Bonjour,
selon la MIQCP, il semble que le jury de concours puisse comporter les membres à voix délibérative suivants:
- membres cao (article 88 décret)
- 1/3 membres ayant compétence requise (art. 88 décret) : que recouvre le tiers ? si on demande un architecte, un urbanisme, un économiste = 1/3 archi + 1/3 urba + 1/3 éco ?
- des personnalités dont la participation présente un intérêt particulier au regard de l'objet du concours, dixit la MIQCP
- le comptable, la dgccrf, agents du MOA, dixit la MIQCP
Quel est votre avis sur ces deux derniers collèges ?
Bonjour,
- membres CAO
- membres avec la compétence : des archis
- personnalités : les élus ou VIP du secteur du genre, Président EPCI, Maire d'à côté, DG de l'association "truc"...
Citation de: Ponta le Juin 13, 2017, 01:13:58 PM
Bonjour,
- membres CAO
ok
Citation de: Ponta le Juin 13, 2017, 01:13:58 PM- membres avec la compétence : des archis
que archi même si dans l'équipe on demande des urbanistes et des économistes ? C'est la différence entre qualif et compétences peut-être pour coller au texte ? y a-t-il une qualif d'urbaniste et d'économiste ???
Citation de: Ponta le Juin 13, 2017, 01:13:58 PM- personnalités : les élus ou VIP du secteur du genre, Président EPCI, Maire d'à côté, DG de l'association "truc"...
ok
Merci !
L'article 89 du décret parle de qualification professionnelle particulière exigée pour participer au concours pour un tiers.
Ce tiers doit être composé de personnes possédant les compétences demandés pour participer.
En clair, si votre marché de MOE exige un archi, un BET fluide, un paysagiste, un urbaniste..., vous pouvez composer votre jury avec ce genre de professionnels.
Un arrêt de la CAA Lyon du 13 février 2014 Ehpad Maison de retraite les Cordeliers valide la composition d'un jury avec archi, économiste et ingénieur fluides pour un projet nécessitant ces compétences.
Dans votre cas, votre tiers doit être composé d'archi et/ou urbaniste et/ou urbaniste (attention, archi d'intérieur, ça compte pas).
Ce qui veut dire :
1 Pdt CAO
+ 5 mb de la CAO
+ des personnalités (2 par exemple)
+ 4 archi/urba/éco qui doivent représenter au moins 1/3 du total des membres précités (1 Pdt CAO + 5 CAO + 2 personnalités + 4 archi/urba/éco)
Et vous avez bien 1/3 d'archi/urba/éco puisque vous en avez 4 pour 12 membres de jury.
Attention si vous mettez 3 ou + de personnalités, vous passez à 5 archi/urba/éco.
Pour les membres à voies consultatives ou les agents, ils ne comptent pas dans le décompte pour le 1/3.
merci beaucoup pour toutes ces précisions ! c'est top !
Questions subsidiaire à l'issue de la réunion préparatoire de ce jour : un agent de la collectivité, compétent en urbanisme, peut-il faire partie du jury en tant que personnalité présentant un intérêt particulier ?
Citation de: Ponta le Juin 13, 2017, 01:13:58 PM
Bonjour,
- membres CAO OK pour l'art 88 du décret
- membres avec la compétence : des archis Ok pour l'art 88 du décret
- personnalités : les élus ou VIP du secteur du genre, Président EPCI, Maire d'à côté, DG de l'association "truc"... l'art 88 du décret ne mentionne pas ces personnalités même si la MIQCP le dit
Question subsidiaire bis : doit-on indemniser les membres du collège 3 ? (comme pour le collège 2) :)
Citation de: Raspoutine le Juin 13, 2017, 04:45:42 PM
- personnalités : les élus ou VIP du secteur du genre, Président EPCI, Maire d'à côté, DG de l'association "truc"... l'art 88 du décret ne mentionne pas ces personnalités même si la MIQCP le dit
mais est-ce que quelque réglementation l'interdit ?
Citation de: Boïo le Juin 13, 2017, 04:55:27 PM
mais est-ce que quelque réglementation l'interdit ?
Non
Merci Psaii
Si ce n'est pas interdit, peut-on le faire ?
Savez-vous si l'on doit indemniser les membres de ce collège 3 ? (comme pour le collège 2 : le tiers qualifié)
la jurisprudence interdit que des élus de l'assemblée délibérante concernée fassent partie des autres collèges ....
Citation de: speedy le Juin 13, 2017, 05:30:50 PM
la jurisprudence interdit que des élus de l'assemblée délibérante concernée fassent partie des autres collèges ....
et des agents ?
on l'a vu mais c'est pas l'esprit car commission technique d'une part et sous la hiérarchie des élus .....
ok, je vais conseiller cela : agent urba dans la commission technique
Concernant les indemnisations des membres du jury:
- membres CAO : pas d'indemnisation
- membres qualifiés : indemnisation => comment se calcule-t-elle ?
- membres personnes présentant un intérêt : doit-on indemniser ?
Citation de: Boïo le Juin 13, 2017, 04:55:27 PM
mais est-ce que quelque réglementation l'interdit ?
Sauf que avec le CMP, la constitution du jury spécifiait ces personnalités et fixait même un maximum à 5.
Aujourd'hui l'article 88 mentionne la constitution du jury et je ne vois pas ce qui autorise le fait d'en rajouter.
Si on considère que le fait que ce ne soit pas interdit permet de le faire, cela peut s'appliquer à bon nombre de texte comme par exemple la constitution de la CAO.
Citation de: Boïo le Juin 14, 2017, 09:19:30 AM
Concernant les indemnisations des membres du jury:
- membres CAO : pas d'indemnisation
- membres qualifiés : indemnisation => comment se calcule-t-elle ?
- membres personnes présentant un intérêt : doit-on indemniser ?
Pour le membres qualifiés, vous pouvez indemniser à 100 € de l'heure. Je prévoyais 400 € la demi-journée. Pas vraiment de règles en la matière mais comme il faut réussir à trouver des archis... qui veulent venir, il faut sortir le chéquier.
Pour le collège 3, je n'indemnisais pas mais ils peuvent être indemnisés : à vous de voir.
Citation de: speedy le Juin 13, 2017, 05:30:50 PM
la jurisprudence interdit que des élus de l'assemblée délibérante concernée fassent partie des autres collèges ....
+1. Je me suis plantée pour les élus du collège 3. Ca peut être des élus mais étrangers à votre structure.
Citation de: Boïo le Juin 13, 2017, 05:44:00 PM
ok, je vais conseiller cela : agent urba dans la commission technique
C'est plus sage. D'autant que son avis informatif pourra être évoqué pour éclairer les membres du jury.
Citation de: Raspoutine le Juin 14, 2017, 09:54:21 AM
Sauf que avec le CMP, la constitution du jury spécifiait ces personnalités et fixait même un maximum à 5.
Aujourd'hui l'article 88 mentionne la constitution du jury et je ne vois pas ce qui autorise le fait d'en rajouter.
Si on considère que le fait que ce ne soit pas interdit permet de le faire, cela peut s'appliquer à bon nombre de texte comme par exemple la constitution de la CAO.
Imaginons un EPCI qui fait un aménagement sur le territoire d'une commune x. Aucun élu de x n'est dans la CAO de l'EPCI. J'imagine que le maire a quand même envie de donner son avis.
Citation de: psaii le Juin 14, 2017, 10:29:35 AM
Imaginons un EPCI qui fait un aménagement sur le territoire d'une commune x. Aucun élu de x n'est dans la CAO de l'EPCI. J'imagine que le maire a quand même envie de donner son avis.
Dans un cas proche, la MIQCP indique :
"...Pourra aussi être membre du jury, le maire de la commune où se construit le lycée à condition qu'il n'ait pas de fonction élective au sein du conseil régional (dans ce dernier cas, il devrait siéger au titre des élus de la CAO du conseil régional, représentant la maîtrise d'ouvrage)..."
Citation de: Ponta le Juin 14, 2017, 10:24:29 AM
Pour le membres qualifiés, vous pouvez indemniser à 100 € de l'heure. Je prévoyais 400 € la demi-journée. Pas vraiment de règles en la matière mais comme il faut réussir à trouver des archis... qui veulent venir, il faut sortir le chéquier.
Pour le collège 3, je n'indemnisais pas mais ils peuvent être indemnisés : à vous de voir.
ok, merci pour ces précisions.
Sinon, je cherche des modèles d'arrêté désignant le jury, la commission technique et les deux secrétariats (secrétariat concours et secrétariat du jury).
auriez-vous cela ???
Citation de: psaii le Juin 14, 2017, 10:29:35 AM
Imaginons un EPCI qui fait un aménagement sur le territoire d'une commune x. Aucun élu de x n'est dans la CAO de l'EPCI. J'imagine que le maire a quand même envie de donner son avis.
Il le pourra uniquement s'il ne siège pas dans l'organe délibérant de cet EPCI (en gros essentiellement dans les syndicats).
Soit il est représenté par un autre élu répondant au critère précédent, soit je le convie mais sans voix délibérative.
Citation de: Raspoutine le Juin 14, 2017, 09:54:21 AM
Sauf que avec le CMP, la constitution du jury spécifiait ces personnalités et fixait même un maximum à 5.
Aujourd'hui l'article 88 mentionne la constitution du jury et je ne vois pas ce qui autorise le fait d'en rajouter.
Si on considère que le fait que ce ne soit pas interdit permet de le faire, cela peut s'appliquer à bon nombre de texte comme par exemple la constitution de la CAO.
Après réflexions, nous choisissons la prudence et allons suivre votre appel à la vigilance.
Pour pallier la "suppression" du 3me collège, pourrait-on prévoir que les personnalités représentant un intérêt pour l'objet du concours (représentant d'asso, de la communauté d'agglo, d'un financeur...) soient "auditionnées" par le jury ?
Dans l'affirmative, comment se passe une audition ? Les personnalités peuvent-elles assister à toute la réunion du jury ? doivent-elles quitter la salle lors du vote ?
Merci !
J'ai trouvé cette question-réponse au Sénat de 2016
https://www.senat.fr/questions/base/2016/qSEQ160421410.html
La réponse au Sénateur CARLE semble assez libérale sur la possibilité de composer le jury :
"Concernant les concours organisés par les collectivités territoriales, l'article 89 du décret n° 2016-360 du 25 mars 2016 indique que les membres élus de la commission d'appel d'offres font partie du jury et que le jury est composé exclusivement de personnes indépendantes des participants au concours. Sous ces deux réserves, l'acheteur peut donc composer son jury comme il le souhaite, notamment en considération de l'objet du concours. Les textes permettent aux collectivités territoriales de désigner certains élus pour siéger dans le jury, alors même que ces derniers ne sont pas membres de la commission d'appel d'offres composée en application de l'article L. 1411-5 du code général des collectivités territoriales. "
Qu'en pensez-vous ?
que le juge a déjà eu le dernier mot en sanctionnant ....
Est-ce tu aurais la référence?
je l'ai perdu sinon je l'aurais mise
mais avec une recherche rapide sur internet :
http://www.questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-28558QE.htm
http://www.lagazettedescommunes.com/6946/composition-du-jury/
Citation de: speedy le Juin 22, 2017, 04:18:33 PM
que le juge a déjà eu le dernier mot en sanctionnant ....
Bon ben, c'est vu ! Merci !
Et sur cette question, avez-vous un avis : pour pallier la "suppression" du 3me collège, pourrait-on prévoir que les personnalités représentant un intérêt pour l'objet du concours (représentant d'asso, de la communauté d'agglo, d'un financeur...) soient "auditionnées" par le jury ?
Dans l'affirmative, comment se passe une audition ? Les personnalités peuvent-elles assister à toute la réunion du jury ? doivent-elles quitter la salle lors du vote ?
Merci encore !
audition on suspend la séance, ils entrent il y a échange piloté par le président, ils sortent la séance reprend
donc sont absents lors de l'émission de l'avis motivé (parfois vote sur une proposition du Président mais surtout ça doit être des avis motivés !)
Merci pour ces précisions.
J'ai essayé de faire un tableau de la procédure. Accepteriez-vous d'y jeter un œil ?
Le concours relevant pour moi de la théorie jusque là. Or je dois passer à la pratique :(
c'est une combinaison de plusieurs réglementations :
marchés publics art 88 à 90 du décret + loi MOP+ loi Architecture + CGCT
donc il faut
un programme validé : loi MOP + conditions conseil CGCT
Type de mission de MOE Loi MOP + loi Archi (ne pas oublier de classer Bâtiment neuf/reha ou Infra puis catégorie SPS puis catégorie ERP et ETC) Loi MOP, Loi Archi, Code du travail, Code de la Construction et de l'Habitation
une indemnité pour les non retenus (et pour les membres du jury sauf CAO) : MP + conditions conseil CGCT
- est il possible d'intégrer un nouvel élu autre que ceux de la CAO ? si oui à quel titre ? Non. Il faudrait élire une CAO spécifique avec les élus concernés
recherche des personnes (et pas des organismes) à qualification professionnelle exigée Loi Architecture pour que le jury comporte 1/3 de membres avec cette qualif de MOE MP
organisation de l'anonymat et du secrétariat (ben oui ça ne se fera pas tout seul)
une publicité par l'exécutif MP
un jury : MP, Composition par CAO : MP et renvoi CGCT et complément par le maire /président (pas vu de précision pour remonter au conseil)
Composition CAO conseil CGCT
avis motivé du jury sur candidatures MP
désignation des admis à remettre une offre par l'exécutif (la CAO pas compétente, certains remontent au Conseil) MP et CGCT
anonymat pour examen plans et projets et avis motivé et classement sur des critères (pondération non obligatoire) MP
après classement et PV levé anonymat puis le cas échéant Questions réponses MP
désignation des lauréats par l'exécutif MP
versement indemnité à tous les concurrents MP
avis de résultat de concours MP
négociation avec les lauréats MP
choix par la CAO si > seuils CGCT (sinon conseil sauf voir si délégation) sur des critères annoncés MP (pour moi CAO avec pondération des critères mais nous ne sommes pas tous d'accord .... de plus en France on désigne souvent un seul lauréat et en général le premier du classement du jury....)
on vérifie si l'exécutif a le pouvoir de signer sinon passage en Conseil CGCT
On envoit les élément du concours et de la procédure de 30.1.6 en préfecture si > au seuil CGCT
On notifie MP
on envoie une copie de la notif en préfecture si > seuil CGCT
On pubie un avis d'attribution MP
on publie selon les règles d'accès aux données essentielles des marchés publics (art 139...) MP
Merci beaucoup !
Encore une petite question : pour les membres de la commission technique, qui les désigne ?
si le maire n'est pas le président du jury (par exemple si le maire a pris un arrêté pour désigner un élu du conseil président)
est-ce que c'est le président du jury qui désigne ces membres ? par arrêté ?
Faut-il distinguer la désignation des membres extérieures à la commune
de la désignation de membres faisant partie de la commune (conseillers municipaux et agents) ?
Citation de: Boïo le Juin 22, 2017, 05:25:38 PM
Merci beaucoup !
Encore une petite question : pour les membres de la commission technique, qui les désigne ? c'est un problème d'organisation de service donc le DGS ou selon vos règles internes (un élu s'ils sont susceptibles)
si le maire n'est pas le président du jury (par exemple si le maire a pris un arrêté pour désigner un élu du conseil président) un membre une voix donc obligatoirement non membre a un autre titre
est-ce que c'est le président du jury qui désigne ces membres ? par arrêté ? à priori oui , à voir selon le doc de désignation
Faut-il distinguer la désignation des membres extérieures à la commune de la désignation de membres faisant partie de la commune (conseillers municipaux et agents) ?
non
voir aussi les autres posts sur les concours
merci
Citation de: speedy le Juin 22, 2017, 04:35:08 PM
audition on suspend la séance, ils entrent il y a échange piloté par le président, ils sortent la séance reprend
donc sont absents lors de l'émission de l'avis motivé (parfois vote sur une proposition du Président mais surtout ça doit être des avis motivés !)
Y a-t-il un texte autorisant les auditions ?
Existe-t-il un texte sur la possibilité d'avoir dans le jury des membres à voix consultative, présents pendant la durée des débats ne prenant pas part aux votes ?
Citation de: Boïo le Juin 28, 2017, 11:14:16 AM
Y a-t-il un texte autorisant les auditions ?
Vous avez le choix. Soit vous maîtrisez incroyablement bien le projet et en avez saisi toute l'essence, vous êtes à même de le présenter parfaitement.
Soit vous préférez que le candidat lui-même le présente.
J'ai eu par le passé un candidat qui a failli me faire un recours s'estimant mal présenté lors d'un jury (suite au témoignage d'un membre du jury avec qui il était pote). Quand j'ai expliqué au candidat qu'il avait donc "corrompu" un membre du jury, il a abandonné.
je pensais aux auditions d'un expert (pas d'un candidat) par le jury : est-ce qu'il existe une base réglementaire permettant cela pendant la réunion du jury ?
Quid de la possibilité d'avoir des membres à voix consultative pendant tout le jury : est-ce possible, quel fondement ?
Ceci dit, merci pour le renseignements sur l'audition des candidats.
Votre expert serait en quelque sorte un assistant à maîtrise d'ouvrage. S'il fait partie de la commission technique analysant les projets, c'est envisageable.
Citation de: Boïo le Juin 28, 2017, 11:49:01 AM
Quid de la possibilité d'avoir des membres à voix consultative pendant tout le jury : est-ce possible, quel fondement ?
Les articles 88 et 89 du décret ne mentionnent rien sur les membres à voix consultative. Mais ce n'est pas interdit non plus. Donc je dirais que c'est possible tant que cela reste raisonnable.
Citation de: Ponta le Juin 28, 2017, 12:01:21 PM
Votre expert serait en quelque sorte un assistant à maîtrise d'ouvrage. S'il fait partie de la commission technique analysant les projets, c'est envisageable.
Donc, pour vos pas d'audition de personnes expertes, pendant la réunion du jury, dans un domaine contenu dans l'opération objet du concours.
Prévoir ces personnes dans la commission technique ?
Des textes existent sur ces commissions techniques ? ???
à part la littérature de la MICQ il n'y a rien d'officiel comme l'analyse des candidatures et des offres par les services ....
Citation de: Boïo le Juin 28, 2017, 12:13:47 PM
Donc, pour vos pas d'audition de personnes expertes, pendant la réunion du jury, dans un domaine contenu dans l'opération objet du concours.
Prévoir ces personnes dans la commission technique ?
Des textes existent sur ces commissions techniques ? ???
Il vous faut quelqu'un pour restituer les travaux de la commission technique. Autant que ce soit fait par un ou plusieurs de ses membres. D'autant que souvent, les jurés ont des questions.
Donc votre expert pourrait être présent lors de la tenue du jury.
Donc, il vaut mieux, en l'absence de textes :
- pas d'audition d'experts en cours de jury
- experts dans la commission technique avec 1ou 2 rapporteurs dont l'un peut être un expert
C'est cela ?
Non.
L'expert pourrait être présent et parler pendant le jury.
L'expert peut faire partie de la commission technique. Il peut être le rapporteur.
ok.
Doit-on prendre un arrêté de nomination des membres de la CT ou une lettre d'invitation aux membres de la CT suffit ?
Nota : je laisse tomber l'idée de l'audition d'expert et privilégie le rapporteur de CT
Citation de: Boïo le Juin 28, 2017, 02:16:28 PM
ok.
Doit-on prendre un arrêté de nomination des membres de la CT non ou une lettre d'invitation aux membres de la CT suffit ?
Nota : je laisse tomber l'idée de l'audition d'expert et privilégie le rapporteur de CT
Une lettre suffit ? autre chose ?
Raspoutine, quel est votre point de vue sur la possibilité d'avoir des membres à voix consultative ou la possibilité d'auditionner un expert pendant la réunion du jury ?
et sur la commission technique : un ou deux rapporteurs ? devront-ils quitter la salle lors du vote ?
Citation de: Boïo le Juin 28, 2017, 03:47:06 PM
Une lettre suffit ? autre chose ? la commission technique n'a pas d'existence légale mais elle existe dans les faits pour analyser les projets, à ce titre il est normal qu'un rapporteur vienne devant le jury présenter l'analyse des prestations au même titre qu'un maître d'œuvre en travaux qui vient présenter le rapport d'analyse des offres , ce rapporteur n'a donc aucun pouvoir au niveau du jury même consultatif.
Raspoutine, quel est votre point de vue sur la possibilité d'avoir des membres à voix consultative ou la possibilité d'auditionner un expert pendant la réunion du jury ? Pour moi il n'y a plus de personnes à voix consultative comme avec le CMP et pas d'intervention d'expert
et sur la commission technique : un ou deux rapporteurs ? devront-ils quitter la salle lors du vote ? peut importe il(s) n''est (ne sont) que rapporteur comme écrit plus haut
Il arrive aussi que ce rôle de rapporteur soit confié au programmiste au titre d'une mission spécifique, c'est ce qui ce pratique dans ma collectivité.
Merci beaucoup pour ces renseignements et arguments.
Certains rédacteurs mettent en avant l'art. L. 1414-3 du CGCT relatif à la CAO et qui permet d'inviter des personnalités compétentes pour les faire entrer dans le jury, avec voix consultative.
Qu'en pensez-vous ?
l'article L 1414-3 concerne la CAO des groupements de commande, pour la CAO classique il s'agit du L 1411-5 du CGCT.
Pour les membres éventuels à voix consultatives l'article stipule "Peuvent participer à la commission, avec voix consultative, des personnalités ou un ou plusieurs agents de la collectivité territoriale ou de l'établissement public désignés par le président de la commission, en raison de leur compétence dans la matière qui fait l'objet de la délégation de service public."
Au vu de cet alinéa on peut effectivement penser que des personnalités peuvent être invités au jury avec voix consultatives alors qu'avec le CMP elles avaient voix délibératives, en revanche l'article 89 III du décret 2016-360 stipule "Pour les concours organisés par les collectivités territoriales, leurs établissements publics et leurs groupements, à l'exception des établissements publics sociaux ou médico-sociaux et des offices publics de l'habitat, les membres élus de la commission d'appel d'offres font partie du jury", il n'est question ici que des membres élus donc cela exclus les personnalités.
il faut remarquer que l'article 89 précise la composition du jury mais ne fait pas référence à un quelconque article du CGCT même pour la CAO .
Merci Raspoutine pour ces précisions (avec mes excuses de ne pas avoir répondu plus tôt).
Je retiendrai donc, de tous ces argumentaires, que l'on doit se tenir aux termes des textes sans faire exister de liens ou de princioes quand ils ne sont pas écrits.
Bonjour,
Peut-on (doit-on) inviter la concurrence et le comptable public aux réunions du jury ?
Merci
possible mais il n'y a plus d'obligation
Possible, même si cela n'est pas écrit ?
ça fait partie de pas interdit donc autorisé