nouveauté : on enquête auprès des agents pour savoir qui est vacciné .... Pas "as tu un pass" mais "es tu vacciné "?
la personne qui fait cette enquête a dû chercher si cette pratique était autorisée et quand elle leur a dit que non, "on" lui a dit de la fermer, et de le faire parce que son contrat (elle est en cours de stagiarisation) était en jeu
Je précise que chez nous seuls certains services sont concernés par ledit pass mais que la question est posée à tous aux fins de faire une liste ad hoc
des bons et des vilains j'imagine
voilà voilà où on en est
Comme c'est un sujet fort clivant, la direction ici ne laisse rien paraitre et ne pose aucune question. Par contre, les personnes non vaccinées rasent les murs malheureusement et celles qui sont vaccinés en font tout un foin en le criant à tord et à travers.
Moi je suis vaccinée mais je n'en fais pas état au boulot (sauf les tres proches)
Citation de: cmpcchoette le Septembre 01, 2021, 11:06:59 AM
nouveauté : on enquête auprès des agents pour savoir qui est vacciné .... Pas "as tu un pass" mais "es tu vacciné "?
la personne qui fait cette enquête a dû chercher si cette pratique était autorisée et quand elle leur a dit que non, "on" lui a dit de la fermer, et de le faire parce que son contrat (elle est en cours de stagiarisation) était en jeu
Pas joli joli !
Mais il y a pire ! Chez moi, il y a une réunion de rentrée avec tous les agents et pour limiter le temps de vérif des pass sanitaires, il a fallu préalablement donner les pass à la DRH... sinon c'est test PCR pour pouvoir aller à la réunion qui est bien sûr obligatoire.
Citation de: Ponta le Septembre 01, 2021, 11:40:28 AM
Pas joli joli !
Mais il y a pire ! Chez moi, il y a une réunion de rentrée avec tous les agents et pour limiter le temps de vérif des pass sanitaires, il a fallu préalablement donner les pass à la DRH... sinon c'est test PCR pour pouvoir aller à la réunion qui est bien sûr obligatoire.
Ah oui nous on a vraiment aucune forme de souplesse, les règles des temps critiques ont encore cours et les réunions en présentiel doivent être autorisées par le DGA
tout doit continuer à se faire à distance, port des masques partout encore etc..
:D :D :D ::)
C'est comme si l'objectif de protection de la santé avancé par le Conseil constitutionnel avait effacé tout le reste.
C'est problématique...
Nous avons déjà de nombreux vaccins obligatoires (en France) :
la diphtérie,
le tétanos
la poliomyélite
la coqueluche,
l'hépatite B,
la rougeole,
les oreillons,
la rubéole,
le méningocoque C (bactérie provoquant des méningites),
le pneumocoque (bactérie provoquant notamment des pneumopathies et des méningites)
l'haemophilius influenzae B (bactérie provoquant notamment des pneumopathies et des méningites),
Soit, pour les enfants, une dizaine d'injections étalées sur 2années.
Nous les avons tous « subit » ; Alors 1 de plus ! ;D
VIVE les VACCINS !
Extrait de ;:
https://www.infovac.ch/fr/faq/les-epidemies
« On est «veuf ou veuve» lorsqu'on a perdu son conjoint, «orphelin-e» lorsqu'on a perdu ses parents, mais il n'y a pas de mot pour qualifier la perte d'un enfant. Il faut dire que, pendant des siècles, voir son bébé mourir de maladie était malheureusement «normal».
« On doit surtout ce spectaculaire progrès à la vaccination généralisée, conjuguée bien sûr à l'hygiène et à une bonne alimentation. En effet, lorsqu'une population est vaccinée en masse contre le microbe (virus ou bactérie) d'une maladie contagieuse, elle bénéficie d'une immunité collective: même si une personne est infectée, la contagion ne peut pas s'étendre puisque son entourage est déjà immunisé, si bien que les personnes qui ne peuvent pas être vaccinées – notamment les nouveaux-nés et les personnes dont l'immunité est affaiblie – sont protégées par la résistance du groupe. Le taux de vaccination qui permet d'atteindre cette immunité collective dépend des maladies: plus une maladie est contagieuse, plus le taux de vaccination nécessaire est élevé. Il est par exemple de 95% pour la rougeole, et de 70% pour l'hépatite B. »
Je vous invite à lire l'article en entier !
Citation de: cmpcchoette le Septembre 01, 2021, 11:06:59 AM
nouveauté : on enquête auprès des agents pour savoir qui est vacciné .... Pas "as tu un pass" mais "es tu vacciné "?
la personne qui fait cette enquête a dû chercher si cette pratique était autorisée et quand elle leur a dit que non, "on" lui a dit de la fermer, et de le faire parce que son contrat (elle est en cours de stagiarisation) était en jeu
Je précise que chez nous seuls certains services sont concernés par ledit pass mais que la question est posée à tous aux fins de faire une liste ad hoc
des bons et des vilains j'imagine
voilà voilà où on en est
ici aussi, et ce ne sont pas les stagiaires qui mènent l'enquête ..... :-\ :-\ :-\ :'( :o :o
Citation de: Michel le Septembre 01, 2021, 02:02:56 PM
Nous avons déjà de nombreux vaccins obligatoires (en France) :
la diphtérie,
le tétanos
la poliomyélite
la coqueluche,
l'hépatite B,
la rougeole,
les oreillons,
la rubéole,
le méningocoque C (bactérie provoquant des méningites),
le pneumocoque (bactérie provoquant notamment des pneumopathies et des méningites)
l'haemophilius influenzae B (bactérie provoquant notamment des pneumopathies et des méningites),
Soit, pour les enfants, une dizaine d'injections étalées sur 2années.
Nous les avons tous « subit » ; Alors 1 de plus ! ;D
VIVE les VACCINS !
Extrait de ;:
https://www.infovac.ch/fr/faq/les-epidemies
« On est «veuf ou veuve» lorsqu'on a perdu son conjoint, «orphelin-e» lorsqu'on a perdu ses parents, mais il n'y a pas de mot pour qualifier la perte d'un enfant. Il faut dire que, pendant des siècles, voir son bébé mourir de maladie était malheureusement «normal».
« On doit surtout ce spectaculaire progrès à la vaccination généralisée, conjuguée bien sûr à l'hygiène et à une bonne alimentation. En effet, lorsqu'une population est vaccinée en masse contre le microbe (virus ou bactérie) d'une maladie contagieuse, elle bénéficie d'une immunité collective: même si une personne est infectée, la contagion ne peut pas s'étendre puisque son entourage est déjà immunisé, si bien que les personnes qui ne peuvent pas être vaccinées – notamment les nouveaux-nés et les personnes dont l'immunité est affaiblie – sont protégées par la résistance du groupe. Le taux de vaccination qui permet d'atteindre cette immunité collective dépend des maladies: plus une maladie est contagieuse, plus le taux de vaccination nécessaire est élevé. Il est par exemple de 95% pour la rougeole, et de 70% pour l'hépatite B. »
Je vous invite à lire l'article en entier !
On pourrait discuter des vaccins (bénéfices/risques etc...) mais la question n'est pas là. Avec le pass sanitaire, il s'agit de savoir si on accepte de mettre de côté les valeurs et principes les plus élémentaires (liberté d'aller et venir, protection du secret médical etc...) au motif de protection de la santé. En fait, c'est étonnant la "facilité" avec laquelle on met ces valeurs (protectrices) de côté.
+1.
si on accepte les morts en grand nombre y a pas de problème...
tiens, on pourrait supprimer le permis de conduire et l'obligation de conduire à droite .... l'interdiction de conduire en étant alcoolisé ou sous l'emprise d'hallucinogènes .... supprimer toutes les contraintes de vie en collectivité , tout ça c'est contraire à ma liberté !
ah oui çà deviendrait l'anarchie et la loi du plus fort donc adieu la démocratie , vive les dictatures, les mafia et les gourous de tous poils aux vernis de religion intégriste ....
Citation de: speedy le Septembre 02, 2021, 05:17:35 PM
si on accepte les morts en grand nombre y a pas de problème...
tiens, on pourrait supprimer le permis de conduire et l'obligation de conduire à droite .... l'interdiction de conduire en étant alcoolisé ou sous l'emprise d'hallucinogènes .... supprimer toutes les contraintes de vie en collectivité , tout ça c'est contraire à ma liberté !
ah oui çà deviendrait l'anarchie et la loi du plus fort donc adieu la démocratie , vive les dictatures, les mafia et les gourous de tous poils aux vernis de religion intégriste ....
Balance bénéfice/risque et Balance liberté/sécurité (le pass sanitaire déséquilibre ce duo).
On a l'impression qu'on découvre que la vie c'est dangereux (pas de pass sanitaire pour les autres affections respiratoires les années précédentes et pourtant des personnes en étaient aussi victimes)
La boîte de pandore est ouverte pour une société hygiéniste à tendance totalitaire (pour utiliser des grands mots ;D)
On parle souvent de "gouvernement des juges" mais le "gouvernement des médecins" a fait beaucoup mieux...
Citation de: sokayo le Septembre 02, 2021, 03:55:20 PM
Avec le pass sanitaire, il s'agit de savoir si on accepte de mettre de côté les valeurs et principes les plus élémentaires (liberté d'aller et venir, protection du secret médical etc...) au motif de protection de la santé. En fait, c'est étonnant la "facilité" avec laquelle on met ces valeurs (protectrices) de côté.
L'atteinte aux libertés est bien moindre avec le passe sanitaire qu'il n'a pu l'être avec les différents confinements, plus ou moins justifiés. Mais qui n'ont donné lieu qu'à (très) peu de réactions. Voire à une acceptation généralisée, d'ailleurs surprenante.
Ce qui me laisserait croire que la mise en avant des libertés individuelles par les opposants au passe sanitaire masque d'autres craintes sûrement moins rationnelles.
en FRANCE
accidents de la route
1970 15000 morts
1980 12500 morts
2019 3500 morts
covid depuis mars 2020 environ 115000 morts soit 76000 sur 12 mois
regarder ce qu'on accepte pour réduire de 15 000 à 3 500 morts en 50 ans avec la réglementation de la route pour tout le monde et pour les professionnels et ce qu'on met en place pour le covid avec 5 fois plus de morts ! cette semaine on en est encore à plus de 90 morts par jour soit 32 850 pour une projection sur 12 mois ....
on est mortel mais quand même faire attention aux autres pour ne pas mourir prématurément est-ce si énorme ? à vous entendre c'et inadmissible d'avoir un soupçon de fraternité ....
il y as plus meurtrier, parmi les causes facilement évitables : le tabac !
en France, c'est 78.000 morts par an ; soit 214 morts chaque jour ! :-[ 7j./7j. 365j./an
Vive la liberté de fumer ? ::) au moins ceux-là ne piocheront pas dans les caisses de Retraite :(
on s'écarte du sujet initial du post qui me semblait être que des collectivités/organismes publics ne respectent pas le cadre des mesures anti-covid en collectant des données au delà de celles prévues par la règlementation, pour des durées inconnues et pour des objectifs flous non annoncés .... notamment s'agissant de données nominatives et également manifestement hors RGPD
Citation de: Michel le Septembre 02, 2021, 06:40:51 PM
il y as plus meurtrier, parmi les causes facilement évitables : le tabac !
en France, c'est 78.000 morts par an ; soit 214 morts chaque jour ! :-[ 7j./7j. 365j./an
Vive la liberté de fumer ? ::) au moins ceux-là ne piocheront pas dans les caisses de Retraite :(
et liberté d'enfumer son voisin surtout s'il s'en offusque !!!
Citation de: R.J le Septembre 02, 2021, 05:59:46 PM
L'atteinte aux libertés est bien moindre avec le passe sanitaire qu'il n'a pu l'être avec les différents confinements, plus ou moins justifiés. Mais qui n'ont donné lieu qu'à (très) peu de réactions. Voire à une acceptation généralisée, d'ailleurs surprenante.
Ce qui me laisserait croire que la mise en avant des libertés individuelles par les opposants au passe sanitaire masque d'autres craintes sûrement moins rationnelles.
Le 1er confinement a été très suivi en raison de la sidération initiale mais les confinements ultérieurs l'ont été beaucoup beaucoup moins et il n'y avait pas de différenciation.
Citation de: speedy le Septembre 02, 2021, 06:21:28 PM
en FRANCE
accidents de la route
1970 15000 morts
1980 12500 morts
2019 3500 morts
covid depuis mars 2020 environ 115000 morts soit 76000 sur 12 mois
regarder ce qu'on accepte pour réduire de 15 000 à 3 500 morts en 50 ans avec la réglementation de la route pour tout le monde et pour les professionnels et ce qu'on met en place pour le covid avec 5 fois plus de morts ! cette semaine on en est encore à plus de 90 morts par jour soit 32 850 pour une projection sur 12 mois ....
on est mortel mais quand même faire attention aux autres pour ne pas mourir prématurément est-ce si énorme ? à vous entendre c'et inadmissible d'avoir un soupçon de fraternité ....
Je ne trouve pas la comparaison pertinente car le vaccin protège justement.
Citation de: speedy le Septembre 02, 2021, 06:41:25 PM
on s'écarte du sujet initial du post qui me semblait être que des collectivités/organismes publics ne respectent pas le cadre des mesures anti-covid en collectant des données au delà de celles prévues par la règlementation, pour des durées inconnues et pour des objectifs flous non annoncés .... notamment s'agissant de données nominatives et également manifestement hors RGPD
Justement certains s'arrogent le droit d'outrepasser les règles en invoquant ce principe de protection de la santé qui serait au dessus de tout en raison du contexte...
Sans la santé y'a plus de liberté, du tout.
Ficher ses employés c'est vilain. Mais que la vaccination soit encore un sujet clivant en 2021 c'est encore plus vilain.
Il y a une confusion entre la defiance vis a vis du politique et défiance vis a vis du scientifique, ce qui est beaucoup moins raisonnable, beaucoup plus grave et prépare le retour tout droit au moyen-âge.
Enfin, depuis l'élection de Trump et le brexit, les reseaux sociaux doivent cesser de passer pour un source d'information alternarive fiable. C'est juste un machine a fake news et il faut le dire.
Citation de: Mathieu le Septembre 02, 2021, 08:03:06 PM
Sans la santé y'a plus de liberté, du tout.
Ficher ses employés c'est vilain. Mais que la vaccination soit encore un sujet clivant en 2021 c'est encore plus vilain.
Il y a une confusion entre la defiance vis a vis du politique et défiance vis a vis du scientifique, ce qui est beaucoup moins raisonnable, beaucoup plus grave et prépare le retour tout droit au moyen-âge.
Enfin, depuis l'élection de Trump et le brexit, les reseaux sociaux doivent cesser de passer pour un source d'information alternarive fiable. C'est juste un machine a fake news et il faut le dire.
Votre commentaire est intéressant et ça me fait penser à deux choses dans des registres différents:
1) "Sans la santé y'a plus de liberté, du tout." Le film duel to the death avec une critique ici : https://www.senscritique.com/film/Duel_to_the_Death/critique/182838765
Chinois ou japonais, cerisier ou prunier, qui a raison qui a tort... En fait chacun a sa conception et l'essentiel est d'être en cohérence avec ses valeurs et lorsque la nécessité fait qu'on doive y toucher le faire très précautionneusement.
2) Dans un autre registre l'avis de la DDD (un peu moins fun lol) qui résume bien tous les risques du pass : https://juridique.defenseurdesdroits.fr/doc_num.php?explnum_id=20864
Notamment pour revenir plus directement au sujet initial le point 9 qui est intéressant sur les risques liés au traitement des données : "La Défenseure des droits tient cependant à alerter, comme elle l'avait fait précédemment dans son avis n° 20-03 du 27 avril 2020, sur le risque de glissement vers des pratiques de surveillance sociale générale, auquel pourrait contribuer ce projet de loi."
Citation de: Mathieu le Septembre 02, 2021, 08:03:06 PM
Enfin, depuis l'élection de Trump et le brexit, les reseaux sociaux doivent cesser de passer pour un source d'information alternarive fiable. C'est juste un machine a fake news et il faut le dire.
Et pourquoi les réseaux sociaux ne seraient pas fiables ? Le Monde, Libération, France Inter ne diffuseraient que des fake news avec leurs Face*ook, Tw*tter et autres ?
Le succès des réseaux sociaux reposent en partie sur leur caractère alternatif à la pensée dominante, à la possibilité d'avoir accès à des idéologies diversifiées et non pas à une idéologie puritaine, extrémiste, identitaire et culpabilisatrice.
Je regarde les infos et je constate que la réalité devant mes yeux est bien différente. D'où le rejet ou le scepticisme face à l'information donnée et son traitement.
Le fait d'interdire l'accès à des lieux et leurs activités au nom de quoi que ce soit, cela reste une atteinte à la liberté fondamentale d'aller et venir et un traitement différencié des gens selon leur carnet de vaccination. Un moment, les non-vaccinés risquaient de perdre leurs emplois. On parle de ne pas les payer. C'est une catégorie de la population qui est marginalisée et qui est en train d'être paupérisée. Ils sont considérés comme des pestiférés et les médias traquent et condamnent sans relâche toute opinion dissidente : liberté d'opinion, libre disposition de son corps AUX OUBLIETTES !
Ceux qui veulent se protéger (même si 1 mort du covid sur 5 est vacciné) se vaccinent : ils sont protégés. En quoi croiser des non-vaccinés les incommoderaient ? Ils sont vaccinés.
Quant au fait que les mesures du 1er confinement aient été mieux acceptées, je ne l'ai pas constaté partout. Dans certains quartiers, le confinement ne s'est jamais appliqué.
Citation de: sokayo le Septembre 02, 2021, 03:55:20 PM
On pourrait discuter des vaccins (bénéfices/risques etc...) mais la question n'est pas là. Avec le pass sanitaire, il s'agit de savoir si on accepte de mettre de côté les valeurs et principes les plus élémentaires (liberté d'aller et venir, protection du secret médical etc...) au motif de protection de la santé. En fait, c'est étonnant la "facilité" avec laquelle on met ces valeurs (protectrices) de côté.
les parents doivent bien présenter le carnet de vaccination des enfants pour les inscrire à l'école et justifier des vaccins obligatoires.
Là c'est inédit puisqu'il s'agit d'un nouveau vaccin, qu'on fait après l'entrée à l'école... on doit donc en justifier autrement.
Et comme on vit en société, nos libertés individuelles sont forcément un peu bridées par les libertés collectives. Et heureusement ! C'est aussi le rôle de la société de protéger ses plus faibles, non ?
Par exemple, j'aime bien faire la fête le samedi soir avec un peu de musique bien fort. Comme ça emm** les voisins, on a inventé le tapage nocturne et je dois donc baisser le volume et inviter moins de monde même si j'ai envie de faire ce que je veux et que j'aime pas les voisins. Ma liberté individuelle est restreinte et les voisins sont contents. Et en fait... c'est tant mieux !!
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 08:55:21 AM
Quant au fait que les mesures du 1er confinement aient été mieux acceptées, je ne l'ai pas constaté partout. Dans certains quartiers, le confinement ne s'est jamais appliqué.
Parce que tu es allé partout le constater ? Il a des règles pour faire une étude scientifique...
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 08:55:21 AM
Ceux qui veulent se protéger (même si 1 mort du covid sur 5 est vacciné) se vaccinent : ils sont protégés. En quoi croiser des non-vaccinés les incommoderaient ? Ils sont vaccinés.
Je suggère d'en parler avec nos amis des Antilles ou de Polynésie. Et avec les soignants qui travaillent dans ces territoires et qui sont obligés de laisser mourir des gens de moins de 50 ans s'ils ont un peu de bide.
Citation de: Lolila le Septembre 03, 2021, 09:30:41 AM
les parents doivent bien présenter le carnet de vaccination des enfants pour les inscrire à l'école et justifier des vaccins obligatoires.
Là c'est inédit puisqu'il s'agit d'un nouveau vaccin, qu'on fait après l'entrée à l'école... on doit donc en justifier autrement.
Et comme on vit en société, nos libertés individuelles sont forcément un peu bridées par les libertés collectives. Et heureusement ! C'est aussi le rôle de la société de protéger ses plus faibles, non ?
Par exemple, j'aime bien faire la fête le samedi soir avec un peu de musique bien fort. Comme ça emm** les voisins, on a inventé le tapage nocturne et je dois donc baisser le volume et inviter moins de monde même si j'ai envie de faire ce que je veux et que j'aime pas les voisins. Ma liberté individuelle est restreinte et les voisins sont contents. Et en fait... c'est tant mieux !!
Quand vous touchez au coeur de notre démocratie et ses valeurs vous devez toujours le faire de manière très limitée (en termes de contenu, de temps etc...). Il a toujours fallu concilier des intérêts contradictoires mais ce doit être équilibré et là ce n'est pas le cas pour certains (chacun son appréciation).
Citation de: Lolila le Septembre 03, 2021, 09:30:41 AM
Parce que tu es allé partout le constater ? Il a des règles pour faire une étude scientifique...
Je suggère d'en parler avec nos amis des Antilles ou de Polynésie. Et avec les soignants qui travaillent dans ces territoires et qui sont obligés de laisser mourir des gens de moins de 50 ans s'ils ont un peu de bide.
On a envie de vous demander si vous êtes partie aussi partout le constater chez nos compatriotes aux Antilles et en Polynésie ?
le règne de l'individualisme forcené, je défends MA liberté mais pas LA liberté
J'ai l'impression qu'on oublie dans la devis républicaine le dernier mot FRATERNITE
la vaccination doit permettre d'éviter de développer les cas graves de COVID et réduire sa propagation pour tendre vers l'immunité pour:
éviter l'apparition de variants inconnus
éviter l'embolisation des services de réanimation des hôpitaux. Les hôpitaux se réorganisent pour accroître leur capacité d'accueil de lit COVID au détriment des autres patients, cela impacte les autres services, certaines consultations et opérations sont repoussés: pour les malades hors COVID=perte de chance, réduction de l'espérance de vie, détection retardée des cancers, prise en charge orthopédique avec retard...
J'espère qu'on fera le bilan du COVID entre les morts du COVID et les morts du fait d'une non prise/un retard de prise en charge...
Quand même beaucoup de gesticulation somme toute bien franco-français reflétant bien l'esprit gâté pourri du petit occident européen que nous sommes, avoir tout les droits/faire se que je veux sans les obligations de la vie en communauté, en gros les autres j'en ai rien à foutre... C'est sur les "30 glorieuses", la médecine gratuite, les moyens de transports, les loisirs, l'accès à l'eau/électricité/éducation/culture et j'en passe, sans se poser de questions forcément ça ramollit le cerveau
Je vous rassure, des mesures qui vont restreindre nos libertés interviendront dans les prochaines décennies pour le bien de notre planète et j'espère le plus vite possible, le COVID c'est du pipi de chat...
remarque sur:
Dans certains quartiers, le confinement ne s'est jamais appliqué Parce qu'à la base les lois de la république ne s'y appliquait pas déjà donc normal
On pourrait discuter des vaccins (bénéfices/risques etc...) Oui on peut discuter des heures pour toujours arriver au constat que le vaccin est toujours plus bénéfique pour la communauté (sans rentrer bien sur dans les théories fumeuses complotiste)
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 09:46:30 AM
Quand vous touchez au coeur de notre démocratie et ses valeurs vous devez toujours le faire de manière très limitée (en termes de contenu, de temps etc...). Il a toujours fallu concilier des intérêts contradictoires mais ce doit être équilibré et là ce n'est pas le cas pour certains (chacun son appréciation).
Chacun son appréciation, c'est bien le problème, on ne sait plus faire la part des choses pour distinguer ce qui est très important de ce qui l'est moins.
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 09:46:30 AM
On a envie de vous demander si vous êtes partie aussi partout le constater chez nos compatriotes aux Antilles et en Polynésie ?
Non, mais je ne dis pas que "j'ai constaté que personne ne respecte rien" parce que je peux dire seulement ce qui se passe dans les coins où je traîne. C'est comme les gens qui disent "j'en connais plein qui sont morts du vaccin". Mais sur quelle base ?? Vu le nombre de personnes vaccinées, il y en a plein qui vont mourir... d'autre chose.
Au fait, je suis en outre-mer et donc confinée, merci.
Citation de: Lolila le Septembre 03, 2021, 09:30:41 AM
Parce que tu es allé partout le constater ? Il a des règles pour faire une étude scientifique...
Pas partout. Dans certains quartiers ! Notamment celui où j'habite et ceux que j'ai traversé.
De quelle étude scientifique parle-t-on ? De ce que les médias mainstream ont filmé ? "Le confinement est respecté !" disaient-ils ! Le quad et les feux d'artifice, ça ne devait être que mon imagination !
Citation de: Lolila le Septembre 03, 2021, 09:30:41 AM
Je suggère d'en parler avec nos amis des Antilles ou de Polynésie. Et avec les soignants qui travaillent dans ces territoires et qui sont obligés de laisser mourir des gens de moins de 50 ans s'ils ont un peu de bide.
Le nombre ne justifie pas de stigmatiser les minorités antivax !
Ce n'est pas parce qu'une majorité provax veut, que ma liberté, constitutionnellement établie, de disposer de mon corps comme je l'entends, doit disparaître.
Je refuse de cautionner la mise en place de citoyen de seconde zone parce qu'ils ne sont pas vaccinés.
L'obligation du vaccin est dérangeante ! C'est le libre-arbitre qui est remis en cause !
Citation de: max le Septembre 03, 2021, 10:04:44 AM
l'esprit gâté pourri du petit occident européen
Ca veut dire quoi ces insultes ethniques ?
Ca pose un problème d'être né ou vivre en Occident ?
En attendant le "petit occident européen" a accueilli mes aïeux !
Citation de: max le Septembre 03, 2021, 10:04:44 AM
le règne de l'individualisme forcené, je défends MA liberté mais pas LA liberté
J'ai l'impression qu'on oublie dans la devis républicaine le dernier mot FRATERNITE
La blague de la fraternité, beaucoup de personnes se sont vaccinées pour pouvoir conserver leur petit confort "d'esprit gâté pourri du petit occident européen"...
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 10:10:55 AM
L'obligation du vaccin est dérangeante ! C'est le libre-arbitre qui est remis en cause !
C'est exactement ça, c'est le libre arbitre qui est en cause.
Mon post initial avait pour objet de m'élever contre les pratiques ayant pour objet d'aller au delà du contrôle de la détention d'un pass auprès des personnes qui n'y sont pas soumises
car c'est ce qui se passe chez nous, au delà de toute base légale il me semble.
Et c'est cela qui a mon sens n'est pas normal, que l'on soit vacciné, détenteur d'un pass ou pas..
au delà de tout débat sur l'efficacité prouvée ou pas du vaccin
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 10:10:55 AM
L'obligation du vaccin est dérangeante ! C'est le libre-arbitre qui est remis en cause !
Quelle obligation? vous êtes soignant ou vous travaillez en ehpad, j'ai cru que non vu votre présence ici.
On peut jouer sur les mots.
Mon cas personnel n'intéresse personne.
Rare est le travail sans aucune interaction avec du public ou des collègues.
De facto, le vaccin ou le pass deviennent obligatoires sauf à vouloir vivre sans rémunération puis sans travail.
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 08:55:21 AM
Et pourquoi les réseaux sociaux ne seraient pas fiables ? Le Monde, Libération, France Inter ne diffuseraient que des fake news avec leurs Face*ook, Tw*tter et autres ?
Le succès des réseaux sociaux reposent en partie sur leur caractère alternatif à la pensée dominante, à la possibilité d'avoir accès à des idéologies diversifiées et non pas à une idéologie puritaine, extrémiste, identitaire et culpabilisatrice.
Regarde ce travail de fact checking, toutes les intox viennent des reseaux...https://factuel.afp.com/list/all/37881/all/all/87 (https://factuel.afp.com/list/all/37881/all/all/87)
Balance 1000 mensonges, faux débats, informations tronquées sur les reseaux, il en restera forcément quelque chose... malgré le travail des fact checkers...
J'irais même jusqu'à dire que pour moi elle est là, la vraie menace pour nos democracies...
Citation de: beau temps le Septembre 03, 2021, 10:53:29 AM
Quelle obligation? vous êtes soignant ou vous travaillez en ehpad, j'ai cru que non vu votre présence ici.
Bonjour, pour le établissements de santé, l'obligation de vaccination ne concerne pas que les soignants mais aussi les administratifs, les techniques....J'ai donc été obligé de me faire vacciner. >:(
Citation de: Mathieu le Septembre 03, 2021, 11:17:44 AM
Regarde ce travail de fact checking, toutes les intox viennent des reseaux...https://factuel.afp.com/list/all/37881/all/all/87 (https://factuel.afp.com/list/all/37881/all/all/87)
Balance 1000 mensonges, faux débats, informations tronquées sur les reseaux, il en restera forcément quelque chose... malgré le travail des fact checkers...
J'irais même jusqu'à dire que pour moi elle est là, la vraie menace pour nos democracies...
Oui heureusement que les facts checkers sont là pour nous aider à réfléchir ! Vous pensez que les gens ne sont pas capables de faire fonctionner leur esprit critique ?
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 11:29:48 AM
Oui heureusement que les facts checkers sont là pour nous aider à réfléchir ! Vous pensez que les gens ne sont pas capables de faire fonctionner leur esprit critique ?
+ 1000. Personne ne doit penser pour soi, il faut penser par soi-même.
@Mathieu : Je ne nie pas que des conneries hallucinantes sont sur les réseaux sociaux. Je conteste le traitement très idéologique de l'information, aujourd'hui. Par exemple, le Monde s'érige en vérificateur de journaux à l'opposé de sa ligne éditoriale : je suis mort de rire. Je suis sûr de l'objectivité de la vérif : c'est la Pravda ! La pluralité idéologique des médias est un indicateur démocratique.
Pire sont la stigmatisation, la caricature et la diabolisation de ceux qui ne pensent pas pareil. Dans la vraie vie et celle racontée par les médias, je constate des différences énormes.
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 11:11:58 AM
On peut jouer sur les mots.
Mon cas personnel n'intéresse personne.
Rare est le travail sans aucune interaction avec du public ou des collègues.
De facto, le vaccin ou le pass deviennent obligatoires sauf à vouloir vivre sans rémunération puis sans travail.
Justement on ne joue pas sur les mots et il s'agit d'être précis. Parler d'obligation vaccinale est faux pour la majorité de la population. Les tests sont (à ce jour) remboursés. Il n'y a pas non plus d'obligation de pass pour travailler au contact de ses seuls collègues. Commençons par être sérieux sur l'essentiel et après on pourra débattre de tout le reste..
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 11:48:32 AM
+ 1000. Personne ne doit penser pour soi, il faut penser par soi-même.
@Mathieu : Je ne nie pas que des conneries hallucinantes sont sur les réseaux sociaux. Je conteste le traitement très idéologique de l'information, aujourd'hui. Par exemple, le Monde s'érige en vérificateur de journaux à l'opposé de sa ligne éditoriale : je suis mort de rire. Je suis sûr de l'objectivité de la vérif : c'est la Pravda ! La pluralité idéologique des médias est un indicateur démocratique.
Pire sont la stigmatisation, la caricature et la diabolisation de ceux qui ne pensent pas pareil. Dans la vraie vie et celle racontée par les médias, je constate des différences énormes.
+1
Citation de: beau temps le Septembre 03, 2021, 11:54:18 AM
Justement on ne joue pas sur les mots et il s'agit d'être précis. Parler d'obligation vaccinale est faux pour la majorité de la population. Les tests sont (à ce jour) remboursés. Il n'y a pas non plus d'obligation de pass pour travailler au contact de ses seuls collègues. Commençons par être sérieux sur l'essentiel et après on pourra débattre de tout le reste..
https://solidarites-sante.gouv.fr/grands-dossiers/vaccin-covid-19/je-suis-un-professionnel-de-sante-du-medico-social-et-du-social/obligation-vaccinale
Entre les professions pour lesquelles le vaccin est obligatoire : personnels hospitaliers: soigants et autres (il faut être précis) et celles pour lesquelles les salariés doivent avoir un pass sanitaire (restaurant etc), sachant que personne ne fera plusieurs tests par semaine (c'est désagréable et chers quand ce sera payant), ça fait déjà pas mal de monde ...
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 10:10:55 AM
Ce n'est pas parce qu'une majorité provax veut, que ma liberté, constitutionnellement établie, de disposer de mon corps comme je l'entends, doit disparaître.
Je refuse de cautionner la mise en place de citoyen de seconde zone parce qu'ils ne sont pas vaccinés.
L'obligation du vaccin est dérangeante ! C'est le libre-arbitre qui est remis en cause !
Sur ce forum, on est tous juristes, ou à peu près.
Peut-être à de rares exceptions près, ça fait bien longtemps qu'on a arrêté d'étudier les sciences et très probablement avant notre majorité (je parle pas des sciences humaines mais là aussi visiblement il y a des progrès à faire).
Parler de son libre arbitre pour décider d'un vaccin ou d'un médoc, quand on n'a pas les connaissances qui nous le permettent de décider vraiment, ça me fait marrer.
Les vaccins ont éteint les épidémies. Et c'est grâce aux anti-vax que la rougeole qui était presque éteinte est revenue... et notamment grâce aux anti-vax français. Le principe de toute vaccination, c'est qu'on doit jouer collectif. Et ça, hélàs, on ne sait plus faire. Chacun pour soi. Comme ces gens qui ont refusé que leurs malades soient transférés pour laisser leur place à quelqu'un qui en avait plus besoin...
Au fond, je trouve ça très triste et j'ai très peur de ce qui nous attend, socialement, dans les années à venir. Ca va être très difficile de réussir à (re)vivre ensemble.
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 11:29:48 AMVous pensez que les gens ne sont pas capables de faire fonctionner leur esprit critique ?
Absolument, oui. Bon faut pas généraliser non plus, hein. Je ne parle pas de tout le monde ni même d'une majorité. Mais l'election de Trump et le brexit sont 2 exemples flagrants de la manipulation de l'esprit critique du corps electoral par la fake news.
Un autre exemple plus recent (plus medical que politique) https://www.theguardian.com/us-news/2021/aug/23/fda-horse-message-ivermectin-covid-coronavirus (https://www.theguardian.com/us-news/2021/aug/23/fda-horse-message-ivermectin-covid-coronavirus)
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 10:32:35 AM
La blague de la fraternité, beaucoup de personnes se sont vaccinées pour pouvoir conserver leur petit confort "d'esprit gâté pourri du petit occident européen"...
c'est votre opinion, pas un constat
personnellement je me suis vacciné pour raison sanitaire... franchement le resto, le ciné, le musée... si c'est fondamental pour certains soit... le pass pour accéder à ces lieux c'était la carotte pour pousser dans le bon sens ceux qui se posaient la question, et permettre à ces établissements de rouvrir a minima...
Que je sache la vaccination n'est pas obligatoire, choisir le vaccin pour le resto oui c'est moche mais en même temps si la personne décide de se faire vacciner pour cette raison c'est qu'au final elle n'avait aucune réflexion personnelle valable pour ne pas se faire vacciner au final
Citation de: Lolila le Septembre 03, 2021, 12:21:40 PM
Sur ce forum, on est tous juristes, ou à peu près.
Peut-être à de rares exceptions près, ça fait bien longtemps qu'on a arrêté d'étudier les sciences et très probablement avant notre majorité (je parle pas des sciences humaines mais là aussi visiblement il y a des progrès à faire).
Parler de son libre arbitre pour décider d'un vaccin ou d'un médoc, quand on n'a pas les connaissances qui nous le permettent de décider vraiment, ça me fait marrer.
Les vaccins ont éteint les épidémies. Et c'est grâce aux anti-vax que la rougeole qui était presque éteinte est revenue... et notamment grâce aux anti-vax français. Le principe de toute vaccination, c'est qu'on doit jouer collectif. Et ça, hélàs, on ne sait plus faire. Chacun pour soi. Comme ces gens qui ont refusé que leurs malades soient transférés pour laisser leur place à quelqu'un qui en avait plus besoin...
Au fond, je trouve ça très triste et j'ai très peur de ce qui nous attend, socialement, dans les années à venir. Ca va être très difficile de réussir à (re)vivre ensemble.
Justement c'est le juriste attaché à la démocratie et à la liberté qui est stupéfait du traitement réservé aux personnes sans pass sanitaire.
Il peut y avoir tout l'enrobage scientifique, tous les avis des plus éminentes personnalités ou autre, je ne transige pas avec l'égalité des citoyens.
Citation de: Mathieu le Septembre 03, 2021, 12:54:07 PM
Mais l'election de Trump et le brexit sont 2 exemples flagrants de la manipulation de l'esprit critique du corps electoral par la fake news.
Je ne vois pas en quoi la France serait qualifiée pour décider à la place d'un autre peuple ?
Un peuple vote en son âme et conscience : ce n'est pas discutable sinon c'est de la dictature. Ce choix lui appartient en fonction de tout un tas de variables.
Et penser que seuls les républicains américains ont tenté diverses mesures pour faire élire leur candidat et bien sûr fermer les yeux sur toutes les manoeuvres du staff de Clinton, c'est encore un parti pris.
Faut pas s'étonner que les gens se révoltent et ne fassent plus confiance.
De plus, si le Brexit passait, les médias promettaient le chaos, l'effondrement de la Grande-Bretagne. Et alors, elle s'est effondrée ? Non.
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 02:18:17 PM
Justement c'est le juriste attaché à la démocratie et à la liberté qui est stupéfait du traitement réservé aux personnes sans pass sanitaire.
Il peut y avoir tout l'enrobage scientifique, tous les avis des plus éminentes personnalités ou autre, je ne transige pas avec l'égalité des citoyens.
Je ne vois pas en quoi la France serait qualifiée pour décider à la place d'un autre peuple ?
Un peuple vote en son âme et conscience : ce n'est pas discutable sinon c'est de la dictature. Ce choix lui appartient en fonction de tout un tas de variables.
Et penser que seuls les républicains américains ont tenté diverses mesures pour faire élire leur candidat et bien sûr fermer les yeux sur toutes les manoeuvres du staff de Clinton, c'est encore un parti pris.
Faut pas s'étonner que les gens se révoltent et ne fassent plus confiance.
De plus, si le Brexit passait, les médias promettaient le chaos, l'effondrement de la Grande-Bretagne. Et alors, elle s'est effondrée ? Non.
+10000
On pourrait aussi revenir au suffrage censitaire ou capacitaire tant qu'à faire.
Citation de: max le Septembre 03, 2021, 01:12:51 PM
c'est votre opinion, pas un constat
personnellement je me suis vacciné pour raison sanitaire... franchement le resto, le ciné, le musée... si c'est fondamental pour certains soit... le pass pour accéder à ces lieux c'était la carotte pour pousser dans le bon sens ceux qui se posaient la question, et permettre à ces établissements de rouvrir a minima...
Que je sache la vaccination n'est pas obligatoire, choisir le vaccin pour le resto oui c'est moche mais en même temps si la personne décide de se faire vacciner pour cette raison c'est qu'au final elle n'avait aucune réflexion personnelle valable pour ne pas se faire vacciner au final
Ce n'est pas une opinion justement mais un constat. Aucune des personnes qui m'a dit être vaccinée ne l'a fait par conviction mais contrainte pour pouvoir partir tranquille en vacances etc...
D'ailleurs la mise en place du pass sanitaire a fonctionné ainsi, le bâton et la carotte.
Si vous l'avez fait par fraternité, c'est vraiment louable de votre part mais pour reprendre des avis scientifiques il est démontré que le vaccin n'empêche pas la transmission et qu'il protège des formes graves donc les personnes fragiles sont protégées peu importe qu'un potentiel contaminateur soit vacciné ou non.
Se vacciner par fraternité ou altruisme n'a donc pas de sens dans ce cas précis...
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 04:13:53 PM
Ce n'est pas une opinion justement mais un constat. Aucune des personnes qui m'a dit être vaccinée ne l'a fait par conviction mais contrainte pour pouvoir partir tranquille en vacances etc...
D'ailleurs la mise en place du pass sanitaire a fonctionné ainsi, le bâton et la carotte.
Si vous l'avez fait par fraternité, c'est vraiment louable de votre part mais pour reprendre des avis scientifiques il est démontré que le vaccin n'empêche pas la transmission et qu'il protège des formes graves donc les personnes fragiles sont protégées peu importe qu'un potentiel contaminateur soit vacciné ou non.
Se vacciner par fraternité ou altruisme n'a donc pas de sens dans ce cas précis...
un constat auprès de combien de personne? au final s'ils acceptent le vaccin juste pour les vacances c'est que leur volonté de non vaccination n'était pas très forte; on peut partir en vacances s'en se faire vacciner, que je sache la vaccination n'est pas obligatoire pour aller sur la plage ou pour randonner en montagne
relisez mon 1er message la vaccination évite les formes graves, + de vaccination = - de tension sur les hôpitaux, + de vaccination on tend vers l'immunité et on réduit la possibilité des nouvelles formes de variant donc oui le vaccin a un sens, pour soi en priorité et pour les autres dans un second temps (a minima pour le personnel hospitalier)
oui le vaccin n'empêche pas de l'avoir cependant vous n'aurez pas une forme grave et votre transmission auprès de votre entourage sera moindre
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 02:18:17 PM
Justement c'est le juriste attaché à la démocratie et à la liberté qui est stupéfait du traitement réservé aux personnes sans pass sanitaire.
Il peut y avoir tout l'enrobage scientifique, tous les avis des plus éminentes personnalités ou autre, je ne transige pas avec l'égalité des citoyens.
Les règles démocratiques ont été respectées. Du point de vue égalité, c'est la pleine application du principe.
Reste donc la liberté. Cela dit, c'est tout l'enjeu que de contrebalancer les différents principes selon un savant dosage, toujours critiquable.
Pour ma part, je le répète, je trouve le dosage bien plus acceptable en ce qui concerne cette question du passe sanitaire qu'en ce qui concerne les confinements, mesures pour le moins extrèmes.
Et considérer que le confinement est plus acceptable car plus égalitaire, ça revient justement à faire peu de cas des libertés essentielles en raison d'un égalitarisme par le bas.
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 02:18:17 PM
Je ne vois pas en quoi la France serait qualifiée pour décider à la place d'un autre peuple ?
Un peuple vote en son âme et conscience : ce n'est pas discutable sinon c'est de la dictature. Ce choix lui appartient en fonction de tout un tas de variables.
Je ne crois pas que Mathieu envisageait de parler au nom de la France.
Citation de: sokayo le Septembre 03, 2021, 04:13:53 PM
pour reprendre des avis scientifiques il est démontré que le vaccin n'empêche pas la transmission et qu'il protège des formes graves donc les personnes fragiles sont protégées
Le vaccin n'empêche pas automatiquement la transmission mais on peut penser qu'il réduit les risques : charge virale moindre, durée d'infection et donc d'infectiosité moindre. C'est là tout le problème : penser que se vacciner ne regarde que soi-même.
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-anti-covid-peut-on-encore-propager-maladie-apres-avoir-ete-vaccine-covid-19-15615/ (https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-anti-covid-peut-on-encore-propager-maladie-apres-avoir-ete-vaccine-covid-19-15615/)
Qui plus est même les vaccinés peuvent mourir du Covid, le vaccin ne protège qu'à 90% (le "que" c'est juste pour la formule).
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/02/80-90-ou-100-que-signifie-l-efficacite-des-vaccins_6075408_4355770.html (https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/02/80-90-ou-100-que-signifie-l-efficacite-des-vaccins_6075408_4355770.html)
Malheureusement la vaccination n'est pas l'arme absolue non plus car elle ne donne pas d'elle d'elle-même la vraie immunité, n'est pas complètement sans risque (mais pas plus risqué que de fumer une clope ou que de prendre sa voiture - EDIT a toute fin utile : et bien sûr beaucoup moins risqué que le virus lui-même... ), mais dans l'état actuel des choses on n'a pas mieux (à part le confinement total comme solution de courte ou moyenne durée).
(http://agorapublix.com/forum3/img/Pfizer-K20.jpg)
(http://agorapublix.com/forum3/img/Soleil-K20.jpg)
(http://agorapublix.com/forum3/img/Pasteur-K20.jpg)
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 02:18:17 PM
Justement c'est le juriste attaché à la démocratie et à la liberté qui est stupéfait du traitement réservé aux personnes sans pass sanitaire.
Il peut y avoir tout l'enrobage scientifique, tous les avis des plus éminentes personnalités ou autre, je ne transige pas avec l'égalité des citoyens.
L'égalité n'est jamais absolue : elle signifie aussi qu'à situation différente, les gens peuvent être traités différemment
Citation de: Ponta le Septembre 03, 2021, 02:18:17 PM
De plus, si le Brexit passait, les médias promettaient le chaos, l'effondrement de la Grande-Bretagne. Et alors, elle s'est effondrée ? Non.
Faut juste pas vouloir trop manger de poulet.
Ni vivre en Irlande du Nord.
Citation de: R.J le Septembre 03, 2021, 05:26:14 PM
Et considérer que le confinement est plus acceptable car plus égalitaire, ça revient justement à faire peu de cas des libertés essentielles en raison d'un égalitarisme par le bas.
+1000
c'est quoi cette mode de dire qu'on va punir tout le monde tout le temps ???
Pour ma part, actuellement, je suis confinée depuis 5 semaines parce que le taux de vaccination est trop faible... Ben, j'en ai marre. Quelque part, ça signifie que les gens ont plus le droit de ne pas se faire vacciner que les vaccinés de sortir. Que les non vaccinés qui en ont le droit estiment donc leur liberté de ne pas se faire vacciner plus importante que celle de la collectivité d'aller et venir librement. En quoi c'est égalitaire ça?
Citation de: R.J le Septembre 03, 2021, 05:26:14 PM
Je ne crois pas que Mathieu envisageait de parler au nom de la France.
Moi non plus, je parlais des médias mainstream français.
Je ne crois pas que l'égalité soit respectée quand une profession est interdite d'accès ou d'exercice de façon aussi importante en raison d'un vaccin.
C'est une discrimination qui est aussi grave que de refuser un job en raison de la sexualité, l'ethnie ou la religion.
Citation de: Ponta le Septembre 06, 2021, 09:28:11 AM
C'est une discrimination qui est aussi grave que de refuser un job en raison de [...]
Perso on m'a refusé plein de Job pour incompétence ;D Discrimination ! :'(
Citation de: Ponta le Septembre 06, 2021, 09:28:11 AM
Je ne crois pas que l'égalité soit respectée quand une profession est interdite d'accès ou d'exercice de façon aussi importante en raison d'un vaccin.
C'est une discrimination qui est aussi grave que de refuser un job en raison de la sexualité, l'ethnie ou la religion.
Question de point de vue
Je trouve que c'est sans comparaison : l'orientation sexuelle d'un soignant d'ehpad n'a aucune incidence sur les pensionnaires, ils ne vont pas être contaminés par ça
On refuse bien l'entrée à l'école des enfants non vaccinés (des autres vaccins obligatoires)
idem
le permis de conduire est obligatoire , le permis de chasse, le permis de pêche .....
et on peux pas chasser une espèce protégée !!!! on ne peux pas chasser la nuit !!!
etc
donc tout ça tu refuses mais tu ne manifestes pas ?
idem moi je voudrais bien conduire sans mettre ma ceinture et en lisant mes messages sur mon smartphone et prendre toutes les rues même celles avec un panneau rouge avec un trait blanc horizontal . . . . :D
Comme dit ma mère ça chauffe sous le casque pour certains
alors que chacun choisisse le casque qui correspond à son camp ;D
(https://www.stock-americain.com/847-large_default/casque-allemand-m35.jpg)
(https://media.istockphoto.com/photos/aluminium-foil-hat-isolated-on-white-background-symbol-for-conspiracy-picture-id1257284419?k=20&m=1257284419&s=170667a&w=0&h=m1cJu-qFbSida5RjUWR9-mXnae0Gr-4WimiHwJnBIR8=)
Citation de: Mathieu le Septembre 03, 2021, 09:14:15 PM
Le vaccin n'empêche pas automatiquement la transmission mais on peut penser qu'il réduit les risques : charge virale moindre, durée d'infection et donc d'infectiosité moindre. C'est là tout le problème : penser que se vacciner ne regarde que soi-même.
https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-anti-covid-peut-on-encore-propager-maladie-apres-avoir-ete-vaccine-covid-19-15615/ (https://www.futura-sciences.com/sante/questions-reponses/vaccin-anti-covid-peut-on-encore-propager-maladie-apres-avoir-ete-vaccine-covid-19-15615/)
Qui plus est même les vaccinés peuvent mourir du Covid, le vaccin ne protège qu'à 90% (le "que" c'est juste pour la formule).
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/02/80-90-ou-100-que-signifie-l-efficacite-des-vaccins_6075408_4355770.html (https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2021/04/02/80-90-ou-100-que-signifie-l-efficacite-des-vaccins_6075408_4355770.html)
Malheureusement la vaccination n'est pas l'arme absolue non plus car elle ne donne pas d'elle d'elle-même la vraie immunité, n'est pas complètement sans risque (mais pas plus risqué que de fumer une clope ou que de prendre sa voiture - EDIT a toute fin utile : et bien sûr beaucoup moins risqué que le virus lui-même... ), mais dans l'état actuel des choses on n'a pas mieux (à part le confinement total comme solution de courte ou moyenne durée).
Si je suis votre raisonnement il faut que tout le monde soit vacciné même s'il est statistiquement démontré qu'il y a très peu de risque d'avoir une forme grave pour limiter la diffusion et éviter de contaminer des personnes fragiles mais celles-ci sont censées être vaccinées ! et il y a apparemment seulement quelques centaines de personnes qui auraient des contre-indications à se faire vacciner. Donc, pourquoi prendre le risque de vacciner des personnes jeunes qui statistiquement n'ont quasiment aucun risque de faire des formes graves alors que cela ne servira même pas à limiter la diffusion du virus pour les personnes fragiles (le virus étant très contagieux et il s'agit d'une pandémie donc à moins de vacciner le monde entier ou fermer les frontières, les variants arriveront en France).
Ce ne sont donc pas les personnes jeunes et en bonne santé qui risquent de mettre à mal notre système de santé (qui l'est déjà au passage) mais pourraient participer à baisser la diffusion du virus si je comprends bien. Mais personne n'en est sûr, il suffit de regarder les autres pays ayant tout misé sur le vaccin.
Ce sont donc 2 logiques : soit cibler les personnes fragiles qui pourraient faire des rappels en fonctions de l'évolution(un peu comme la grippe saisonnière) soit cibler tout le monde. Je ne pense pas qu'on puisse évaluer la balance bénéfices/risques pour une population globalement mais plus par tranche d'âge en prenant en compte aussi les problèmes de santé de chacun.
Les vaccins obligatoires pour les enfants concernent des maladies susceptibles d'être graves pour les enfants, ce qui n'est pas le cas du covid (sauf exceptions).
Actuellement, les vaccins sont présentés comme n'impliquant que peu de risques mais qu'en sera-t-il dans quelques temps. La science évolue (rappelez-vous vos cours de SVT, ça a bien changé !) et les connaissances avec.
Après chacun aura son appréciation mais ce n'est pas le point central, c'est le pass sanitaire qui est problématique pour moi, car il s'agit d'une discrimination comme le relève Ponta.
Tout le monde reconnaît que les principes de liberté et d'égalité sont atteints, la question étant la proportionnalité, pour juger de celle-ci le Conseil constitutionnel renvoit au législateur (avec le fait majoritaire c'est donc l'exécutif) qui confirme son analyse par un comité exécutif mis en place par l'exécutif... Désolé mais en matière de contre-pouvoir on peut prétendre à mieux ?
Et la comparaison avec le confinement, comme dit plus haut, celui-ci était très léger dans les faits et moins sévère que le pass sanitaire (un exemple : l'obligation du pass pour une consultation à l'hôpital !). Donc ni pass ni confinement dont aucun n'a démontré son efficacité (en tout cas une balance bénéfice/risque positive).
Le problème du pass c'est que si on suit la logique on peut aller très loin en traitant différemment des personnes avec un statut de santé différent (en leur enlevant des droits). Il faut que ce soit strictement proportionné et on retombe au propos précédent pour l'appréciation.
Pour résumer, cibler les personnes fragiles pour la vaccination et donner plus de moyens à l'hôpital mais tout miser sur le vaccin c'est mettre tous ses œufs dans le même panier, ce n'est donc pas pertinent et en plus attentatoire à des principes fondamentaux avec le pass sanitaire (qui n'a pas toujours une logique sanitaire...).
Un vacciné qui attrape le COVID c'est presque une bonne nouvelle, c'est comme ça que va se construire la vraie immunité collective ; d'où l'intérêt de vacciner tout le monde pour que cela se fasse (relativement) en douceur, et en gardant les gestes barrières pour la même raison.
Après bon, j'fais le kéké à copier/coller des articles, mais en vérité j'suis juste bête et discipliné ; si la quasi totalité de la communauté scientifique dit "vaccinez-vous", bah j'me vaccine, et pis c'est tout. J'suis pas plus intelligent qu'eux, et encore moins érudit en virologie.
Citation de: sokayo le Septembre 06, 2021, 04:06:37 PM
.... éviter de contaminer des personnes fragiles mais celles-ci sont censées être vaccinées !
donc liberté pour les uns mais obligation pour les personnes fragiles, .... au nom de quoi vous refusez cette liberté aux fragiles ? curieux de savoir comment en prônant la liberté totale vous pouvez arrivez à cela..
Citation de: speedy le Septembre 06, 2021, 05:15:57 PM
donc liberté pour les uns mais obligation pour les personnes fragiles, .... au nom de quoi vous refusez cette liberté aux fragiles ? curieux de savoir comment en prônant la liberté totale vous pouvez arrivez à cela..
Mais je ne prône pas du tout la liberté totale, simplement les atteintes qui y sont portées doivent être proportionnées et je n'ai pas dit qu'il fallait absolument que ce soit obligatoire pour les personnes les plus concernées (c'est toujours mieux de convaincre même si ça me choquerait moins dans ce cas là d'inciter fortement)
Mais en imposant un pass sanitaire à tout le monde n'est-ce pas non plus de l'egalitarisme par le bas que fustigeait RJ ?
Citation de: Mathieu le Septembre 06, 2021, 04:50:08 PM
si la quasi totalité de la communauté scientifique dit "vaccinez-vous", bah j'me vaccine, et pis c'est tout. J'suis pas plus intelligent qu'eux, et encore moins érudit en virologie.
idem +1
il serait intéressant de connaitre le nombre de médecin virologue qui sont contre la vaccination au COVID-19 ! ? ;D
existe-t-il une seule pandémie sanitaire dont on est sortie sans vaccin ? ;D
allez on a tous mérité une petite friandise :D
(http://image.noelshack.com/fichiers/2021/36/1/1630942557-friandise.jpg)
Citation de: sokayo le Septembre 06, 2021, 05:31:38 PM
Mais en imposant un pass sanitaire à tout le monde n'est-ce pas non plus de l'egalitarisme par le bas que fustigeait RJ ?
non, l'égalitarisme par le bas c'est le confinement pour tous !
l'isolement pour les seuls contaminés n'a jamais été mis en place réellement ....
Citation de: Michel le Septembre 06, 2021, 05:31:46 PM
idem +1
il serait intéressant de connaitre le nombre de médecin virologue qui sont contre la vaccination au COVID-19 ! ? ;D
existe-t-il une seule pandémie sanitaire dont on est sortie sans vaccin ? ;D
Et souvenez vous de tous ces éminents médecins qui nous disaient que les masques ne servent à rien.
Cette pandémie à rendu tout le monde un peu plus humble.
Mais j'avoue que je suis comme vous je n'y connais pas grand chose, j'essaye d'emboiter logiquement les éléments dont je dispose.
Citation de: Mathieu le Septembre 06, 2021, 05:37:19 PM
allez on a tous mérité une petite friandise :D
(http://image.noelshack.com/fichiers/2021/36/1/1630942557-friandise.jpg)
Lol :D malheureusement tout le monde s'est trompé à un moment où un autre pendant cette pandémie.
Citation de: sokayo le Septembre 06, 2021, 06:28:12 PM
Et souvenez vous de tous ces éminents médecins qui nous disaient que les masques ne servent à rien.
:D là c'est juste un peu différents : comment avouer qu'ils ont stupidement détruit le stock stratégique ! ;D
là nous n'étions plus dans le domaine sanitaire mais dans celui du politique ;D
en l'absence de masques : ils ont lancés la "fake-news" : ça ne sert à rien (b'en sûr : on n'en as plus à vous donner ! ;D
le stock n'a pas été détruit stupidement (à part probablement les derniers lots) mais il n'a pas été reconstitué, c'est compréhensible dans la mesure ou les politiques qui les avaient mis en place avaient été inquiétés (mise en cause ..) sur la gabegie de stocks qui ne servaient à rien .... donc à date limite de validité destruction.... et on passe à autre chose ....
exact , mais je maintient mon "stupidement" car est-ce que tu a une date limite pour tes ramettes de papier ? c'est similaire ;D
quant à la pseudo "gabegie" , b'en c'est la stupidité de ceux qui étaient accusateurs :D
c'est un peu comme si on éliminait tous les extincteurs des ERP à date de ... car ils ne servent jamais à rien ! ;D
Vraiment stupides sont les gens ne comprenant pas ce qu'est la "prévention" ! ::)
Citation de: speedy le Septembre 06, 2021, 06:44:15 PM
le stock n'a pas été détruit stupidement (à part probablement les derniers lots) mais il n'a pas été reconstitué, c'est compréhensible dans la mesure ou les politiques qui les avaient mis en place avaient été inquiétés (mise en cause ..) sur la gabegie de stocks qui ne servaient à rien .... donc à date limite de validité destruction.... et on passe à autre chose ....
les deux : une partie du stock périmé a été détruit, et il n'a pas été reconstitué.... S'il l'avait été et qu'il n'y avait pas eu de pandémie, les gens auraient hurlé à la gabegie sur l'achat de masques et de distributeurs de gel qui n'avaient servi à rien... Comme Bachelot qui s'était fait allumer à l'époque du H5N1 pour toutes ces dépenses inutiles !
Citation de: Michel le Septembre 06, 2021, 05:31:46 PM
il serait intéressant de connaitre le nombre de médecin virologue qui sont contre la vaccination au COVID-19 ! ? ;D
sûrement pas beaucoup vu que les médecins se sont fait vacciner en masse... D'ailleurs le taux de vaccination est proportionnel au niveau d'études : plus on est diplômé, plus on est vacciné (les médecins sont plus vaccinés que les infirmiers qui sont plus vaccinés que les aide-soignants). Et les médecins font vacciner leurs enfants, ça veut quand même dire quelque chose.
Dans la série de l'atteinte aux Libertés ! ;D :
Il y a 60 ans, les pouvoirs publics interdisaient à la cantine les boissons alcoolisées aux moins de 14 ans.
Encore largement répandue chez les enfants de moins de 14 ans, la consommation d'alcool est légale dans les écoles au début des années 1950. En novembre 1954, Pierre Mendès France, alors président du Conseil, décrète la distribution d'un verre de lait à l'heure de la récréation dans toutes les écoles. Objectif : lutter contre la dénutrition et l'alcoolisme des enfants.
Aussi étonnant que cela puisse paraître, ce n'est qu'en septembre 1981, peu après l'élection de François Mitterrand, que les boissons alcoolisées ont été définitivement bannies des lycées. Selon les termes de la circulaire du 3 septembre, « l'eau est la seule boisson hygiénique recommandable à table ». « Dans les cantines et les restaurants scolaires, il n'est servi aucune boisson alcoolisée, même coupée d'eau », tient à préciser le ministre de l'Education nationale de l'époque, Alain Savary,
Une résistance bien réelle (en 1956) et résumée à l'époque par le docteur Suzanne Serin, « Un certain nombre de parents mettent dans le panier de l'enfant la boisson de leur choix. Souvent un demi-litre de vin, ou de cidre, ou de bière suivant la région. J'ai eu vent récemment, d'un petit drame : les parents insistant pour que la boisson soit donnée aux enfants, le directeur s'y refusant... Les parents ont décidé que les enfants boiraient leur vin avant d'aller à l'école. Les enfants arrivent à l'école rouges, suants et dorment à moitié toute la matinée », s'alarme le médecin.
C'est vraiment scandaleux toutes ces interdictions restreignant nos « Libertés » >:(
Vu la faible potabilité de l'eau, elle était coupée avec de l'alcool à l'époque. En 1945, 70% du territoire rural français n'était pas desservie en eau potable.
Même dans les cantines des écoles primaires, il y avait un peu d'alcool pour "désinfecter".
Ce n'est qu'au début des années 1980, que le réseau d'eau potable est généralisée à quasiment tout le territoire.
Cela explique pourquoi la mesure a été prise en 1981.
ravi d'apprendre que l'eau du puits de mon enfance et même plus était pour toi non potable puisque à te lire seule celle des réseaux l'était .... j'ai survécu à 30 ans d'eau non potable sans additif ! ::)
Oui bien sûr, c'était une immense ânerie de mettre en place des réseaux d'eau potable sur tout le territoire ! Il y avait de l'eau potable partout.
Les mesures hygiènistes et de santé publique ne servent vraiment à rien. Elles n'ont sauvé aucune vie.
la connerie c'est plutôt de polluer les sols et gaspiller les ressources naturelles
Citation de: Ponta le Septembre 07, 2021, 03:50:05 PM
Vu la faible potabilité de l'eau, elle était coupée avec de l'alcool à l'époque. En 1945, 70% du territoire rural français n'était pas desservie en eau potable.
Même dans les cantines des écoles primaires, il y avait un peu d'alcool pour "désinfecter".
Suis pas persuadée que les parents d'élèves qui se sont plaints à l'époque l'aient fait parce qu'ils avaient peur qu'on empoisonne leurs enfants avec de l'eau non potable :D
Ni que l'alcool rende l'eau potable ;D
Citation de: speedy le Septembre 07, 2021, 03:58:28 PM
j'ai survécu à 30 ans d'eau non potable sans additif ! ::)
peut-être que tu ne pourrais plus maintenant en revanche (quoique, la mémoire gastrique...) ! de la même manière que les malgaches peuvent boire l'eau de leur robinet... mais que si nous on le fait, on est bien malades ;)
Citation de: Ponta le Septembre 07, 2021, 04:35:19 PM
Oui bien sûr, c'était une immense ânerie de mettre en place des réseaux d'eau potable sur tout le territoire ! Il y avait de l'eau potable partout.
Les mesures hygiènistes et de santé publique ne servent vraiment à rien. Elles n'ont sauvé aucune vie.
en tous cas, elles n'ont pas forcément aidé à développer des anticorps bien utiles dans maintes circonstances, et certainement plus aujourd'hui qu'à l'époque ::) ::)