, 04:10:29 PMPas plus optimiste que vous.
Simplification et CE ne sont pas souvent synonymes...

ça se saurait !!!
une chose est sûre, comme d''habitude, c'est que la simplification, elle ne sera pas pour nous..... :'(

Mmh...un peu plus optimiste en ce qui me concerne, je n'imagine pas le conseil d'état dire qu'obtenir plus d'un devis = Mapa, ça serait complètement contre productif au regard du bon usage des deniers publics et de l'accessibilité de la commande publique... (et à titre personnel, je dirais même, complètement idiot !). J'ai déjà souvent le sentiment que mon métier consiste à appliquer une règlementation mal fichue et inepte qui emmerde la terre entière, ça risquerait d'empirer fortement !

vous l'attendiez tous, le voici enfin :

https://www.aapasso.fr/livre-blanc-simplification-de-la-commande-publique/ (https://www.aapasso.fr/livre-blanc-simplification-de-la-commande-publique/)

Proposition n°11 : Exclure de la concurrence le renouvellement des licences de logiciels

elle est couillue celle-là, ça tranche avec le reste qui est assez sage ;D

Couillue mais pas inintéressante !
Il est vrai que ce type de marché peut rendre l'acheteur captif.

Par exemple, le logiciel RH / finance, celui qui fait l'interface avec le public pour les inscriptions.
Déjà avec une simple mise à jour, la moitié des citoyens appellent parce qu'ils ne comprennent rien. ;D

oui et dans les fait, sans avoir mené d'enquête approfondie, je pense tout de même que beaucoup d'acheteur pratiquent déjà la non-remise en concurrence des logiciels

D'ailleurs le livre blanc propose la rédaction suivante pour les MP de moins de 40K :

«
L'acheteur veille à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin.
Il peut, à sa libre initiative, contracter directement avec l'opérateur économique de son choix ou organiser une mise en concurrence allégée. Dans le premier cas, l'acheteur conserve les motifs l'ayant
conduit à solliciter un seul opérateur économique. Dans le second cas, il indique aux opérateurs économiques qu'il sollicite les modalités de mise en concurrence qu'il entend mettre en œuvre ».

Webinaire sur achatpublic.info hier

Me LAFAY invité milite pour "3 devis" possible sans que ce soit un MAPA

wwwwwwhhhaaatt

un avocat qui milite pour moins de contentieux ?  ;D

Ça n 'intéresse personne un tel dossier car enjeu financier trip faible, seuls les mauvais perdants montent au créneau pour une crise d'ego...

Aller une pièce dans la machine avec une étude de 65 pages : https://nouvelairavocats-my.sharepoint.com/personal/olopez_squairlaw_com/_layouts/15/onedrive.aspx?id=%2Fpersonal%2Folopez%5Fsquairlaw%5Fcom%2FDocuments%2FSquair%2FMarketing%2FSite%20internet%2FDocuments%20pour%20Actus%2FEtude%5FPour%5FMise%5Fen%5Fligne%5F22%5Fjuillet%5F2025%2Epdf&parent=%2Fpersonal%2Folopez%5Fsquairlaw%5Fcom%2FDocuments%2FSquair%2FMarketing%2FSite%20internet%2FDocuments%20pour%20Actus&ga=1

"Mais depuis près de 15 ans, une doctrine très acƟve plaide - pour ne pas dire milite – dans le sens d'une
lecture inhibante de l'usage de ce procédé à parƟr des textes en vigueurs (en l'occurrence, le code de
la commande publique, ci-après le « CCP »), en considérant que la sollicitaƟon de plusieurs devis
réalisée dans le cadre d'un « marché de faible montant », parce qu'il contreviendrait à de nombreuses
disposiƟons du CCP, abolirait tout respect des principes fondamentaux, et devrait donc ipso facto
emporter une requalificaƟon en procédure de mise en concurrence passée dans le cadre d'un marché
à procédure adaptée (MAPA), avec toutes les conséquences délétères que cela engendre."

pas accès à ton doc si on est pas identifié comme utilisateur de ton sharepoint.

effectivement, cette doctrine ce sont des juristes militant pour encore plus de déconnexion entre le droit, la pratique qu'il faudrait en avoir, et la réalité du commun des mortels...

Citation de: Vivaelparaguay le Août 21, 2025, 12:15:57 PMpas accès à ton doc si on est pas identifié comme utilisateur de ton sharepoint.

effectivement, cette doctrine ce sont des juristes militant pour encore plus de déconnexion entre le droit, la pratique qu'il faudrait en avoir, et la réalité du commun des mortels...

Ce n'est pas mon SHAREPOINT mais celui de l'avocat.

Voir aussi ici la version courte : https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html

Citation de: fanchic le Août 21, 2025, 12:28:31 PM

Citation de: Vivaelparaguay le Août 21, 2025, 12:15:57 PMpas accès à ton doc si on est pas identifié comme utilisateur de ton sharepoint.

effectivement, cette doctrine ce sont des juristes militant pour encore plus de déconnexion entre le droit, la pratique qu'il faudrait en avoir, et la réalité du commun des mortels...

Ce n'est pas mon SHAREPOINT mais celui de l'avocat.

Voir aussi ici la version courte : https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html

merci, la version courte est déjà vachement plus longue (et convainquante) que la mienne, à savoir : "mais c'est complètement con ce délire !"

quel pavé, me suis endormi

heureusement j'ai réglé mon réveil sur "heure à laquelle on saura enfin si c'est noir ou si c'est blanc"

en attendant, entre deux rompiches je fais du gris

Bof ... Rien de neuf, ni de bien convaincant.

Je précise - s'il est nécessaire - que je ne suis en rien hostile à la pratique, mais qu'elle se heurte à mon sens, si elle est mal pratiquée, à différents écueils. Le point principal étant la question de la transparence des critères, et de la nécessité de justifier de ne se baser que sur le seul critère du prix le cas échéant. Mais plutôt que de tordre les textes, la voie la plus simple serait de les modifier ...

La question est donc : solliciter trois devis, est-ce organiser une mise en concurrence ?

L'auteur en question affirme que non, au motif, je cite, que : "ce mécanisme n'a jamais correspondu à l'organisation d'une procédure de mise en concurrence, mais a bien permis, très tôt de « faire jouer la concurrence » entre les opérateurs, ce qui est très différent".

C'est quasiment le seul argument sur la question. Pour ma part, l'affirmation d'une telle différence ne me saute pas aux yeux.

Il affirme ensuite : "Ceci étant corroboré par les conclusions du Rapporteur Boulouis relatives à la jurisprudence Perez précitée, considérant que concernant ces petits marchés : « Pour le marché de travaux dans la petite commune, une demande de devis aux deux ou trois entreprise locales dont on gardera une trace sera une procédure tout à fait adaptée » ".

Justifier sa distinction par les propos de Boulouis qui parle justement d'une procédure adaptée, ça paraît curieux.

Il y a quelque chose de plus dans la version longue ?

Au-delà, je ne suis pas certain que l'intégration du "droit souple" au sein du "droit positif", pour justifier de la légitimité d'une pratique - question que personne ne pose sauf erreur - soit forcément pertinent.

Bref, un long papier, mais pas grand chose de neuf, ni de très argumenté.

Je n'ai lu que l'article sur village de la justice, incidemment le lien sur le sharepoint fonctionne.

Ce n'est pas une pièce dans la machine, mais là Grosse Bertha, faisant notamment appel à un extrait d'avis du Conseil d'État semblant dire pour faire simple qu'il n'est pas utile d'autoriser par la loi l'application de la pratique des 3 devis puisqu'elle l'est déjà.

Il va falloir relire cela en détail.

L'avis en cause n'est pas publié, ce que reconnaît l'auteur.

Il serait partiellement repris via un rapport à la commission des lois, cité lui-même de manière quelque peu hasardeuse.

Ce n'est pas ce que j'appelle du lourd ...

Citation de: R.J le Août 21, 2025, 02:40:54 PMLa question est donc : solliciter trois devis, est-ce organiser une mise en concurrence ?

C'est très exactement ça la bonne question !
Je rappelle que nous avons une procédure sans publicité ni mise en concurrence et des procédures avec publicité et mise en concurrence.
En revanche, il n'y a pas de procédure sans publicité mais avec mise en concurrence.
Donc, bon gré, mal gré, il va falloir faire rentrer la demande de devis dans une des deux cases : sans pub ni MeC OU avec pub et Mec.


Faire une demande de devis, je ne vois pas comment on peut considérer cela comme une forme de publicité. Justement parce que ce n'est pas public : tout le monde ne peut pas répondre.
Donc pour rentrer cette consultation directe dans la catégorie "avec pub et MeC", il faudrait sauter le pas et considérer que la demande de devis est une forme de publicité. Mais alors, pourquoi ne pas le faire pour tous les marchés en-dessous de 90 000 € HT en considérant que c'est une publicité adaptée (ce qui serait très souvent suffisant).

ça me parait très étonnant d'aller sur cette conception.


De l'autre côté, on pourrait croire, au premier abord, que demander plusieurs devis serait nécessairement une forme de mise en concurrence. L'idée serait qu'à partir du moment où on compare plusieurs offres, on mettrait en concurrence.
Sauf qu'il y a un gros raccourci : les expressions juridiques renvoient à des sens particuliers qui peuvent être différents des expressions de la vie courante (souvenez-vous de "la répétition de l'indu"...). En droit de la commande publique, une mise en concurrence, ce n'est pas seulement comparer des offres, c'est utiliser le profil acheteur, mettre des critères, faire un RC, mettre une date limite de réponse...

On peut donc très bien demander plusieurs devis sans que ce soit une "mise en concurrence au sens du code" (même si ça l'est au sens de la vie de tous les jours). Donc demander plusieurs devis est une procédure sans pub ni MeC. CQFD.

Et histoire d'enfoncer un dernier clou dans le cercueil de la position inverse, prenons un cas concret. Un agent des services techniques doit aller au supermarché du coin acheter une boite de vis. Il est dans le rayon, il voit qu'il y a plusieurs marques avec des caractéristiques et des prix différents. Doit-il se cacher les yeux pour ne surtout pas regarder plusieurs produits au risque de faire une "mise en concurrence" ? Je sens qu'on va avoir des problèmes d'accident du travail de nos agents dans les magasins...

Humanisto président  ;D  !

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AM

Citation de: R.J le Août 21, 2025, 02:40:54 PMLa question est donc : solliciter trois devis, est-ce organiser une mise en concurrence ?

C'est très exactement ça la bonne question !
Je rappelle que nous avons une procédure sans publicité ni mise en concurrence et des procédures avec publicité et mise en concurrence.
En revanche, il n'y a pas de procédure sans publicité mais avec mise en concurrence.
Donc, bon gré, mal gré, il va falloir faire rentrer la demande de devis dans une des deux cases : sans pub ni MeC OU avec pub et Mec.

Sans publicité ni mise en concurrence, c'est une transposition assez maladroite. Le droit communautaire n'a jamais connu cette distinction. Dans les diectives, il y a les procédures classiques, et les procédures sans publicité. Publicité et mise en concurrence, c'est quasiment synonymes dans les directives.

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AMFaire une demande de devis, je ne vois pas comment on peut considérer cela comme une forme de publicité. Justement parce que ce n'est pas public : tout le monde ne peut pas répondre.

La publicité restreinte, ça existe. Une publicité "universelle", qui toucherait absolument tout le monde, ce n'est ni possible, ni pertinent.

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AMDonc pour rentrer cette consultation directe dans la catégorie "avec pub et MeC", il faudrait sauter le pas et considérer que la demande de devis est une forme de publicité.

C'est bien le cas, et c'est la position du Conseil. Et on doit trouver une bonne douzaine de circulaire et instructions diverses de la DAJ qui admettent cette idée. Qui du reste fait l'objet d'un certain consensus.

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AMMais alors, pourquoi ne pas le faire pour tous les marchés en-dessous de 90 000 € HT en considérant que c'est une publicité adaptée (ce qui serait très souvent suffisant).

La question de la publicité adaptée implique justement de ne pas pouvoir généraliser. C'est le sens de la jurisprudence Louvre II

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AMDe l'autre côté, on pourrait croire, au premier abord, que demander plusieurs devis serait nécessairement une forme de mise en concurrence. L'idée serait qu'à partir du moment où on compare plusieurs offres, on mettrait en concurrence.

C'est bien l'idée.

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AMSauf qu'il y a un gros raccourci : les expressions juridiques renvoient à des sens particuliers qui peuvent être différents des expressions de la vie courante (souvenez-vous de "la répétition de l'indu"...). En droit de la commande publique, une mise en concurrence, ce n'est pas seulement comparer des offres, c'est utiliser le profil acheteur, mettre des critères, faire un RC, mettre une date limite de réponse...

Gros raccourci, je ne sais pas, mais d'un strict point de vue de la justification de l'idée, la seule affirmation selon laquelle ce ne serait pas une mise en concurrence au sens du droit de la commande publique, dont l'objet est justement de régir les conditions - diverses - dont doivent être envisagées les mises en concurrence, ça me semble assez léger comme argument. Je ne suis d'ailleurs pas certain que le terme "RC" figure en tant que tel dans le CCP, alors si c'est ce qui caractérise une "mise en concurrence au sens du code" ...

Citation de: humanisto le Septembre 11, 2025, 10:20:19 AMOn peut donc très bien demander plusieurs devis sans que ce soit une "mise en concurrence au sens du code" (même si ça l'est au sens de la vie de tous les jours). Donc demander plusieurs devis est une procédure sans pub ni MeC. CQFD.

Là, ce n'est pas une démonstration, c'est une affirmation tautologique.

Citation de: R.J le Août 21, 2025, 03:45:45 PMIl serait partiellement repris via un rapport à la commission des lois, cité lui-même de manière quelque peu hasardeuse.

Il s'agit du RAPPORT SUR LA PROPOSITION DE LOI (N° 3706) DE M. JEAN-LUC WARSMANN, relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives, TOME I - RAPPORT PAR M. ÉTIENNE BLANC,  5 octobre 2011 (https://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r3787-ti.asp)

Extrait de l'avis du Conseil d'État  page 422
« En fixant, à l'article 19-1 qu'elles prévoient d'ajouter à la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, à 15 000 euros hors taxes le seuil d'exemption de formalités de publicité et de mise en concurrence préalables pour la passation d'un marché public ou d'un accord-cadre par un pouvoir adjudicateur, les dispositions proposées, compte tenu des modalités de prise de décision en dessous de ce seuil qu'elles entendent établir par le deuxième alinéa de cet article et de la taille des marchés en cause, n'apparaissent pas, de l'avis du Conseil d'État, contraires aux principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures tels que, notamment, la décision du Conseil constitutionnel n° 2003-473 DC du 26 juin 2003 les a précisés et la décision du Conseil d'État du 10 février 2010 n° 329.100, M. Perez, les a rappelés, sous la réserve, cependant, de rédiger ce deuxième alinéa de la manière suivante : « Lorsqu'il fait usage de la faculté offerte par le premier alinéa, il veille à choisir une offre répondant de manière pertinente au besoin, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même prestataire lorsqu'il existe une pluralité d'offres potentielles susceptibles de répondre au besoin »
Le Conseil d'État attire toutefois l'attention du Parlement sur les problèmes de cohérence dans la hiérarchie des normes que pourra faire apparaître la coexistence du seuil qui serait ainsi créé par le législateur et des autres seuils édictés par le pouvoir réglementaire pour définir les différentes procédures formalisées ou adaptées applicables aux marchés publics, dont l'un est inférieur à ce nouveau seuil et les autres lui sont supérieurs. »


On retrouve donc dans cet avis la source du second alinea de l'article R. 2122-8 du CCP
L'acheteur veille à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin.


Pour en revenir au sujet.

La question en me semble pas être :

Citation de: R.J le Août 21, 2025, 02:40:54 PMLa question est donc : solliciter trois devis, est-ce organiser une mise en concurrence ?

Mais de savoir si "passer un marché sans publicité ni mise en concurrence préalable" ne signifie pas "être exempté de l'obligation de procéder à une publicité ou une mise en concurrence préalable"

Je note que l'article R. 2122-8  parle du choix d'une offre, ce qui laisse penser qu'il peut y en avoir plusieurs, et, de façon subsidiaire que cela éviterait de devoir se se livrer à des contorsions pour interpréter l'article R. 2122-6 en cas de pluralité de lauréats.

Citation de: hpchavaz le Septembre 11, 2025, 04:40:47 PMIl s'agit du RAPPORT SUR LA PROPOSITION DE LOI (N° 3706) DE M. JEAN-LUC WARSMANN, relative à la simplification du droit et à l'allègement des démarches administratives, TOME I - RAPPORT PAR M. ÉTIENNE BLANC,  5 octobre 2011 (https://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r3787-ti.asp)

Extrait de l'avis du Conseil d'État  page 422
« En fixant, à l'article 19-1 qu'elles prévoient d'ajouter à la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques, à 15 000 euros hors taxes le seuil d'exemption de formalités de publicité et de mise en concurrence préalables pour la passation d'un marché public ou d'un accord-cadre par un pouvoir adjudicateur, les dispositions proposées, compte tenu des modalités de prise de décision en dessous de ce seuil qu'elles entendent établir par le deuxième alinéa de cet article et de la taille des marchés en cause, n'apparaissent pas, de l'avis du Conseil d'État, contraires aux principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures tels que, notamment, la décision du Conseil constitutionnel n° 2003-473 DC du 26 juin 2003 les a précisés et la décision du Conseil d'État du 10 février 2010 n° 329.100, M. Perez, les a rappelés, sous la réserve, cependant, de rédiger ce deuxième alinéa de la manière suivante : « Lorsqu'il fait usage de la faculté offerte par le premier alinéa, il veille à choisir une offre répondant de manière pertinente au besoin, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même prestataire lorsqu'il existe une pluralité d'offres potentielles susceptibles de répondre au besoin »
Le Conseil d'État attire toutefois l'attention du Parlement sur les problèmes de cohérence dans la hiérarchie des normes que pourra faire apparaître la coexistence du seuil qui serait ainsi créé par le législateur et des autres seuils édictés par le pouvoir réglementaire pour définir les différentes procédures formalisées ou adaptées applicables aux marchés publics, dont l'un est inférieur à ce nouveau seuil et les autres lui sont supérieurs. »


On retrouve donc dans cet avis la source du second alinea de l'article R. 2122-8 du CCP
L'acheteur veille à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin.

Quelques lignes à peine après cet extrait, on peut lire dans ce rapport :

Il est clair que les principes ainsi énoncés pour guider le choix des acheteurs publics – dans le cadre du relèvement de 4 000 à 15 000 euros hors taxes du seuil en deçà duquel les marchés publics sont passés sans publicité ni mise en concurrence préalables – ne sauraient, pas plus qu'aujourd'hui, imposer aux pouvoirs adjudicateurs de devoir justifier de la consultation de plusieurs fournisseurs, par exemple par la production de devis. À défaut, la simplification souhaitée par le législateur se trouverait en effet privée de sa portée.

Aussi, considérer ce rapport comme justification de la position selon laquelle solliciter des devis n'est pas mettre en concurrence me semble un peu étrange. Quand bien même j'admets volontiers la différence entre imposer une consultation de fournisseurs et ne pas l'interdire.


Et j'imagine que "consulter des fournisseurs", ce n'est pas non plus organiser une "mise en concurrence au sens du Code de la commande publique".

Comme je l'ai indiqué, la question ne me semble pas être celle de ce qui est ou n'est pas une mise en concurrence, mais celle de la limitation,  en application du principe de proportionnalité, des obligations de mise en concurrence dans les cas où cela est approprié.

Je crois que nous sommes d'accord. Procédure adaptée, publicité adaptée ... Tous ces standards suggèrent l'adéquation des moyens mis en oeuvre au but. Soit la proportionnalité.

Mais nous nous écartons du sujet.

Personnellement, je ne comprends même pas pourquoi l'AAP et d'autres contributeurs à la doctrine ont pu lancer un tel débat.

En deçà d'un seuil on est libre de toute obligation de procédure, la seule règle étant en fonction des conditions et de la nature de l'achat de respecter les grands principes.

Ainsi, pour acheter 20 chouquettes, je vais à la boulangerie la plus proche
Pour acquérir 20 débroussailleuses professionnelles, je vais phosphoérer un peu plus qu'aller chez le Bricomarteau du coin.

Bonjour,

je viens de découvrir ces échanges (les alertes arrivent dans les spam de gmail et rien à faire pour changer cela...).

Histoire de remettre les choses au clair, je me permets un petit récap (si je trahis la pensée des auteurs, que les auteurs se manifestent  ;D )

• Pour R.J : l'histoire de publicité et mise en concurrence serait une transcription française du droit européen qui ne ferait pas de distinction entre les deux. D'où le fait qu'on a en France forcément des procédures avec les deux ou avec aucune mais pas de mix
• Pour R.J : le fait de demander plusieurs devis serait une forme de publicité (mais une publicité restreinte)

Par conséquent, si je comprends bien la chose : demander plusieurs devis est une forme de procédure adaptée. Le fait de demander plusieurs devis nous ferait rentrer dans cette catégorie.


Par contre, pour être franc, je n'ai pas bien compris la position de HPchavaz (j'ai le covid donc pas forcément l'esprit bien rangé... vous m'excuserez...).

Ce que je note toutefois, c'est la formulation de l'article R. 2122-8 CCP : "L'acheteur veille à choisir une offre".
Un choix va plutôt dans le sens d'avoir accès à plusieurs offres (merci HPChavaz pour la remarque !).


Sur le principe général de la proportionnalité des procédures aux fins, je ne peux que souscrire. Et quand on met le seuil de 4 000 € HT à 100 000 € HT, c'est bien qu'on considère que jusqu'à 100 000, ça va, c'est proportionnel de faire comme on veux...
Et je suis d'accord avec Fanchic : je ne comprends pas cette réflexion de l'AAP (relayée par plusieurs y compris des grands professeurs, sans aucune vérification) dont le raisonnement va à l'encontre de tout principe de proportionnalité procédure/fins puisque leur raisonnement s'applique dès le premier euro.  :o

Citation de: humanisto le Octobre 02, 2025, 02:46:01 PMPar contre, pour être franc, je n'ai pas bien compris la position de HPchavaz

Pour faire court : 3 devis ≠ MAPA

• Les textes ne sont pas aussi clairs que l'interprétation qui en est faite par ceux qui tiennent que "3 devis, c'est illégal".
• Invoquer les grands principes pour tenir que "3 devis, c'est illégal" n'est pas très cohérent avec le fait d'admettre  que le contrat direct ne pose pas de problème.
• Rien ne me semble s'opposer qu'en application du principe de proportionnalité en dessous d'un montant raisonnable(*) l'Acheteur soit libre.
• Le sourcing peut sans doute être, pour ceux qui le souhaitent, un habillage en attendant que le CE se prononce.
• Il faut faire confiance à l'acheteur, mais il doit pouvoir rendre compte de ses choix si besoin.

Enfin, un ajout (je crois) : 
Dans une situation dans laquelle deux solutions sont possibles, les organismes fournissant du conseil vont choisir la solution qui présente le moins de risque. Il n'y a pas lieu de le leur reprocher.
On peut espérer que les prises de positions de bon nombre d'acteurs s'étant exprimés, en résultaient.
Il se peut également que certains aient jugé que le moment était propice à l'obtention d'une clarification allant dans le sens de la simplification.

*) J'ai dû indiquer dans ce fil ou ailleurs que le relèvement du seuil des 100 k€ n'allait pas dans nécessairement dans le bon sens, car il est évident que le régime de liberté ne peut valoir pour des montants trop élevés.

Un peu de philo sur le sujet :

https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html (https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html)

Citation de: Piko le Novembre 03, 2025, 05:59:08 PMUn peu de philo sur le sujet :

https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html (https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html)

C'est l'article cité par Fanchic un peu en amont (https://www.village-justice.com/articles/pour-rehabiliter-enfin-faculte-solliciter-plusieurs-devis-sans-basculer-dans,54070.html) .

 :-[ oups

EXCELLENT article , juriste mais pragmatique , que cela inspire le CE ...

Ah, c'est sur, c'est un peu plus convainquant et mieux formulé que quand je viens brailler comme un putois sur le sujet  8)

moi faisant semblant de lire l'article :

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcScawHwsEQ2-fqNVHgKHKH1EI4xkJUdKB_13N-IGgs89T9rJTHIQ_wba4i5tVNTtDF09us&usqp=CAU)

La pratique des 3 devis en marchés publics : usages, portée, limites par M KLUCZYNSKI et E PARMENTIER dans Contrats et Marchés Publics de 11/25

En gros, 3 devis pas de problème tant qu'on ne se réfère pas aux règles régissant des procédures de niveaux supérieurs
Mieux vaut un guide interne qui vient détailler cette pratique et bien entendu traçabilité

Bref rien de nouveau

Incidemment, dans le document DAJ/Chaire de synthèse des résultats du sondage sur "La simplification du droit de la commande publique" (https://agorapublix.com/index.php?msg=426240), il y a en page 246 un court développent sur les 3 devis (https://chairedcp.univ-lyon3.fr/medias/fichier/simplification-synthese-des-sondages-et-propositions-complementaires_1764578821013-pdf#page=246) qui indique que concernant CAA Douai, 31 décembre 2012, Commune de Hoymille, n° 11DA00590, "cette décision se comprend en raison du fait que la procédure mobilisée relevait, en l'espèce, d'une procédure adaptée et aucunement d'une procédure sans publicité ni mise en concurrence."

Alors la semaine dernière j'ai assisté à deux jours de conférence sur la commande publique comprenant une matinée animée par les pontes de la DAJ.

La DAj a donc expliqué en pesant soigneusement ses mots, qu'elle rejoint la position consistant à dire qu'on peut demander plusieurs devis sans faire un Mapa, que ça leur semble logique et que c'est plutôt ça l'esprit du texte et la pratique de gestionnaires responsable des deniers publics. Et on attend la position du conseil d'etat mais on serait surpris d'une décision inverse (propos tenus avec également une rapporteuse du conseil d'état à la tribune...).

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 09, 2025, 02:43:16 PMAlors la semaine dernière j'ai assisté à deux jours de conférence sur la commande publique comprenant une matinée animée par les pontes de la DAJ.

La DAj a donc expliqué en pesant soigneusement ses mots, qu'elle rejoint la position consistant à dire qu'on peut demander plusieurs devis sans faire un Mapa, que ça leur semble logique et que c'est plutôt ça l'esprit du texte et la pratique de gestionnaires responsable des deniers publics. Et on attend la position du conseil d'etat mais on serait surpris d'une décision inverse (propos tenus avec également une rapporteuse du conseil d'état à la tribune...).

Eh bah la vache : si même la DAJ se met à dire des choses intelligentes !!!!  ;D

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 09, 2025, 02:43:16 PMAlors la semaine dernière j'ai assisté à deux jours de conférence sur la commande publique comprenant une matinée animée par les pontes de la DAJ.

La DAj a donc expliqué en pesant soigneusement ses mots, qu'elle rejoint la position consistant à dire qu'on peut demander plusieurs devis sans faire un Mapa, que ça leur semble logique et que c'est plutôt ça l'esprit du texte et la pratique de gestionnaires responsable des deniers publics. Et on attend la position du conseil d'etat mais on serait surpris d'une décision inverse (propos tenus avec également une rapporteuse du conseil d'état à la tribune...).

Une rapporteuse du CE! Waouw tu as approché une rapporteuse du CE!

Citation de: fanchic le Décembre 11, 2025, 04:53:22 AM

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 09, 2025, 02:43:16 PMAlors la semaine dernière j'ai assisté à deux jours de conférence sur la commande publique comprenant une matinée animée par les pontes de la DAJ.

La DAj a donc expliqué en pesant soigneusement ses mots, qu'elle rejoint la position consistant à dire qu'on peut demander plusieurs devis sans faire un Mapa, que ça leur semble logique et que c'est plutôt ça l'esprit du texte et la pratique de gestionnaires responsable des deniers publics. Et on attend la position du conseil d'etat mais on serait surpris d'une décision inverse (propos tenus avec également une rapporteuse du conseil d'état à la tribune...).

Une rapporteuse du CE! Waouw tu as approché une rapporteuse du CE!

oui, approché un peu comme dans la planche de Gotlib où un personnage dit à propos d'une star "Machin ? Ah oui j'ai passé la soirée avec il est super", et où le dessin de la réalité montre que le personnage était à un concert au 15eme rang d'une foule  ;)

(comment ça j'ai des ref de retraité ?)

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 09, 2025, 02:43:16 PMLa DAj a donc expliqué en pesant soigneusement ses mots, qu'elle rejoint la position consistant à dire qu'on peut demander plusieurs devis sans faire un Mapa, que ça leur semble logique.

Je commence à me sentir seul, mais je trouve l'affirmation complètement stupide. Et encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de dire que la pratique des trois devis est à proscrire, ni qu'elle n'est pas vertueuse.

"On peut demander plusieurs devis sans faire un MAPA" est une proposition absurde.

Si on a aboutit à la conclusion d'un contrat, ce sera bien un marché dès lors que les conditions sont réunies.

La procédure qui aura été suivie (sauf à considérer qu'on se situe dans un cadre ou le processus préparatoire ne doit pas être qualifié de "procédure") aura donc été adaptée aux enjeux du contrat à passer.

Bref, le marché aura été conclu à la suite d'une procédure adaptée.

Je ne sais pas quel est l'esprit qu'envisage la DAJ, mais d'un simple point de vue terminologique, c'est indiscutable.

Le problème semble venir du fait qu'on semble être passé du marché passé selon une procédure adaptée - qui par définition ne peut se fondre en une procédure unique et précise - au MAPA, qui serait une forme de procédure formalisée.

L'esprit du MAPA, c'est justement le contraire. C'est l'adaptation à l'objet. Bref, conclure un contrat après avoir sollicité trois devis, c'est un MAPA, et ça ne peut pas être autre chose.

Encore une fois, c'est l'accumulation de normes visant des contrats à partir de seuils multiples et sans lien, voire la fixation de contraintes sans considération de seuils (les critères par exemple, et surtout la prohibition du critère unique du prix) qui conduit à faire de la pratique un problème.

Mais de là à dire qu'il est logique de dire qu'une procédure allégée menant à la conclusion d'un marché n'est pas un "MAPA", ou que la consultation d'OE dans une démarche concurrentielle peut être considérée comme une procédure sans publicité ni mise en concurrence, d'un point de vue intellectuel, ça me laisse sceptique ...

Citation de: R.J le Décembre 11, 2025, 02:14:41 PM"On peut demander plusieurs devis sans faire un MAPA" est une proposition absurde.

Si on a aboutit à la conclusion d'un contrat, ce sera bien un marché dès lors que les conditions sont réunies.

La procédure qui aura été suivie (sauf à considérer qu'on se situe dans un cadre ou le processus préparatoire ne doit pas être qualifié de "procédure") aura donc été adaptée aux enjeux du contrat à passer.

Bref, le marché aura été conclu à la suite d'une procédure adaptée.

Je vais une fois de plus aller dans le sens de la DAJ. il faut que je me méfie de cette mauvaise habitude.

Le MAPA est une procédure prévue par le CCP même si l'Acheteur est très libre dans la définition de sa mise en œuvre.
La demande de 3 devis n'est pas définie dans le CCP, ce n'est donc pas une procédure au sens du CCP.

Cette position confirme mon sentiment, développé supra.

Citation de: hpchavaz le Décembre 11, 2025, 02:32:53 PMLe MAPA est une procédure prévue par le CCP même si l'Acheteur est très libre dans la définition de sa mise en œuvre.

Le MAPA, ça n'existe pas en tant que "procédure" définie. D'ailleurs, si on reprend le CCP lui même (puisqu'il faut en revenir aux textes) :

Art. L. 2123-1

Une procédure adaptée est une procédure par laquelle l'acheteur définit librement les modalités de passation du marché ...

Art. L. 2124-3

L'appel d'offres, ouvert ou restreint, est la procédure par laquelle l'acheteur choisit l'offre économiquement la plus avantageuse, sans négociation, sur la base de critères objectifs préalablement portés à la connaissance des candidats.

Art. L. 2124-3

La procédure avec négociation est la procédure par laquelle l'acheteur négocie les conditions du marché avec un ou plusieurs opérateurs économiques.

Citation de: hpchavaz le Décembre 11, 2025, 02:32:53 PMLa demande de 3 devis n'est pas définie dans le CCP, ce n'est donc pas une procédure au sens du CCP.

Bref, la demande de trois devis est nécessairement une "modalité de passation du marché", définie librement par l'acheteur.

Un MAPA, ce n'est pas une procédure au sens du CCP, comparable aux "procédures formalisées", c'est une inifinité de possibilités qui demande à être mise en oeuvre de manière intelligente pour aboutir à un contrat.

Autrefois, on parlait de MSFP. On pourrait reprendre les termes plus anciens encore. J'ai du mal à comprendre comment ce qui a été rédigé de manière à donner le maximum de souplesse puisse être ressenti comme une contrainte (d'où cette assimilation à une procédure formalisée).

on s'en fout un peu et j'élucubre, mais détail rigolo : le CMP2006 rangeait les marchés sous les seuils (à l'époque de 4, 20, re-4, 15 puis 25k€) dans la section 3 (article 28) "procédure adaptée"

ils ne sont rentrés clairement dans la catégorie "MNSPNMC", désormais davantage distingués des marchés négociés tout court, qu'avec l'ordonnance et décret 2015/2016

c'est sûr qu'avec un seuil à 4k€HT, personne ne se demandait si "3 devis = MAPA" (*), car avec un seuil aussi facile à atteindre, on avait forcément le réflexe "MAPA = 3 devis"

*encore que... (https://www.marche-public.fr/Marches-publics/Textes/Jurisprudence/CAA-Douai-2012-12-31-11DA00590-hoymille.htm)

Citation de: Mathieu le Décembre 11, 2025, 03:23:37 PMon s'en fout un peu et j'élucubre, mais détail rigolo : le CMP2006 rangeait les marchés sous les seuils (à l'époque de 4, 20, re-4, 15 puis 25k€) dans la section 3 (article 28) "procédure adaptée"

Non, on ne s'en fout pas, bien au contraire. À vrai dire, à l'époque, la précision avait été apportée à l'article 28 pour concilier le fait que les marchés étaient soumis aux principes de la commande publique dès le 1er €, mais que des modalités de passation particulièrement légères, voire le gré à gré, pouvaient s'insérer dans cette logique.

je crois que vous jouez sur les mots.

La question est de savoir si on peut demander plusieurs devis sans formalisme, juger sur le prix, la couleur des chaussettes ou ce qu'on veut sans l'avoir annoncé, et conclure un contrat avec celui qui nous semble présenter le meilleur devis, sans risquer de finir en taule. La question est de savoir si le marché "sans publicité ni mise en concurrence" interdit de solliciter plusieurs prix et donc toute comparaison entre plusieurs offres.

Après tant qu'on me donne une réponse à ces questions qui va dans le sens dans la simplicité, ça me va...Je veux avoir le droit de demander trois devis par mail et de choisir celui que je veux sans faire de pub et annoncer de critère, mais en restant capable de justifier mes choix au regard des principes de la commande publique, après, MAPA ou pas MAPA, je vote pour "on s'en fout"

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 11, 2025, 05:12:30 PMje crois que vous jouez sur les mots.

La question est de savoir si on peut demander plusieurs devis sans formalisme, juger sur le prix, la couleur des chaussettes ou ce qu'on veut sans l'avoir annoncé, et conclure un contrat avec celui qui nous semble présenter le meilleur devis, sans risquer de finir en taule. La question est de savoir si le marché "sans publicité ni mise en concurrence" interdit de solliciter plusieurs prix et donc toute comparaison entre plusieurs offres. ce n'est pas interdit  mais  en pratique comment choisir le gagnant  .... 

Après tant qu'on me donne une réponse à ces questions qui va dans le sens dans la simplicité, ça me va...Je veux avoir le droit de demander trois devis par mail et de choisir celui que je veux sans faire de pub et annoncer de critère, mais en restant capable de justifier mes choix au regard des principes de la commande publique, après, MAPA ou pas MAPA, je vote pour "on s'en fout"
pour choisir le gagnant il faut des critères et là je fais partie de ceux qui se rappellent qu'il y a obligation de respecter les principes de base dont égalité de traitement et transparence  ... donc il faut annoncer les critères pondérés ou au minimum hiérarchisés ...

comme on est pas dans un cas où le seul critère du prix est interdit, on peut annoncer qu'on jugera sur le prix.

et souvent, on juge sur "celui qui a le temps de venir faire les travaux et a répondu à la demande de devis" ...

c'est souvent le cas  ;)

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 11, 2025, 05:12:30 PMje crois que vous jouez sur les mots.

En partie, mais c'est le cas de tout le monde dans cette affaire. Depuis le départ, j'affirme pour ma part que je n'ai rien contre le fait de solliciter des devis pour les achats de faible montant ... Mais que ça consiste simplement à passer un MAPA. Et tous les arguments exposés contre cette idée qui n'a rien d'innovante me semblent un peu creux, et à vrai dire vains.

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 11, 2025, 05:12:30 PMLa question est de savoir si on peut demander plusieurs devis sans formalisme, juger sur le prix, la couleur des chaussettes ou ce qu'on veut sans l'avoir annoncé, et conclure un contrat avec celui qui nous semble présenter le meilleur devis, sans risquer de finir en taule. La question est de savoir si le marché "sans publicité ni mise en concurrence" interdit de solliciter plusieurs prix et donc toute comparaison entre plusieurs offres.

Après tant qu'on me donne une réponse à ces questions qui va dans le sens dans la simplicité, ça me va...Je veux avoir le droit de demander trois devis par mail et de choisir celui que je veux sans faire de pub et annoncer de critère, mais en restant capable de justifier mes choix au regard des principes de la commande publique,

Quant à cette question essentielle, je rejoins Speedy. Avec un point supplémentaire, à savoir que le critère unique du prix reste malheureusement soumis à une contrainte générale, et qu'un simple décret pourrait assouplir cet aspect.

Citation de: Vivaelparaguay le Décembre 11, 2025, 05:12:30 PMaprès, MAPA ou pas MAPA, je vote pour "on s'en fout"

Pour ma part non, car un minimum de cohérence dans un corpus de règles, ça me semble tout de même nécessaire. Et qu'en l'espèce, on est en train d'échafauder des logiques qui vont à l'encontre du sens du droit de la commande publique depuis 25 ans, pour des raisons absurdes. On peut parfaitement répondre au besoin dans le sens de la simplification et de la liberté en gardant un régime global cohérent.

Sur le fond

Je pense qu'en application du principe de proportionnalité et donc pour les achats de faible montant, il est tout à fait possible de laisser l'Acheteur totalement libre sous réserve naturellement qu'il "veille à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin." et qu'il documente les raisons de son choix.


Sur la polémique des 3 devis

Je trouve incohérent de défendre les "3 devis" au nom "les principes" alors que cela est plus vertueux, à défaut sans doute de l'être complètement, que l'achat direct.


Sur l'application du critère environnemental (idem social)  

La mise en œuvre de ce critère pose énormément de problèmes si l'on veut le faire de façon un tant soit peu rigoureuse.

Les ressources nécessaires actuellement  prohibitives pour les achats de petits montants.


Sur la compatibilité de cette position avec l'état actuel des textes

Les arguments ont été ressassés, le CE tranchera.

Incidemment dans la fiche DAJ du 30/12/2025 relative aux mesures de simplification du droit de la commande publique et rehaussement des seuils (https://www.economie.gouv.fr/daj/publication-de-deux-decrets-relatifs-la-commande-publique)  en page 3.

"La dispense de formalisme n'implique pas une dispense du respect des principes généraux de la commande publique.

Si les acheteurs se voient dispensés d'un formalisme exigé par le CCP, qui serait, en raison du montant du marché, disproportionné en termes de coût et de temps, ils doivent néanmoins, ainsi que le rappelle le second alinéa de l'article R. 2122-8 du code, veiller « à choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin ». Le respect de ces trois garanties permet à l'acheteur de démontrer qu'il respecte pleinement les principes fondamentaux de la commande publique énoncés à l'article L. 3 du CCP.

La passation de marchés publics conclus sans publicité ni mise en concurrence préalables ne dispense pas l'acheteur de se comporter en gestionnaire avisé et responsable des deniers publics ; il doit ainsi toujours garder à l'esprit qu'il doit pouvoir être à même, de justifier de son choix et d'assurer la traçabilité des achats effectués, selon la nature et le montant de la prestation achetée, y compris éventuellement devant le juge. Il peut, à cet effet conserver les catalogues consultés, les devis sollicités, les référentiels de prix ou les guides d'achat utilisés.

Je me permets de rajouter un peu d'eau à ce moulin. Je rappelle qu'il n'est pas question seulement des achats à 10 ou 20 000 €. Mais c'est aussi le cas de l'agent technique qui va au Bricomarché du coin acheter une boite de vis. Il est face à plusieurs boites de vis, avec des prix et des qualités différentes.
Si la mise en concurrence implique de comparer plusieurs offres, alors on peut considérer que c'en est une. Mais le problème : comment annoncer les critères de jugement à l'avance ?
Au contraire, si on considère que comparer plusieurs offres n'est pas forcément une mise en concurrence au sens du code, alors il n'y a pas besoin d'annoncer de critères à l'avance.


Mon exemple peut sembler anecdotique. Cependant, il est très important de noter les deux choses suivantes :
1. le code ne fait pas de différence de procédure entre demander plusieurs devis (marché public) et acheter un bien dans un magasin (tout autant un marché public). Ce qui est vrai pour l'un doit l'être pour l'autre.
2. Le code ne prévoit pas de procédure sans publicité mais avec mise en concurrence. Soit on a publicité et mise en concurrence, soit on a ni publicité ni mise en concurrence

Toute conception que vous aurez de ce qui est légal ou pas doit prendre en compte ces deux remarques.

Citation de: humanisto le Janvier 08, 2026, 06:22:23 PMJe me permets de rajouter un peu d'eau à ce moulin. Je rappelle qu'il n'est pas question seulement des achats à 10 ou 20 000 €. Mais c'est aussi le cas de l'agent technique qui va au Bricomarché du coin acheter une boite de vis. Il est face à plusieurs boites de vis, avec des prix et des qualités différentes.
Si la mise en concurrence implique de comparer plusieurs offres, alors on peut considérer que c'en est une. Mais le problème : comment annoncer les critères de jugement à l'avance ?

Pas comparer des offres, les solliciter auprès des opérateurs.

Dans l'exemple ci-dessus, il y a un seul OE avec qui le contrat sera conclu, quel que soit le choix de l'agent, c'est le bricomarché du coin.

Citation de: humanisto le Janvier 08, 2026, 06:22:23 PMMon exemple peut sembler anecdotique. Cependant, il est très important de noter les deux choses suivantes :
1. le code ne fait pas de différence de procédure entre demander plusieurs devis (marché public) et acheter un bien dans un magasin (tout autant un marché public). Ce qui est vrai pour l'un doit l'être pour l'autre.

La distinction dans la démarche figure supra.

Citation de: humanisto le Janvier 08, 2026, 06:22:23 PM
2. Le code ne prévoit pas de procédure sans publicité mais avec mise en concurrence. Soit on a publicité et mise en concurrence, soit on a ni publicité ni mise en concurrence

Citation de: humanisto le Janvier 08, 2026, 06:22:23 PMToute conception que vous aurez de ce qui est légal ou pas doit prendre en compte ces deux remarques.

Encore une fois, publicité et mise en concurrence sont des quasi-synonymes - en droit communautaire au moins. Donc la question est de savoir s'il y a ou non publicité. Dans l'exemple de l'agent qui se rend à la boutique du coin, il n'y a pas de publicité.

donc on peut solliciter tous les devis qu'on veut dès lors que ce n'est pas sur un profil d'acheteur accessible publiquement...

Comment appelle-t-on ce qui encombre bien souvent nos boîtes aux lettres ?

Citation de: R.J le Janvier 09, 2026, 03:43:17 PMEncore une fois, publicité et mise en concurrence sont des quasi-synonymes - en droit communautaire au moins. Donc la question est de savoir s'il y a ou non publicité.

Ce ne me semble pas si simple.

L'article 32  "Recours à la procédure négociée sans publication préalable"  de la directive reprend l'article XIII " Appel d'offres limité " de l'AMP (2012) (https://www.wto.org/french/docs_f/legal_f/gpa_f.htm#art13)

Pas certain de bien comprendre la remarque.

L'"appel d'offres limités" de l'AMP n'implique pas de publicité.

Citation de: R.J le Janvier 09, 2026, 05:06:30 PML'"appel d'offres limités" de l'AMP n'implique pas de publicité.

Tout à fait exact : il prévoit la mise en concurence sans publicité.

De même, dans Orientations de la Commission européenne sur l'utilisation des marchés publics dans la situation d'urgence liée à la crise de la COVID-19 (2020/C 108 I/01) (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/PDF/?uri=OJ:C:2020:108I:FULL&from=EN), on lit au "2.3. En cas d'urgence impérieuse — Procédure négociée sans publication" :
[...]
 Étant donné que, dans ce cas, les pouvoirs adjudicateurs dérogent au principe de base du traité en ce qui concerne la transparence, la Cour exige que le recours à cette procédure reste exceptionnel. Toutes les conditions doivent être remplies de manière cumulative et elles doivent être interprétées de manière restrictive (voir, par exemple, les affaires C-275/08, Commission/Allemagne, et C-352/12, Consiglio Nazionale degli Ingegneri). La «procédure négociée sans publication » permet  aux pouvoirs adjudicateurs de négocier directement avec les(**) contractants potentiels; l'attribution directe à un  opérateur économique présélectionné reste l'exception et n'est applicable que si une seule entreprise est en mesure de  respecter les contraintes techniques et de temps imposées par l'urgence impérieuse.
[...]


Bref, il me semble qu'au niveau européen (ou AMP), l'absence d'obligation quant à la publicité, n'entraine pas une absence d'obligation de mise en concurence.
Obligation, qui n'est pas évidement pas applicable aux cas de l'article 32 relevant de l'exclusivité, mais qui resterait pour l'urgence impérieuse, quand cela est possible, et pour ce fameux cas des lauréats d'un coucours.


*)  Certes un peu ad hoc mais on doit pouvoir en trouver un précédent vers 2014 me semble t-il.

**) L'introduction du même document lève si besoin est l'ambiguïté que certains vont peut être décelée : "Si ces mesures d'assouplissement ne sont pas suffisantes, une procédure négociée sans publication peut être envisagée. Enfin, même une attribution directe à un opérateur économique présélectionné pourrait être autorisée, à condition que ce dernier soit le seul en mesure de livrer les fournitures requises dans le respect des contraintes techniques et des délais imposés par l'urgence extrême."

Citation de: hpchavaz le Janvier 09, 2026, 05:29:15 PM

Citation de: R.J le Janvier 09, 2026, 05:06:30 PML'"appel d'offres limités" de l'AMP n'implique pas de publicité.

Tout à fait exact : il prévoit la mise en concurence sans publicité.

Art. 1,    h)    l'expression "appel d'offres limité" s'entend d'une méthode de passation des marchés suivant laquelle une entité contractante s'adresse à un ou à des fournisseurs de son choix;

Le principe d'une mise en concurrence ne ressort pas de la définition de l'accord. Quant à la pluralité de fournisseurs, on peut la comprendre comme répondant à une pluralité de prestations.

Pour ce qui est de l'AMP, disons que le doute subsiste encore dans mon esprit pour ce qui est de l'obligation de mettre en concurence dans les cas du XIII. En revanche dans les orientations de la commission, cela me semble explicite. :

Reste que dans les deux cas, il y a bien la possibilité de mettre en concurrence dans les cas justifiant l'absence de publicité.

Si ces échanges ont lieu dans ce fil, c'est en raison du pallèle que l'on peut faire avec les cas des petits contrats sous les 60/100 ke.

Outre qu'il ne s'agit que d'une interprétation de la Commission, les cas visés par la directive 2014/24 ne laissent le plus souvent pas la place à une logique de mise en concurrence.

2
a) la mise en concurrence a échoué. Dans la logique qui prévaut, cette défaillance du marché ne devrait pas conduire à de nouvelles obligations de "mise en concurrence" ;

b) un seul opérateur en capacité, concurrence inutile ;

c) urgence impérieuse - le cas visé par la Commission dans sa communication sur la période Covid. Mais outre encore une fois que c'est l'interprétation de la seule Commission, elle peut s'appuyer sur une rédaction restrictive ("dans la mesure strictement nécessaire"), et celle-ci n'envisage peut-être pas tant une mise en concurrence qu'une répartition des commandes ...

3
a) cas spécifique marqué par une forte dose d'intuitus personae ;
b) envisage de toutes manières le cocontractant - interdit toute mise en concurrence ;
c) inutilité de la mise en concurrence ;
d) idem, le cocontractant est défini ;

4 Concours, avec deux précisions :

- le marché est attribué "en vertu des règles prévues dans le cadre du concours" ;
- en cas de pluralité de lauréat, "tous les lauréats du concours sont invités à participer aux négociations" ;

5 : cf 2b.

J'ai du mal à considérer au vu de cette liste qu'en droit communautaire, il y ait une grande place à la mise en concurrence sans publicité.

La vidéo sur le canal Youtube de Acha..uplic (https://youtu.be/sxHkT1oC59Q?si=9m3STfqrOJRcJ6VC), mise en ligne le 13/02, porte sur l'interview du 15/01 de la directrice de la DAJ qui y confirme sans aucune ambiguïté la position de la DAJ : 3 devis ≠ MAPA.

A considérer même que le CE invalide cette position, je vois mal, en dehors d'un éventuel contentieux introduit par un opérateur non retenu, ce que risque un Acheteur qui suivrait la DAJ.

En fin de vidéo à partir env. de 37:00.

C'est ce que je disais début décembre après l'avoir entendu de la bouche même de la DAJ  8)

Citation de: hpchavaz le Février 14, 2026, 05:53:51 PMLa vidéo sur le canal Youtube de Acha..uplic (https://youtu.be/sxHkT1oC59Q?si=9m3STfqrOJRcJ6VC), mise en ligne le 13/02, porte sur l'interview du 15/01 de la directrice de la DAJ qui y confirme sans aucune ambiguïté la position de la DAJ : 3 devis ≠ MAPA.

Si même la DAJ est d'accord avec moi........

je viens d'écouter : il faut respecter les grands principes, on attend la réponse du CE .... 
conclusion  : on ne sait rien de plus  .... 

Citation de: speedy le Mars 16, 2026, 03:40:34 PMje viens d'écouter : il faut respecter les grands principes, on attend la réponse du CE ....
conclusion  : on ne sait rien de plus  ....

Je veux bien mais :

38:13 C'est d'ailleurs ce que nous dit le Conseil d'État lui-même, je le rappelle dans sa jurisprudence. Pour cela, la recommandation de la direction des affaires juridiques, c'est effectivement
38:22 de recourir notamment à des devis. C'est une bonne pratique. Ça n'est pas une obligation procédurale. ...

Donc si l'on ne sait pas ce que dirait le CE, nous connaissons la recommandation de la DAJ.

Citation de: hpchavaz le Mars 16, 2026, 04:42:14 PM

Citation de: speedy le Mars 16, 2026, 03:40:34 PMje viens d'écouter : il faut respecter les grands principes, on attend la réponse du CE ....
conclusion  : on ne sait rien de plus  ....

Je veux bien mais :

38:13 C'est d'ailleurs ce que nous dit le Conseil d'État lui-même, je le rappelle dans sa jurisprudence. Pour cela, la recommandation de la direction des affaires juridiques, c'est effectivement
38:22 de recourir notamment à des devis. C'est une bonne pratique. Ça n'est pas une obligation procédurale. ...

Donc si l'on ne sait pas ce que dirait le CE, nous connaissons la recommandation de la DAJ.

oui mais sont muet sur le détail de la mise en oeuvre, par exemple faut il annoncer les critères de choix aux entreprises consultées ? ça serait quand même le respect de la règle de la transparence, non ? 

oui mais sont muet sur le détail de la mise en oeuvre, par exemple faut il annoncer les critères de choix aux entreprises consultées ? ça serait quand même le respect de la règle de la transparence, non ?
[/quote]
Demander des devis ce n'est pas demander des offres, sauf à vouloir augmenter le risque de requalification.

Citation de: hpchavaz le Mars 16, 2026, 05:41:18 PMDemander des devis ce n'est pas demander des offres, sauf à vouloir augmenter le risque de requalification.

[/quote]
bizarre car un devis plus un courrier d'acceptation forment un marché  ..... 

je précise demander un devis ce n'est aps demander une offre complete.

je ne vois pas la différence .... 

Je viens de découvrir ce poste et notamment que vous citiez l'article que j'avais écrit avec E. Lanzarone en fin février 2025, mais non reproduit et dont vous n'avez pas le contenu.
Je me permets donc de vous livrer l'une de ses réflexions que d'ailleurs je n'ai pas vu être développée autours de cette présente discussion lorsqu'on est dans le seuil de dispense de publicité et de mise en concurrence :
"A bien y réfléchir, une demande de devis n'est finalement qu'une forme de « consultation » dans le cadre d' « études de marchés », au sens de l'article R. 2111-1 du CMP, demande qui en elle-même n'est pas une procédure d'achat au sens de ce code :

« Afin de préparer la passation d'un marché, l'acheteur peut effectuer des consultations ou réaliser des études de marché, solliciter des avis ou informer les opérateurs économiques de son projet et de ses exigences.
Les résultats des études et échanges préalables peuvent être utilisés par l'acheteur, à condition que leur utilisation n'ait pas pour effet de fausser la concurrence ou de méconnaître les principes mentionnés à l'article L. 3. »

Par ailleurs, je remarque que notre analyse à cet article sur le jugement TA de Strasbourg, 2ème ch., 16 mai 2024, société Ingevo, n° 2107389,est exactement la même que celle qu'à ensuite développé la directrice de la DAJ Mme Clémence Olsina, dans l'article du 24 mars 2026 que vous avez mis en ligne.

Alors voijà une autre pièce mise dans la machine

Dominique Fausser

en gros ça donne : on consulte, on étudie puis on met de côté et 
liberté d'accès à la CP : je choisis mon interlocuteur
transparence : les critères de choix sont secrets, variante c'est mon bon vouloir
égalité de traitement : c'est mon bon vouloir, circulez y a rien à voir 
rassurez vous je ne traiterais pas systématiquement avec le même, mais ça veut dire que je dois changer tous les  5 ans  ? 

on est un peu hypocrite quand en même temps on dit qu'il faut respecter les grands principes, non ? 

Citation de: speedy le Mars 17, 2026, 10:29:53 AMon est un peu hypocrite quand en même temps on dit qu'il faut respecter les grands principes, non ?

Oui! ;D

Non. En fait un peu. Mais il vous faudra pouvoir justifier votre choix', en cas de contrôle.

je copie/colle bêtement un post linkedin d'achatpublic.info :

3 devis en marchés publics : le rapporteur public a présenté ses conclusions ce jour au Conseil d'Etat
▶️ L'audience sur l'affaire relative à la « pratique des 3 devis » vient d'avoir lieu, ce lundi 23 mars 2026.
↪️ Le Rapporteur public a présenté ses conclusions. Seront-elles suivies par le Conseil d'Etat ? Encore un peu de patience !
↪️ Un article de notre envoyé spécial Mathieu Laugier au Conseil d'Etat
https://www.achatpublic.info/actualites/breves/commande-publique-3devis-marches-publics-conseil-etat-37785 (https://www.achatpublic.info/actualites/breves/commande-publique-3devis-marches-publics-conseil-etat-37785)


(je précise que lesdites conclusions sont : 3 devis =//= MAPA)

Citation de: Mathieu le Mars 24, 2026, 10:29:35 AMje copie/colle bêtement un post linkedin d'achatpublic.info :

3 devis en marchés publics : le rapporteur public a présenté ses conclusions ce jour au Conseil d'Etat
▶️ L'audience sur l'affaire relative à la « pratique des 3 devis » vient d'avoir lieu, ce lundi 23 mars 2026.
↪️ Le Rapporteur public a présenté ses conclusions. Seront-elles suivies par le Conseil d'Etat ? Encore un peu de patience !
↪️ Un article de notre envoyé spécial Mathieu Laugier au Conseil d'Etat
https://www.achatpublic.info/actualites/breves/commande-publique-3devis-marches-publics-conseil-etat-37785 (https://www.achatpublic.info/actualites/breves/commande-publique-3devis-marches-publics-conseil-etat-37785)


(je précise que lesdites conclusions sont : 3 devis =//= MAPA)

site payant
possibilité d'accès au document du rapporteur public  ? 

Visiblement faut sortir le chéquier !

https://www.conseil-etat.fr/decisions-de-justice/jurisprudence/rechercher-une-decision-arianeweb/se-procurer-une-decision-ou-des-conclusions-d-un-rapporteur-public#anchor2

les conclusions sont consultables gratuitement ici https://www.conseil-etat.fr/decisions-de-justice/jurisprudence/rechercher-une-decision-arianeweb (https://www.conseil-etat.fr/decisions-de-justice/jurisprudence/rechercher-une-decision-arianeweb)

mais la dernière publiée date du 20/03, rien de plus récent, en attendant il faut se contenter de radio-moquette  ;D

des infos diffusées sur linkedin en PJ

voir aussi l'article du Moniteur : https://www.lemoniteur.fr/reglementation/marches-publics-au-conseil-detat-le-rapporteur-public-valide-la-pratique-des-trois-devis.ZQCDB3WMSVBKBIVJ3KV7FVBDFI.html

l'article n'est pas complet et Le moniteur est payant ...

la question n'est pas seulement de savoir si c'est un MAPA ou non mais de savoir quelles règles sont applicables au nom des grands principes  ou si ceux-ci sont mis de côté ... pour moi seul le libre accès à la CP est mis de coté (exit la publication d'un AAPC), l'égalité de traitement et la transparence devraient être appliqués et donc il faudrait informer les entreprises consultées des critères de choix au moins hiérarchisés (par défaut seul critère le prix !)  et ensuite  informer les non retenus  ....

on trépigne tous...  ;D

Vous n'avez pas d'abonnement au Moniteur ?

ben non ....

moi non plus je n'ai pas l'abonnement.

position pragmatique, il serait temps , dommage comme pour les modifications de prix en 2022 d'attendre le CE, parfois cela interroge sur la pertinence d'1 DAJ ...

Il est amusant de constater que si le Conseil d'État suivait son rapporteur, cela agirait comme un révélateur concernant les débats sur la simplification.

On pourrait en effet se retrouver avec différents types de procédrues entre lesquelles il faudra faire le bon choix.

Par exemple :

Voie	Publication / Concurence	Annonce des Critères	Mise en œuvre	Qualification Juridique & Portée
0. Attribution Directe  (Référence)	Pas de publication.  Ni concurrence	Aucune	Rapport justificatif de l'absence de miseen concurrence ?	Liberté totale..
1. Prix Unique	Pas de publication Concurrence.	Prix uniquement.	Comparaison arithmétique.	Sécurité mathématique. Transparence totale sur l'unique facteur de choix.
2. "Rapport de Choix"	Pas de publication.  Concurrence.	Silence total ou critères indicatifs	Ex post : Rapport argumenté (Protection des deniers publics).	Liberté réelle. Aucune auto-contrainte ex ante. Traçabilité renforcée.
3. Information Sommaire	Pas de publication.  Concurrence.	Annuncés sans précision	Ex post : Rapport argumenté (Protection des deniers publics).	Transparence "de courtoisie" mais permettant . Information sans cristallisation de la méthode.  Traçabilité renforcée
4. Formalisme MAPA sans publication	Pas de publication.  Concurrence.	Suffisament détaillés	Annoncée (selon les documents de la consultation).	Cadre juridique MAPA sans Publication
5. MAPA (Référence)	Publication. Concurrence	Suffisament détaillés	Annoncée (selon les documents de la consultation).	Cadre juridique MAPA

Note : édité  suite au message suivant de speedy  "4. Formalisme MAPA sans publicité publication"

Il y a environ un an j'avais écrit quelque part sur ce forum que le relèvement des seuils n'allait rien simplfier.

On pourrait être dans cette situation très rapidement, j y verrais l'avantage de forcer à la réflexion.

La position attendue satisfera tout le monde et personne car les uns verront c'est possible de faire comme on veut  et les autres diront personne ne clarifie les modalités pour respecter les principes de la CP : à part la traçabilité obligatoire le rapporteur propose que ce soit chacun qui définisse, ou pas, les règles applicables dans les documents de la consultation des "3 devis ".
on reviendrait donc au tableau d'HPCHAVAZ avec "ne sont MAPA que les procédure 3 devis qui le disent ne serait-ce que par référence aux règles du CCP" ... plus Traçabilité obligatoire et pour le 4 il faudrait intituler "4 Formalisme de type MAPA sans publication" mais les documents devront être silencieux sur les références au CCP...

L'article AP présente en effet les choses de manière peu claires ...

"Le Maître des requêtes plaide pour laisser une grande liberté aux acheteurs publics. Il avertit toutefois que les attentes seront différentes pour des marchés de faible portée que pour des contrats plus stratégiques, bien que les montants en jeu restent modestes".

Si ce n'est pas le principe même de la  procédure adaptée, je ne sais pas ce que c'est ...

Citation de: R.J le Mars 26, 2026, 11:33:57 AML'article AP présente n effet les choses de manière peu claires ...

L'article d'AP est un article d'AP. Comme souvent rien sur ce qui importe, cela pourrait venir d'un LLM.
Alors que sans vouloir faire de la pub, l'article du MTPB st quand même plus informatif.

Citation de: R.J le Mars 26, 2026, 11:33:57 AML'article AP présente en effet les choses de manière peu claires ...

"Le Maître des requêtes plaide pour laisser une grande liberté aux acheteurs publics. Il avertit toutefois que les attentes seront différentes pour des marchés de faible portée que pour des contrats plus stratégiques, bien que les montants en jeu restent modestes".

Si ce n'est pas le principe même de la  procédure adaptée, je ne sais pas ce que c'est ...

oui mais le terme MAPA est déjà pris, il faudrait un consensus sur un autre terme plus court et plus explicite que Marché sans publicité ni mise en concurrence, alors je lance MAPS pour Marché A Procédure Souple ... ou MF pour Marché Furtif ....  ;D ;D ;D

Citation de: speedy le Mars 26, 2026, 01:14:10 PMoui mais le terme MAPA est déjà pris, il faudrait un consensus sur un autre terme plus court et plus explicite que Marché sans publicité ni mise en concurrence, alors je lance MAPS pour Marché A Procédure Souple ... ou MF pour Marché Furtif ....  ;D ;D ;D

Citation de: R.J le Décembre 11, 2025, 02:54:45 PMUn MAPA, ce n'est pas une procédure au sens du CCP, comparable aux "procédures formalisées", c'est une inifinité de possibilités qui demande à être mise en oeuvre de manière intelligente pour aboutir à un contrat.

Autrefois, on parlait de MSFP. On pourrait reprendre les termes plus anciens encore. J'ai du mal à comprendre comment ce qui a été rédigé de manière à donner le maximum de souplesse puisse être ressenti comme une contrainte (d'où cette assimilation à une procédure formalisée).

Citation de: R.J le Mars 26, 2026, 01:28:12 PMJ'ai du mal à comprendre comment ce qui a été rédigé de manière à donner le maximum de souplesse puisse être ressenti comme une contrainte (d'où cette assimilation à une procédure formalisée).

Il y a le texte et la pratique.

À ce que j'en vois ici, mais pas uniquement, dans bon nombre de cas — à quelques détails de forme près (variantes, *standstill*...) — et même souvent en ce qui concerne la négociation, le MAPA est une sorte de procédure formalisée très légèrment allégée.

Qui pratique réellement la hiérarchisation des critères, voire d'autres méthodes pour leur prise en compte ?
Qui négocie régulièrement ?

à RJ
parce que c'est mal formulé ! il suffisait d'écrire "marché sans publication"  au lieu de "MARCHÉS PASSÉS SANS PUBLICITÉ NI MISE EN CONCURRENCE PRÉALABLES".
Je suis désolé mais le "sans mise en concurrence" est de trop car littéralement quand vous demandez 3 devis c'est une mise en concurrence, l'absence d'AAPC  est traité par "sans publicité"  (mais je préfère "sans publication") .

Citation de: hpchavaz le Mars 26, 2026, 01:48:41 PMIl y a le texte et la pratique.

À ce que j'en vois ici, mais pas uniquement, dans bon nombre de cas — à quelques détails de forme près (variantes, *standstill*...) — et même souvent en ce qui concerne la négociation, le MAPA est une sorte de procédure formalisée très légèrment allégée.

Certes ... Mais sauf erreur, le rôle du Conseil consiste à donner une interprétation intelligente des textes, de manière à orienter la pratique. S'il commence à prendre en compte des pratiques non conformes à ce qui est l'interprétation logique des textes, ainsi qu'à sa propre jurisprudence, voire à sa construction globale du système, pour réinventer l'eau tiède, pas certain qu'il soit bien dans son rôle ...

Cela dit, je desespère de plus en plus du Conseil ...

Citation de: speedy le Mars 26, 2026, 01:57:10 PMà RJ
parce que c'est mal formulé !

On est entièrement d'accord sur ce point. Mais le Conseil est censé avoir d'autre moyen que de mettre à bas un édifice lentement construit pour corriger un problème de rédaction dans un décret. Elle sort d'où la nouvelle DAJ nommée hier ?

Bon, c'était pas un MAPA (CE, 17 avril 2026, no 503412).

"Lorsque les dispositions applicables à un contrat de la commande publique permettent à l'acheteur public de le conclure sans publicité ni mise en concurrence préalables, la circonstance que celui-ci ait, avant de le conclure, fait le choix de procéder à une certaine forme de publicité ou d'avoir recours à une mise en concurrence, notamment en sollicitant des devis de la part de plusieurs entreprises, n'a pas par elle-même pour effet de faire relever le marché en cause des catégories de procédures pour lesquelles le code de la commande publique prévoit l'obligation de publicité et de mise en concurrence. L'application de ces procédures ne saurait en effet, dans un tel cas, résulter de ce que l'acheteur y a expressément fait référence dans le règlement de la consultation, en indiquant s'y soumettre"

Abba voilà !

J'en déduirai qu'on peut aussi faire ses demandes de devis un peu comme on veut, avec un mini RC d'une page qui dit que ça sera 100% prix et en avant Guingamp...

En Mapa, on s'adapte, en "non procédure" on s'adapte encore plus... Critères, pas critère, tout dépend des circonstances, ensuite à nous de montrer si besoin qu'on a su mettre en œuvre nos grands principes et le socle réglementaire du bon usage des deniers publics et du "pas systématiquement le même"

Maintenant, débattons joyeusement de la "certaine forme de publicité" ;)

une url ?

Il faudrait lire l'arrêt entier. Le rapporteur public l'avait invité à être très précis de mémoire ...

Ya un post linkedin d'un avocat qui je suppose est intervenu dans le dossier mais il a juste lâché ce paragraphe, on attend la suite...

Lien vers le post sur linkedin (https://www.linkedin.com/posts/nicolas-gu%C3%A9rin-79813b224_r%C3%A8gle-des-trois-devis-clarification-share-7450887335954698240-zzJr).

Pour résumer, vous pouvez passer des marchés sans publicité ni mise en concurrence en faisant de la publicité et en mettant en concurrence, sauf si vous dites expressément que vous voulez faire un marché avec publicité et mise en concurrence (sur ce dernier point, le Conseil dit le contraire, mais ça ressemble à une erreur de formulation).

Sur le fond, encore une fois, la solution ne me choque pas. Pour la logique et la cohérence, on repassera.

Voir la décision via
CE, 17 avril 2026, Commune de Tilly‑sur‑Seulles, req. n° 403512 (3 devis) (https://agorapublix.com/index.php?topic=44931.msg429580;topicseen#msg429580).

en espérant que le rapporteur diffuse son avis rapidement ... 

Bon bah moi je retiens une chose : j'adore quand le Conseil d'Etat est d'accord avec moi (et en désaccord avec l'AAP) !

Demander plusieurs devis, ce n'est pas un MAPA par principe.
Si je le conjugue avec le jugement du TA Strasbourg (16 mai 2024, Commune de Petit-Rederching, req. n° 2108389) qui considérait qu'on pouvait requalifier en MAPA une consultation qui prenait tous les atours d'un MAPA (critères de jugement, date limite de remise...), j'en arrive donc à la pratique suivante pour les demandes de devis :
- Ne posez pas de règles particulières (pas de date limite mais plutôt une date "de préférence", pas de critères de jugement des offres...)
- Prenez celui que vous voulez (on n'est quand même pas contre une petite explication)
- Gardez des traces de tout cela (pour la bonne gestion des deniers publics)