Bonjour à tous,
Je me permet de relancer le sujet car je n'arrive pas à trouver mes réponses. Les analyses de prix se font ils sur le HT ou le TTC?
Je suis preneur de textes etc..
Merci d'avance
Peu importe si sur la même base ! 8)
sinon : plus généralement on compare la dépense réelle faite par la personne publique ! (le déboursé réel) ;D
Citation de: Michel le Décembre 08, 2020, 10:00:18 PM
Peu importe si sur la même base ! ...
ne me semble pas une réponse satisfaisante puisque selon la base l'attributaire pourrait ne pas être le même.
Citation de: Michel le Décembre 08, 2020, 10:00:18 PM
... plus généralement on compare la dépense réelle faite par la personne publique ! (le déboursé réel) ;D
On ne peut pas s'en tenir au déboursé puisque par le biais de la récupération de la TVA, pour certains des organismes dont les achats sont soumis du CCP (notamment beaucoup de ceux qui ne sont pas des personnes publiques), le coût final n'est pas le déboursé.
En toute logique, le montant pris en compte, devrait être ce coût final pour l'acheteur.
Toutefois, il me semble qu'il est une pratique établie (mais sur quelle base ?) , que pour les acheteurs publics(**), l'on prenne le montant TTC alors même qu'une partie de la TVA va , parfois et pour certains d'entre eux, être récupérée via le FCTVA.
*) quid des EPIC
EN BREF : pour avoir une réponse, il faudrait que vous indiquiez quelle est la nature de votre organisme.
En réalité la réponse de Michel est plutôt bonne car rigoureusement si le législateur a accordé des avantages à certains opérateurs ce n'est pas à une collectivité/organisme public d'aller contre,aussi la bonne solution c'est de comparer TTC avec les taux de TVA qui seront réellement appliqués.
l'analyse se fait en pratique souvent sur le HT car dans la majorité des cas tous les opérateurs économiques doivent appliquer le même taux de TVA.
Enfin la récupération de la TVA par le FCTVA se fait en décalé et avec une petite perte en ligne ..... donc faut-il vraiment faire des comptes compliqués pour avoir une meilleure précision dans quelque cas marginaux ?
Plus de 10 ans d'expérience et toujours analysé en € HT.
Même plus régulier selon : j'ai souvenir de mon expérience en DOM où des entreprises métropolitaine avaient un tx de tva à 20% quand celles des insulaires avaient un taux de 5.5%...
Citation de: mighty le Décembre 09, 2020, 11:30:43 AM
Plus de 10 ans d'expérience et toujours analysé en € HT.
Même plus régulier selon : j'ai souvenir de mon expérience en DOM où des entreprises métropolitaine avaient un tx de tva à 20% quand celles des insulaires avaient un taux de 5.5%...
et les insulaires ne se plaignaient pas de cette analyse en HT ? ou vous aviez de tels écarts qu'ils gagnaient quand même ?
Citation de: speedy le Décembre 09, 2020, 10:31:43 AM
...
l'analyse se fait en pratique souvent sur le HT car dans la majorité des cas tous les opérateurs économiques doivent appliquer le même taux de TVA.
...
Si tous les OE sont assujettis et appliquent le même taux, ie si tout est sur la même base (y compris dans la notation), en effet peu importe.
Citation de: speedy le Décembre 09, 2020, 10:31:43 AM
...
Enfin la récupération de la TVA par le FCTVA se fait en décalé et avec une petite perte en ligne ..... donc faut-il vraiment faire des comptes compliqués pour avoir une meilleure précision dans quelque cas marginaux ?
Il y a effectivement une perte en ligne, mais cela doit pouvoir se corriger par un coefficient identique applicable si ce n'est pour tous les achats, au moins pour tous les achats d'une nature donnée.
Citation de: speedy le Décembre 09, 2020, 10:31:43 AM
En réalité la réponse de Michel est plutôt bonne car rigoureusement si le législateur a accordé des avantages à certains opérateurs ce n'est pas à une collectivité/organisme public d'aller contre,aussi la bonne solution c'est de comparer TTC avec les taux de TVA qui seront réellement appliqués.
...
D'une part, l'adoption de règles pour atteindre des objectifs autres que la satisfaction des besoins au meilleur coût dans le respect des grands principes doit être abordée avec la plus grande circonspection.
D'autre part et surtout, la TVA n'a pas été conçue pour avantager/désavantager des opérateurs mais comme un mode de perception d'une taxe sur la valeur ajoutée.
Comme l'indique mighty, il peut y avoir des differences notables entre des opérateurs, différences qui peuvent plus où moins se compenser (je crois me rappeler qu'en DOM il y a une sorte de taxe d'octroi pour les produits venants de la métropole).
Que je sache les associations ne payent pas tous les impôts et taxes applicables aux sociétés.
Etc.
Citation de: Michel le Décembre 08, 2020, 10:00:18 PM
Peu importe si sur la même base ! 8)
sinon : plus généralement on compare la dépense réelle faite par la personne publique ! (le déboursé réel) ;D
+1.
Il y a tellement de régimes de TVA avec des taux différents que je ne veux pas me retrouver à noter le moins en HT qui concrètement pourra être plus cher que l'assocition non soumises à TVA.
Désormais, je préfère juger en TTC. Et si le soumissionnaire bénéficie d'une TVA moindre, je ne l'assimile pas à un avantage concurrentiel illégal. Parce qu'en toute rigueur, je ne sanctionne pas lnon plus a mégasociété qui commande en très grosse quantité et a de meilleurs tarifs que la PME ou la TPE. Ni ne sanctionne la société locale qui paie bien moins cher les frais d'acheminement ou de transport.
Quel que soit votre choix, romuche1201, l'important est de l'écrire dans l'AAPC et/ou le RC pour que les candidats soient au courant.
Citation de: Ponta le Décembre 23, 2020, 04:17:48 PM
...
Quel que soit votre choix, romuche1201, l'important est de l'écrire dans l'AAPC et/ou le RC pour que les candidats soient au courant.
Désolé mais la transparence n'est qu'un principe.
L'objectif reste le choix de la solution économiquement la plus avantageuse pour le PA.
Pas au détriment de la sécurité juridique, la loyauté et la transparence sont également très importants.
Choisir de noter le prix en HT ou TTC au doigt mouillé quand le 1er au classement n'est pas le même suivant le choix de notation du prix retenu : c'est prendre un risque contentieux important.
C'est également prendre le risque de renvoyer une image de favoritisme aux opérateurs économiques non retenus.
Le respect du principe de transparence est assuré à partir du moment où cela est clairement explicité dans le RC.
Mon point est que je ne pense pas que l'on puisse choisir comment on traitera les prix (HT ou TTC) indépendamment de l'objectif de choix de l'OEPA.
Pour faire un parallèle, sur le critère prix une formule de notation qui attribue systématiquement sur ce critère 0 à l'offre la plus chère et la note maximale à l'offre la moins chère, est transparente mais ne permet pas d'atteindre l'objectif de choix de l'OEPA.
@ Speedy : Non, aucun insulaire ne s'est jamais plaint. Mais d'un autre côté c'était bcp plus égalitaire. Sinon aucun métropolitains n'auraient jamais pu venir taffer (notamment sur les études)
tant que les perdants ne se plaignent pas ......
pour moi surtout que les seuils sont en HT serait d'analyser en HT
cependant il y a deja eu quelque decisions (isolées certes qui ne font pas jurisprudence mais à regarder quand meme)
Les offres de prix doivent être comparées en TTC, y compris en cas de candidat étranger répondant en HT
TA Nancy, ord. 12 novembre 2020, Sté X, n°2002655
La procédure de passation lancée par le Mémorial de Verdun en vue de la création d'un dispositif immersif de réalité virtuelle permettant de se représenter le champ de bataille avant, pendant et après la bataille de Verdun a donné l'occasion - relativement rare - au juge de se pencher sur la comparaison les prix lorsqu'un candidat étranger soumissionne. En l'espèce, une entreprise luxembourgeoise avait répondu à ce marché et avait répondu avec un prix hors taxe, n'étant pas soumis à la TVA. Les candidats français avaient, quant à eux, répondu avec un prix TTC. Le marché avait été attribué à la société luxembourgeoise.
Le juge rappelle que l'acheteur qui compare les prix des candidats français en TTC et le prix du candidat étranger en HT commet un manquement à ses obligations de publicité et de mise en concurrence. Ce manquement est toutefois neutralisé au cas d'espèce sur le fondement de la jurisprudence Smirgeomes dans la mesure où « même en augmentant le prix de l'offre de la société attributaire du montant de la TVA, ce prix restait inférieur à celui proposé par la société requérante. Le manquement n'est donc pas susceptible de l'avoir lésé ».
pour ma part j'attend de voir une jurisprudence du CE avant de changer ma pratique
Citation de: mighty le Décembre 09, 2020, 11:30:43 AM
Plus de 10 ans d'expérience et toujours analysé en € HT.
Même plus régulier selon : j'ai souvenir de mon expérience en DOM où des entreprises métropolitaine avaient un tx de tva à 20% quand celles des insulaires avaient un taux de 5.5%...
Hum çà me semble sacrément incongru!
Une entreprise métropolitaine facture en TVA outre mer lorsqu'elle bosse pour l'Outre Mer. Aussi, il n'y a pas de disparité de taux de TVA
à mighty et d'autres : va falloir reviser lire la règlementation TVA,
1 ce n'est pas parce qu'une entreprise entreprise étrangère facture sans TVA que vous ne devez pas la payer au Fisc français (dans la majorité des cas voir les exceptions)
2 ce n'est pas aux acheteurs d'annuler le bénéfice accordé à certaines entreprises qui peuvent facturer avec un taux de TVA plus léger
évidemment si personne ne conteste vous ne risquez rien mais en cas de recours vous aurez tort et risque de requalification en favoritisme ....
Citation de: speedy le Janvier 06, 2021, 08:06:00 AM
à mighty et d'autres : va falloir reviser lire la règlementation TVA,
1 ce n'est pas parce qu'une entreprise entreprise étrangère facture sans TVA que vous ne devez pas la payer au Fisc français (dans la majorité des cas voir les exceptions)
2 ce n'est pas aux acheteurs d'annuler le bénéfice accordé à certaines entreprises qui peuvent facturer avec un taux de TVA plus léger
évidemment si personne ne conteste vous ne risquez rien mais en cas de recours vous aurez tort et risque de requalification en favoritisme ....
Je rappelle que :
- la TVA est une taxe sur la consommation dans laquelle les entreprises interviennent, pour l'essentiel, en tant que simples collectrices de taxe; présenter la TVA comme un mécanisme pouvant avantager certaines entreprises est assez cocasse ;
- pour les acheteurs assujettis à la TVA celle-ci est sans impact pour des activités qu'ils "refacturent" ( y compris livraison à soit même) car ils récupèrent la TVA
- pour les achats entrant dans le cadre du FCTVA, l'impact de la TVA sur l'acheteur est réduit
Je considère donc qu'il faut prendre en compte le coût réellement engendré in fine pour l'Acheteur.
Cela étant, notre "organisme" récupérant la TVA, nous raisonnons en coût HT.
Citation de: hpchavaz le Janvier 06, 2021, 09:13:01 AM
Je rappelle que :
- la TVA est une taxe sur la consommation dans pour laquelle les entreprises interviennent, pour l'essentiel, en tant que simples collectrices de la taxe; présenter de la TVA comme un mécanisme pouvant avantager certaines entreprises est assez cocasse ;
c'est pourtant la raison profonde pour laquelle toutes les entreprises ne facturent pas le même taux pour un même produit/service. Il est vrai que l'avantage ne fonctionne que pour les clients qui ne récupèrent pas la TVA, donc les clients finaux.
Citation de: hpchavaz le Janvier 06, 2021, 09:13:01 AM
Je considère donc qu'il faut prendre en compte le coût réellement engendré in fine pour l'Acheteur.
Cela étant, mon "organisme" récupérant la TVA, nous raisonnons en coût HT.
là je suis d'accord
et reste le cas des entreprises étrangères où vous devez payer la TVA au fisc, ne pensez pas faire une économie (sauf cas rarissime d'exceptions)
Citation de: hpchavaz le Janvier 06, 2021, 09:13:01 AM
présenter de la TVA comme un mécanisme pouvant avantager certaines entreprises est assez cocasse ;
Si la neutralité de la TVA était absolue, il n'y aurait pas régulièrement des demandes de différents secteurs professionnels à bénéficier de taux réduits.
Il y a nécessairement un avantage à bénéficier d'un taux réduit dès lors qu'on offre des biens ou services au consommateur final, qui se transforme en avantage concurrentiel dès lors qu'un concurrent intervenant sur le même marché ou un marché connexe est susceptible de ne pas bénéficier du même taux.
Certes, cela fait un certain nombre de conditions qui sont rarement réunies ...
Citation de: speedy le Janvier 06, 2021, 09:20:23 AM
...
et reste le cas des entreprises étrangères où vous devez payer la TVA au fisc, ne pensez pas faire une économie (sauf cas rarissime d'exceptions)
Que la TVA soit versée à une entreprise ou directement au fisc est sans effet sur la "récupération".
Citation de: R.J le Janvier 06, 2021, 09:25:23 AM...
Les demandes de différents secteurs professionnels à bénéficier de taux réduits, s'expliquent par l' "avantage" par rapport aux autres secteurs d'activités, les consommateurs finaux payant de ce fait moins de TVA, ils consomment, toutes choses égales par ailleurs, plus de ce type de produit/service.
Pour les acteurs non finaux récupérant la TVA, cela est sans effet.
Incidemment, quand pour un même service/produit, des opérateurs économiques présentent des taux de TVA différents, il faut toujours s'interroger sur la conformité de ces taux.
Reste le cas des organismes non assujettis intervenant comme opérateurs économiques.
si un opérateur économique n'est pas assujetti à la TVA il paie quand même la TVA sur ses achats et il ne peut pas (par définition) la déduire de son prix de vente .... donc la TVA payée sur les achats se retrouve dans le prix de vente, sinon il subventionne ses clients et fait faillite rapidement ....
eh ben quel débat endiablé ;D
Etant désormais de retour en métropole depuis un certains temps, j'oublie le mécanisme. Mais il me semble qu'il y a la question du : ou l'entreprise va t elle réaliser ses travaux. Si c'est sur le DOM tva du DOM s'applique. SI en métropole, c'est la tva france qui s'applique. De mémoire
En tous les cas j'ai tjrs analysé en htva et personne ne s'est jamais plaint :)
parce que certains n'ont pas compris l'avantage qu'ils avaient ou qu'ils ne voulaient pas "indisposer " la collectivité ..... ;D
Je relance le sujet : finalement vous analysez tous en € TTC ?
J'hallucine un peu car je n'ai jamais pratiqué ainsi.
en cout réel dépensé par la PP ;) le montant du virement bancaire du paiement , peut importe ce qu'il contient (HT, Taxe xx , Bakchich , . . .
Citation de: mighty le Juillet 09, 2021, 03:59:18 PM
Je relance le sujet : finalement vous analysez tous en € TTC ?
Oui.
Citation de: mighty le Juillet 09, 2021, 03:59:18 PM
J'hallucine un peu car je n'ai jamais pratiqué ainsi.
La Cour des Comptes te l'expliquera ;D
Citation de: mighty le Juillet 09, 2021, 03:59:18 PM
Je relance le sujet : finalement vous analysez tous en € TTC ?
J'hallucine un peu car je n'ai jamais pratiqué ainsi.
Dans notre cas en HT.
Nous sommes assujettis à la TVA et la récupérons.
Ce qui doit être assez rare sur le forum.
Reste le sujet FCTVA.
en réalité quand tous les candidats sont au même taux c'est une fausse question ...
par contre dès que l'un se différencie il faut faire en TTC ...
oui je trouve cela très logique effectivement !
La problématique se pose si un candidat est à un prix ttc différent ! OK je le note !
Citation de: hpchavaz le Juillet 09, 2021, 04:59:45 PM
Dans notre cas en HT.
Nous sommes assujettis à la TVA et la récupérons.
Ce qui doit être assez rare sur le forum.
Les communes la récupèrent aussi.
Citation de: Ponta le Juillet 12, 2021, 08:34:32 AM
Les communes la récupèrent aussi.
Sans doute, c'est assez loin de mes compétences,
Trois question toutefois : ...
- Cette récupération ne passe-t-elle pas par le FCTVA (dernière ligne de mon message) ?
- La récupération est elle identique entre les sections de fonctionnement et d'investissement ?
- De mémoire, et des échanges précédents, il me semble que la récupération n'est pas totale, qu'en est-il?
uniquement sur investissement
en gros 2 ans après et une petite perte en ligne ....
Commentaire tardif sur :
Citation de: raffalli2 le Janvier 05, 2021, 11:16:02 PM...
Les offres de prix doivent être comparées en TTC, y compris en cas de candidat étranger répondant en HT
TA Nancy, ord. 12 novembre 2020, Sté X, n°2002655
...
Jurisprudence qui ne dit pas que les offres de prix doivent être comparées en TTC mais simplement que lors de la comparaison l'on ne peut pour certaines offres retenir le prix TTC et pour d'autres le prix HT.
Ce qui semble une évidence.
mais le raisonnement du juge n'est pas complet : s'il dit que le prix reste inférieur en rajoutant la TVA, il ne dit pas l'incidence sur la note prix ni sur la note globale pondérée ....
Citation de: hpchavaz le Juillet 12, 2021, 09:24:54 AM
Sans doute, c'est assez loin de mes compétences,
Trois question toutefois : ...
- Cette récupération ne passe-t-elle pas par le FCTVA (dernière ligne de mon message) ?
- La récupération est elle identique entre les section de fonctionnement et d'investissement ?
- De mémoire, et des échanges précédents, il me semble que la récupération n'est pas totale, qu'en est-il?
Bonjour,
Chez nous (EPCI), en budget principal sur la section fonctionnement nous ne récupérons rien, sur la section investissement le FCTVA s'applique (mais tout n'est pas récupéré il me semble). Pour les budgets annexes assujetissement à la TVA avec récupération pleine et entière de cette dernière autant sur le fonctionnement que sur l'investissement.
Citation de: speedy le Juillet 12, 2021, 09:29:58 AM
uniquement sur investissement
en gros 2 ans après et une petite perte en ligne ....
Pour compléter, la TVA passe bien par le FCTVA et une Ville ne récupère pas l'intégralité (les 20 %) mais seulement 15 % (et des poussières) sur l'investissement.
Le fonctionnement n'est pas concerné.
Citation de: hpchavaz le Juillet 12, 2021, 09:30:15 AM
Commentaire tardif sur :Jurisprudence qui ne dit pas que les offres de prix doivent être comparées en TTC mais simplement que lors de la comparaison l'on ne peut pour certaines offres retenir le prix TTC et pour d'autres le prix HT.
Ce qui semble une évidence.
Tout-à-fait d'accord.
Donc pour revenir au débat : tout le monde analyse en TTC. Dingue après 15 ans de carrière que je me reveille ainsi ;D
mais non, je fais HT sauf quand un candidat se différencie je fais TTC ... (quasiment jamais)
Citation de: mighty le Juillet 13, 2021, 12:29:53 PM
Donc pour revenir au débat : tout le monde analyse en TTC. Dingue après 15 ans de carrière que je me reveille ainsi ;D
Dans ton domaine, il y a peu d'associations qui répondent. Ca se comprend.
Je me suis mis au TTC quand j'ai commencé à lancer des marchés réservés et des marchés de séjours de vacances pour les enfants : il y a des associations parmi les opérateurs économiques.
Citation de: speedy le Juillet 13, 2021, 12:39:51 PM
mais non, je fais HT sauf quand un candidat se différencie je fais TTC ... (quasiment jamais)
+1
analyse en TTC pour les marchés de formation par exemple
sinon j'aime bien parler en HT
parfait ! merci pour ces explications et clarifications ! J'arbitrerai en fonction. Mais effectivement, je ne regarde jamais les tva....
Toujours en TTC sauf si vous gérez un service assujetti à TVA et donc à TVA récupérable.
Le FCTVA est une subvention et n'est donc pas à prendre en ligne de compte. C'est d'ailleurs la position du juge administratif pour le calcul des préjudices à régler en cas de non assujettissement du service à la TVA
Qu'une catégorie d'opérateur puisse avoir un situation fiscale plus avantageuse au bénéfice du consommateur final ou d'un service public non assujetti est normal, car cette situation résulte d'une volonté du législateur de l'avantager. Il n'y a pas de raison de réduire cet avantage fiscal, l'acheteur public n'a pas à contrecarrer la volonté du législateur.
Dominique Fausser