Bonjour,
Peut-on mettre un % du montant du marché en pénalité de retard ? (marché de travaux estimé à 350 000 €)
Merci
Bonjour,
Tout est envisageable, certains mettent des sommes forfaitaires, d'autres pourraient mettre des %.
Les %, j'y suis un peu réticent parce que le montant du marché peut évoluer en fonction d'avenant par exemple.
Mais vous pourriez rédiger une pénalité basé sur le montant initial non révisé du marché, qui vous permettrait de fixer une constante.
Attention à rester raisonnable, le juge sanctionne les pénalités trop fortes.
Citation de: Ponta le Janvier 23, 2017, 05:11:08 PM
Attention à rester raisonnable, le juge sanctionne les pénalités trop fortes.
Dommage !
mais restez "drastique" quitte à exprimer un plafond
Si je n'ai pas de pénalités pour conduire au-delà de la limitation de vitesse ; je roule à 200 km/h au moins ;D (en ville, seulement, plus vite sur autoroutes ;D
Il faut tenter d'estimer la réalité du préjudice subi : combien me coute 1 jour, semaine, 1 mois de retard ?
Perso, je suis plus dans le calcul de :
quelle est la pénalité minimum à partir de laquelle le titulaire vas considérer qu'il lui est préférable de faire correctement son travail ?
( ou dit autrement : il vas se bouger le Q ! )
quand bien même je n'ai pas de préjudice.
Car il y as un contrat (marché) de signé ; c'est pas pour qu'il n'y ai rien d'exécuté
Citation de: lepouch le Janvier 23, 2017, 11:33:20 PM
Il faut tenter d'estimer la réalité du préjudice subi : combien me coute 1 jour, semaine, 1 mois de retard ?
Pour se faire, il serait judicieux de connaitre quelqu'un qui bosse à la SNCF... ;D... ok je sors :D
Citation de: bolicotix le Janvier 24, 2017, 10:47:45 AM
Pour se faire, il serait judicieux de connaitre quelqu'un qui bosse à la SNCF... ;D... ok je sors :D
Excellent.... ;D
Pour ma part, nous avons toujours déterminer un seuil max de pénalité sur une année civile, ces montants ne devant par ex pas dépasser le seuil de 30% des montants dûs au titulaire sur une année. Car il est bien sûr évident, que si vous le pénalisez en permanence, à un moment le candidat demandera une rupture du contrat ou je ne sais quoi, et même plus tard les sociétés ne répondront plus à votre marché trop drastique en pénalité
Parvenir à 30 % de pénalités, ça révèle nécessairement un problème.
Soit de pénalités exorbitantes, auquel cas des solutions existent, soit de prix exorbitants, auquel cas le contrat n'est pas à l'avantage du PA, soit de défaillance grave du titulaire, auquel cas le contrat n'est pas plus à l'avantage du PA ... Sauf situation d'imprévision, qui n'a pas vocation à perdurer.
Ce qui me fait dire que le plafonnement n'a pas vraiment d'intérêt, voire constitue un mauvais signe (une fois le seuil dépassé, le contrat se poursuit ?).
Je pensais plafonner à 20 %....
"Par dérogation au CCAG Travaux, les pénalités de retard suivantes seront appliquées à hauteur de 1 % du total HT initial du marché par jour de retard plafonné à 20 %."
Citation de: R.J le Janvier 24, 2017, 11:19:55 AM
Parvenir à 30 % de pénalités, ça révèle nécessairement un problème.
Soit de pénalités exorbitantes, auquel cas des solutions existent, soit de prix exorbitants, auquel cas le contrat n'est pas à l'avantage du PA, soit de défaillance grave du titulaire, auquel cas le contrat n'est pas plus à l'avantage du PA ... Sauf situation d'imprévision, qui n'a pas vocation à perdurer.
Ce qui me fait dire que le plafonnement n'a pas vraiment d'intérêt, voire constitue un mauvais signe (une fois le seuil dépassé, le contrat se poursuit ?).
C'est un plafond fixé, mais nous agissons bien avant, par exemple dans le cadre de notre marché d'accueil après trois mises en demeure et la persistance des dysfonctionnement nous avons décidé de ne pas reconduire le marché. Tout est lié à la situation du moment, effectivement, nous n'atteindrons jamais les 30% de l'année civile.
Perso, je me pose également cette question. J'ai réfléchi, pour un logiciel, ce qui semblerait le plus pertinent en cas d'indisponibilité. Voilà où j'en suis arrivé (mais ça demande encore de sérieuses analyses) :
1. Si j'étais une entreprise privée, je considérerais que toute indisponibilité d'un logiciel représente un manque à gagner (parce que je ne peux pas être aussi efficace pendant ce temps-là). Et je mettrai en pénalité le montant du chiffre d'affaire qu'induit ce manque à gagner
2. (Mal)heureusement, je ne suis pas une entreprise, je n'ai donc pas un chiffre d'affaire me permettant d'identifier facilement la richesse que je produis. Mais je produis quand même de la richesse, c'est celle que chaque agent, par son travail, produit, même si ce n'est pas aussi objectif et calculable qu'un chiffre d'affaire.
3. A défaut de CA, je vais regarder combien me coûte les agents qui utilisent le logiciel. Si je paye une heure d'un agent alors qu'il ne peut rien faire (il ne produit donc pas de richesse pour ma collectivité), c'est une heure payée pour rien (pas pour l'agent, lui, il est content d'être payé ! mais pour ma collectivité)
4. Le manque à gagner est donc ce que je dois payer aux agents s'ils ne peuvent pas travailler
5. Je pars du principe que si j'ai 4 agents qui utilisent 50% du temps le logiciel et que chaque agent coûte à la collectivité 20 € de l'heure (c'est à peu près ça pour un catégorie C en milieu de carrière), alors ma pénalité devrait être : 4 agents X 20 € X 50 % = 40 € par heure d'indisponibilité
Qu'en pensez-vous ? (attention, je n'ai pas dit que ce serait facile d'appliquer ce genre de raisonnement à un marché de travaux ou autre)
Citation de: humanisto le Janvier 24, 2017, 12:59:52 PM
4 agents X 20 € X 50 % = 40 € par heure d'indisponibilité
Je suis d'accord ; mais calculé au-delà du délai "normal" et contractuel d'intervention et de remise en service opérationnel "GTR" (4h; , 8h., 24h. , . . .)
Citation de: MAITE le Janvier 24, 2017, 11:31:17 AM
Je pensais plafonner à 20 %....
"Par dérogation au CCAG Travaux, les pénalités de retard suivantes seront appliquées à hauteur de 1 % du total HT initial du marché par jour de retard plafonné à 20 %."
Attention, 20 jours de retard, ça arrive très vite surtout pour un marché de travaux.
Surtout pour ce type de marchés avec beaucoup d'aléas : intempéries, "rapidité des acteurs du chantiers (MOE, MOA, SPS...)", surprises techniques...
Des pénalités fortes peuvent être rédhibitoires pour un potentiel candidat ou une cause de majoration substantielle de la marge de l'entreprise donc du prix sur l'AE.
Le problème c'est que nous avons des impératifs de délai (ouverture de l'établissement) on ne peut pas se permettre de retard.
Citation de: MAITE le Janvier 24, 2017, 02:59:09 PM
Le problème c'est que nous avons des impératifs de délai (ouverture de l'établissement) on ne peut pas se permettre de retard.
Je comprends. C'est à vous de juger en fonction de votre situation. Ca promet un "marquage à la culotte" de tous les acteurs du chantier. :)
Pensez aussi à la possibilité d'une ouverture sans que les travaux soient intégralement finis, si cela se prête à la situation.
Citation de: MAITE le Janvier 24, 2017, 02:59:09 PM
Le problème c'est que nous avons des impératifs de délai (ouverture de l'établissement) on ne peut pas se permettre de retard.
:D :D :D Si Si ! vous aurez du retard ! ;D en travaux, c'est un axiome de base ! :D
Sauf à prévoir une enveloppe budgétaire beaucoup plus grosse et d'accepter de payer des heures supplémentaires de nuits !
Déjà connu pour travaux après sinistre ! en H24 7/7 ; résultat, très très très cher ; mais délai particulièrement "imbattable " ! compté en jours et heures.
quand à la procédure ? quel procédure ? ;D sinon 200 personnes au chômage techniques ;D
Citation de: Michel le Janvier 25, 2017, 11:43:41 AM
:D :D :D Si Si ! vous aurez du retard ! ;D en travaux, c'est un axiome de base ! :D
Sauf à prévoir une enveloppe budgétaire beaucoup plus grosse et d'accepter de payer des heures supplémentaires de nuits !
Déjà connu pour travaux après sinistre ! en H24 7/7 ; résultat, très très très cher ; mais délai particulièrement "imbattable " ! compté en jours et heures.
quand à la procédure ? quel procédure ? ;D sinon 200 personnes au chômage techniques ;D
::) :-\ :'( :'( :'( :'(
Snif, moi qui avait le secret espoir que les délais soient respectés.....
Citation de: MAITE le Janvier 25, 2017, 11:45:36 AM
::) :-\ :'( :'( :'( :'(
Snif, moi qui avait le secret espoir que les délais soient respectés.....
C'est possible. ::)
Vous faites du combien en chaussures de sécurité et vos collègues du bureau, ils préfèrent la maçonnerie ou la plomberie ? :D
Citation de: MAITE le Janvier 25, 2017, 11:45:36 AM
::) :-\ :'( :'( :'( :'(
Snif, moi qui avait le secret espoir que les délais soient respectés.....
Alors, je fais du 37,5 fillette... le problème c'est que je n'ai pas pris ni l'option démolition ni l'option désamiantage.... j'avais pris coloriage et découpage.... ah, j'ai eu une mention collage aussi... mais bon... pas sur que ce soit utile sur le chantier.... ;D
Citation de: R.J le Janvier 24, 2017, 11:19:55 AM
Parvenir à 30 % de pénalités, ça révèle nécessairement un problème.
Soit de pénalités exorbitantes, auquel cas des solutions existent, soit de prix exorbitants, auquel cas le contrat n'est pas à l'avantage du PA, soit de défaillance grave du titulaire, auquel cas le contrat n'est pas plus à l'avantage du PA ... Sauf situation d'imprévision, qui n'a pas vocation à perdurer.
Ce qui me fait dire que le plafonnement n'a pas vraiment d'intérêt, voire constitue un mauvais signe (une fois le seuil dépassé, le contrat se poursuit ?).
c quoi la solution quand les pénalités deviennent exorbitantes ?
Bonjour,
Les juges sont parfois souples quant au % de pénalités (26 % peut être acceptable).
http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=3400575b-1242-4767-9954-16fc781e19e4&CatID=e8b72841-12ba-46a4-a751-823fbd7058ba&sr=0&page=1
:)
Citation de: Piko le Janvier 26, 2017, 10:02:41 AM
Bonjour,
Les juges sont parfois souples quant au % de pénalités (26 % peut être acceptable).
http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=3400575b-1242-4767-9954-16fc781e19e4&CatID=e8b72841-12ba-46a4-a751-823fbd7058ba&sr=0&page=1
:)
Quand les pénalités font à 10 fois le montant du marché, c'est abusif ?
Citation de: shorty le Janvier 26, 2017, 10:34:54 AM
Quand les pénalités font à 10 fois le montant du marché, c'est abusif ?
Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question, mais au TA ;)
La question posée par Maité était : peut-on fixer pour les pénalités par rapport à un % du montant du marché, sachant qu'elle envisage de mettre 20 %.
Je ne fais que lui répondre qu'un juge a déjà accepté 26 %, avec un arrêt à l'appui. Après, chacun en fera ce qu'il voudra !
Citation de: shorty le Janvier 26, 2017, 08:46:35 AM
c quoi la solution quand les pénalités deviennent exorbitantes ?
Je n'envisageais pas des pénalités qui deviendraient exorbitantes (par accumulation) mais qui seraient exorbitantes par principe (5000 % de la valeur de la prestation par seconde de retard, quand bien même ça ne choquerait pas Michel).
Auquel cas la solution naturelle serait la remise partielle, volontaire ou par voie de contrainte.
On en a parlé récemment (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=31426.0) d'ailleurs.
Citation de: shorty le Janvier 26, 2017, 10:34:54 AM
Quand les pénalités font à 10 fois le montant du marché, c'est abusif ?
Tout dépend des circonstances, mais on peut dire qu'il y a au moins suspicion d'excessivité dans un tel cas.
Maintenant, pour un marché dont l'exécution défectueuse aurait occasionné l'explosion d'un réacteur nucléaire, ça me semble faible.
Citation de: shorty le Janvier 26, 2017, 10:34:54 AM
Quand les pénalités font à 10 fois le montant du marché, c'est abusif ?
Pour moi oui, et en plus vous prenez le risque d'avoir aucune société qui prendrait le temps de répondre à une procédure aussi contraignante...
Citation de: Virkiel le Janvier 26, 2017, 12:06:15 PM
Pour moi oui, et en plus vous prenez le risque d'avoir aucune société qui prendrait le temps de répondre à une procédure aussi contraignante...
C'est un état du fait d'une exécution "compliqué" sur un très petit lot d'un marché de travaux de taille moyenne.
Ce lot n'est toujours pas réceptionné à ce jour...
Citation de: Virkiel le Janvier 26, 2017, 12:06:15 PM
..... vous prenez le risque d'avoir aucune société qui prendrait le temps de répondre à une procédure aussi contraignante...
C'est toujours risqué de faire des généralités, mais il faut bien reconnaître qu'il est rare qu'une entreprise s'intéresse au contenu du CCAP (et donc des pénalités ...) lorsqu'elle répond à une consultation ...
Citation de: shorty le Janvier 26, 2017, 12:53:04 PM
C'est un état du fait d'une exécution "compliqué" sur un très petit lot d'un marché de travaux de taille moyenne.
Ce lot n'est toujours pas réceptionné à ce jour...
Si c'est un problème de complexité technique
il me parait nécessaire de mettre tout le monde autour de la table et de solliciter des solutions pour traiter le problème
Peut-être sera-t-il nécessaire que le titulaire concerné se trouve un sous-traitant plus compétente apte à résoudre rapidement ce problème technique
afin de le réceptionner promptement.
et si vous êtes dans une impasse ; vous résilier 100% de ce lot et faite exécuter par un tiers. ?
Citation de: Michel le Janvier 26, 2017, 07:20:31 PM
Si c'est un problème de complexité technique
il me parait nécessaire de mettre tout le monde autour de la table et de solliciter des solutions pour traiter le problème
Peut-être sera-t-il nécessaire que le titulaire concerné se trouve un sous-traitant plus compétente apte à résoudre rapidement ce problème technique
afin de le réceptionner promptement.
et si vous êtes dans une impasse ; vous résilier 100% de ce lot et faite exécuter par un tiers. ?
la résiliation, c'est sur quoi on est parti, mais comment faire le décompte ?
effectué x €
pénalité - XX€
bilan vous nous devez des sous... si j'applique strictement les clauses contractuelles.
Est ce que c'est possible ? ou je dois mettre bilan à 0 €, car sinon enrichissement sans cause.
Tu ne peux pas considérer (comme postulat de base) qu'il s'agit d'enrichissement sans cause puisque tu as une cause. Tu as un contrat qui prévoit le cas. Et le principe d'une pénalité de retard, c'est tout de même d'indemniser un préjudice (bon, c'est un mécanisme un peu différent à vrai dire, mais c'est tout de même l'idée première).
Donc que l'OE conteste, c'est une chose, mais il n'y a rien de choquant à titrer dans ces conditions.
Après, le débat peut porter sur le caractère excessif des pénalités, mais c'est un autre débat.
Citation de: lepouch le Janvier 26, 2017, 02:14:59 PM
C'est toujours risqué de faire des généralités, mais il faut bien reconnaître qu'il est rare qu'une entreprise s'intéresse au contenu du CCAP (et donc des pénalités ...) lorsqu'elle répond à une consultation ...
Détrompe toi, on s'est retrouvé en infructueux plusieurs fois à cause des pénalités, car les sociétés ne voulaient pas s'engager dans un marché trop contraignant, elles ne lisent effectivement pas tout le CCAP mais elles regardent au moins deux choses : les modalités de paiement et les pénalités.
Bonjour, pour info, au cas où..., cela doit faire en gros 20 % du marché en pénalités :
CAA Versailles 26 janvier 2017, req. n° 15VE00969 :
Un centre hospitalier a confié à une société un marché public de travaux portant sur la construction d'une unité IRM.
À l'occasion d'un litige entre les deux parties, La société a demandé au TA d'établir le décompte général et définitif au marché et de condamner le centre hospitalier à lui verser différentes sommes.
Lors de l'examen des moyens, la CAA de Versailles affirme notamment « qu'il est loisible au juge administratif, saisi de conclusions en ce sens, de modérer ou d'augmenter les pénalités de retard résultant du contrat, par application des principes dont s'inspire l'article 1152 du code civil, si ces pénalités atteignent un montant manifestement excessif ou dérisoire eu égard au montant du marché » (cf. CE 29 décembre 2008, req. n° 296930). Qu'en l'espèce, le montant total du marché a été fixé à 2 475 861,13 euros HT ; que le montant total des pénalités de retard appliqué s'élève à la somme totale de 58 826,46 euros pour le retard pris dans l'exécution des travaux et 421 589,63 euros pour le retard pris dans la levée des réserves. Cette somme, rapportée au montant total hors taxes du marché, n'est pas manifestement excessive au regard des conditions dans lesquelles s'est déroulée l'exécution du marché. »
Perso, je suis réservé sur le maniement du bâton sans véritable raison
Pour les opérations où les conséquences du retard ne sont pas "dramatiques", je fixe 1/1000ème par jour calendaire sans plafond mais à 20jours de retards je lance une mise en demeure
et à 30jours je propose à mon Maitre d'Ouvrage de rechercher un OE de substitution pour réalisation aux frais et risques du défaillant.
Pour les opérations plus sensibles (ex travaux de voiries sur rue commerçante) je fixe un délai plutôt confortable assortie d'une pénalité lourde mais aussi d'une prime d'avance
J'instaure un suivi de planning presque quotidien en particulier pour les phases clé et je menace de substitution pour réalisation aux frais et risques du défaillant dès 5 jours de retard.
Jusqu'à ce jour cette méthode est plutôt motivante et efficace.
Citation de: TpF le Février 10, 2017, 08:10:41 PM
Perso, [...] maniement du bâton [...]
à 20jours de retards je lance une mise en demeure [...]
à 30jours je propose à mon Maitre d'Ouvrage de rechercher un OE de substitution pour réalisation aux frais et risques du défaillant.
Pour les opérations plus sensibles [...] je fixe un délai plutôt confortable
assortie d'une pénalité lourde
mais aussi d'une prime d'avance [...]
dès 5 jours de retard [...] je menace de substitution pour réalisation aux frais et risques du défaillant [...]
Jusqu'à ce jour cette méthode est plutôt motivante et efficace.
cette méthode me semble très bien et adaptée !
et ok aussi pour la prime si avance sur le délai prévu
:-[ approuvé par M Michel !!!!!!!!!!!!!! :P
BBQ en prévision, j'ai un ptit rosé qui irait bien avec ;)