Bonjour,
Dans le décret, les achats inférieurs à 25 000 € relèvent de l'article 30 : marché publics négociés sans publicité ni mise en concurrence préalables.
Comment allez vous procéder pour mettre en œuvre ce type de procédure ? On achète directement au prestataire voulu ?
Merci pour vos réponses.
On fera comme avant, comme pour les achats inférieurs à 4 000, puis inférieurs à 15 000 puis inférieurs à 25 000 €
On s'assurera juste que les services ne saucissonnent pas en vérifiant la récurrence
Sinon
- quelques devis pour les achats à enjeux
- achat de gré à gré pour les achats simples
- publicité parfois si on veut élargir ou si on connait peu le secteur d'achat
On négociera si c'est opportun pour aménager la prestation ou gagner quelques euros ou quelques jours de délais.
En-dessous de 25000 €, ne nous bridons pas plus que le texte nous l'impose, la seule limite étant la contractualisation systématique avec le même opérateur.
+1 avec Crocol. Cet article 30 ne fait que répéter la jurisprudence et la pratique déjà établie : sous 25 000 €, liberté.
je n'ai pas la même lecture : les marchés négociés devront faire l'objet d'une négo obligatoire, il faut reprendre la jurisprudence sur les MN
Je rebondis sur le sujet, j'avais la même lecture tout achat inférieur à 25 000 euros peut être passé en négocié avec un seul opérateur sans pub sans mise en concurrence. Effectivement qu'appellent-ils négociation dans ce cas là ? il faut lui demander de revoir sa proposition financière et c'est négocié ???
Ce n'est pas très clair leur rédaction !
Citation de: krole le Avril 05, 2016, 02:05:36 PM
Je rebondis sur le sujet, j'avais la même lecture tout achat inférieur à 25 000 euros peut être passé en négocié avec un seul opérateur sans pub sans mise en concurrence. Effectivement qu'appellent-ils négociation dans ce cas là ? il faut lui demander de revoir sa proposition financière et c'est négocié ???
Ce n'est pas très clair leur rédaction !
En fait si, c'est très clair : négocier, c'est traiter une affaire, discuter jusqu'à trouver un accord. Si pour vous l'accord n'a besoin que d'une seule navette, ça n'en devient pas moins de la négociation je suppose...une mauvaise gestion des deniers publics (si une seule navette est la pratique standard), mais de la négociation quand même. Enfin j'exagère, vous avez peut-être la compétence interne pour juger en une seule fois de la "loyauté" du prix qu'on vous propose. Hormis ce cas de compétence interne, comme disait RJ dans une autre discussion, je ne pense pas que ce soit bien gérer les deniers publics que d'accepter une unique proposition qui nous est faite. Et puis, demander un "geste", ça ne mange pas de pain et ça marche très souvent :)
EDIT : pour être plus clair :
- Bonjour, je voudrais un devis pour acheter 500 tonnes de pq.
- Tenez, voici mon devis.
- Le prix me convient, bon de commande.
= négocier.
d'accord avec NAYDJE;
marchepublix-le-gaulois : parfois, nous avons des offres qui sont dans les clous techniquement et financièrement donc va falloir motiver les troupes surtout pour des très petits achats en leur demandant de jouer aux acheteurs .... je vois le truc "merci de nous retourner votre meilleure offre ..""pas certain que ce soit très efficace.
+1 avec Machepublix, ça ne vous paraît pas complètement débile d'avoir une notion de "négociation obligatoire" qui conduirait à demander systématiquement et au minimum une offre initiale et une offre finale, même pour des achats minuscules ??
Citation de: Vivaelparaguay le Avril 05, 2016, 03:32:34 PM
+1 avec Machepublix, ça ne vous paraît pas complètement débile d'avoir une notion de "négociation obligatoire" qui conduirait à demander systématiquement et au minimum une offre initiale et une offre finale, même pour des achats minuscules ??
Oui, surtout que ça finirait par neutraliser la négociation ainsi imposée, si les entreprises s'apercevaient (ce dont je ne doute pas) que les acheteurs agissent toujours de la même manière. Pour certains achats, demander une seule offre, et l'accepter ou la refuser, c'est plus incitateur que laisser imaginer que c'est une première proposition, puis qu'on va marchander...
Et au final, j'appelle ça de la négociation.
Après, je me trompe peut-être. Juste que ce mot, "négocier", a toujours fait peur aux services de mes administrations : mais c'est le fait qu'il n'y a pas vraiment de formalisme, ce qui est rare en MP, qui fait peur. La peur du vide, certainement :)
Citation de: nathalie le Avril 05, 2016, 03:23:59 PM
d'accord avec NAYDJE;
marchepublix-le-gaulois : parfois, nous avons des offres qui sont dans les clous techniquement et financièrement donc va falloir motiver les troupes surtout pour des très petits achats en leur demandant de jouer aux acheteurs .... je vois le truc "merci de nous retourner votre meilleure offre ..""pas certain que ce soit très efficace.
C'est même certain que ce sera inefficace. Il faudra de la patience (voire un petit modus operandi interne, genre un guide de la négo adopté comme un règlement interne contraignant). Mais au final je crois que c'est le but : transformer tout le monde en acheteur. Car un acheteur, c'est économiquement performant.
et on est bien d'accord que le rapport dont il est fait mention art 105 du décret ne concerne que les procédures lancées selon la procédure négociée sans pub ni mise en concurrence mais dont le seuil est celui d'une procédure formalisée ::)
Citation de: nathalie le Avril 05, 2016, 05:16:12 PM
et on est bien d'accord que le rapport dont il est fait mention art 105 du décret ne concerne que les procédures lancées selon la procédure négociée sans pub ni mise en concurrence mais dont le seuil est celui d'une procédure formalisée ::)
J'aurais aussi tendance à dire ça...mais cette restriction n'est que pour le I en l'état actuel de la rédaction du texte. Ne pas le faire est un choix personnel (je ne voudrais pas être de mauvais conseil) ^^
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 05, 2016, 03:47:30 PM
Oui, surtout que ça finirait par neutraliser la négociation ainsi imposée, si les entreprises s'apercevaient (ce dont je ne doute pas) que les acheteurs agissent toujours de la même manière. Pour certains achats, demander une seule offre, et l'accepter ou la refuser, c'est plus incitateur que laisser imaginer que c'est une première proposition, puis qu'on va marchander...
B'en OUI, tout le monde s'en apercevra ! entreprises et acheteurs
Après la demande portera directement sur "pourriez-vous me faire parvenir vos deux meilleures offres (avant et après négociations) ? ;D
Bon, il y a aussi les opérateurs économiques astucieux qui ont fait 3 boites avec 3 Kbis et qui vous transmettent aux services techniques directement 3 devis (pour les "petits" achats) !
Un seul interlocuteur et retour de 3 devis (ou dossiers) ::)
ça ! c'est d'une "certaine" efficacité ! :-X
Note de l'AMF
Les marchés dont la valeur est inférieure à 25.000 euros HT
La souplesse autorisée pour ces petits marchés est maintenue. Toutefois, en droit, ils
ne relèvent plus de la catégorie des MAPA, mais de la procédure négociée sans
publicité ni mise en concurrence préalables. Le décret l'encadre par les mêmes
conditions que l'ancien article 28 du code des marchés publics : « l'acheteur veille à
choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne
pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il
existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin »
Evidemment je ne suis pas d'accord
Citation de: fanchic le Avril 06, 2016, 04:29:05 PM
Note de l'AMF
Les marchés dont la valeur est inférieure à 25.000 euros HT
La souplesse autorisée pour ces petits marchés est maintenue. Toutefois, en droit, ils
ne relèvent plus de la catégorie des MAPA, mais de la procédure négociée sans
publicité ni mise en concurrence préalables. Le décret l'encadre par les mêmes
conditions que l'ancien article 28 du code des marchés publics : « l'acheteur veille à
choisir une offre pertinente, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne
pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il
existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin »
Evidemment je ne suis pas d'accord
Idem. Il faut arrêter de mépriser le "mot" MAPA (qui recouvre un nombre large de marchés <209.000 euros). Bientôt on nous dira que ce n'est plus un marché mais une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence préalables. Et ça ne voudra rien dire.
Cela étant dit, si c'est vrai, qu'est-ce qu'un MAPA alors ? Un marché dont le montant est compris entre 0 et 209.000 euros, pour lequel l'acheteur n'a pas utilisé la souplesse de l'article 30, passé après une publicité et une mise en concurrence adaptées à son objet...
En fait je me rends compte l'AMF n'a pas tort dans le sens où, si l'on vise l'article 30-I-8°, on est dans le cadre d'une procédure sensiblement différente de ce qui va (j'ai bien l'impression) s'appeler MAPA, et qui devrait d'ailleurs s'appeler : Marché À Procédure Concurrentielle Dont La Publicité Et La Mise En Concurrence Sont Adaptées En Raison Du Fait Que Leur Montant Est Inférieur Aux Seuils Des Procédures Formalisées Et Dont L'Acheteur N'A Pas Utilisé L'Article 30. Je propose donc l'acronyme MAPCDLPELMECSAERDFQLMEIASDPFEDLANAPULA-30-I-8°.
Ou MAPCDLPELMECSAERDFQLMEIASDPFEDLANAPULA-30, pour que ça soit plus court à prononcer.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 06, 2016, 04:53:17 PM
Idem. Il faut arrêter de mépriser le "mot" MAPA
Cela étant dit, si c'est vrai, qu'est-ce qu'un MAPA alors ?
C'est un lot de gants indispensables à enfiler lorsque l'on met les mains dans la Merxx des Marchés Publics :-X
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 06, 2016, 04:53:17 PM
Idem. Il faut arrêter de mépriser le "mot" MAPA (qui recouvre un nombre large de marchés <209.000 euros). Bientôt on nous dira que ce n'est plus un marché mais une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence préalables. Et ça ne voudra rien dire.
Cela étant dit, si c'est vrai, qu'est-ce qu'un MAPA alors ? Un marché dont le montant est compris entre 0 et 209.000 euros, pour lequel l'acheteur n'a pas utilisé la souplesse de l'article 30, passé après une publicité et une mise en concurrence adaptées à son objet...
En fait je me rends compte l'AMF n'a pas tort dans le sens où, si l'on vise l'article 30-I-8°, on est dans le cadre d'une procédure sensiblement différente de ce qui va (j'ai bien l'impression) s'appeler MAPA, et qui devrait d'ailleurs s'appeler : Marché À Procédure Concurrentielle Dont La Publicité Et La Mise En Concurrence Sont Adaptées En Raison Du Fait Que Leur Montant Est Inférieur Aux Seuils Des Procédures Formalisées Et Dont L'Acheteur N'A Pas Utilisé L'Article 30. Je propose donc l'acronyme MAPCDLPELMECSAERDFQLMEIASDPFEDLANAPULA-30-I-8°.
Ou MAPCDLPELMECSAERDFQLMEIASDPFEDLANAPULA-30, pour que ça soit plus court à prononcer.
sauf qu'en MAPA, il faut bien lire l'article 27 : "Lorsque la valeur estimée du besoin est inférieure aux seuils de procédure formalisée, l
'acheteur peut recourir à une procédure adaptée dont il détermine librement les modalités en fonction de la nature et des caractéristiques du besoin à satisfaire, du nombre ou de la localisation des opérateurs économiques susceptibles d'y répondre ainsi que des circonstances de l'achat."
à la lecture de l'ordonnance et du décret, rien n'interdit de faire une petite consultation directe de plusieurs OE en dessous de 25 000 € HT.
Je pensais que cette nouvelle formulation et la suppression du 28-III du CMP 06 nous obligeait à faire une pub dès le premier euro mais pas du tout.
Il faudra simplement viser l'article 27 quand on consultera directement plusieurs OE sous 25 000 € HT, en revanche si on vise le 30-I-8 on aura l'obligation de négocier et de faire un rapport de présentation
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 09:11:28 AM
Il faudra simplement viser l'article 27 quand on consultera directement plusieurs OE sous 25 000 € HT, en revanche si on vise le 30-I-8 on aura l'obligation de négocier et de faire un rapport de présentation
Je crains que tu ne t'égares sur la portée de l'obligation de négocier, voire sur celle des visas.
S'agissant de l'obligation de négocier, si on veut se référer à la jurisprudence antérieure concernant les marchés négociés, je ne crois pas qu'on puisse la transposer. De mémoire, l'obligation de négocier répondait à un cas, dans le cadre d'une procédure négociée, soit une procédure formalisée, où le PA avait attribué sur les offres reçues initialement. Le vice dans la procédure était dès lors patent.
Difficilement transposable dans le cadre d'une procédure qui, quand bien même elle est dite négociée, n'est en aucun cas définie.
Quant au RP, pas en dessous de 25 k €. Au demeurant, on le présenterait à qui ce rapport ?
Citation de: R.J le Avril 07, 2016, 09:58:45 AM
Je crains que tu ne t'égares sur la portée de l'obligation de négocier, voire sur celle des visas.
S'agissant de l'obligation de négocier, si on veut se référer à la jurisprudence antérieure concernant les marchés négociés, je ne crois pas qu'on puisse la transposer. De mémoire, l'obligation de négocier répondait à un cas, dans le cadre d'une procédure négociée, soit une procédure formalisée, où le PA avait attribué sur les offres reçues initialement. Le vice dans la procédure était dès lors patent.
Difficilement transposable dans le cadre d'une procédure qui, quand bien même elle est dite négociée, n'est en aucun cas définie.
Quant au RP, pas en dessous de 25 k €. Au demeurant, on le présenterait à qui ce rapport ?
Je ne pense pas m'égarer, bien au contraire.
Si tu vises l'article 27, la négociation n'est obligatoire que si tu rédiges ainsi ta procédure. Tu penses le contraire?
Si tu vises l'article 30-1-8 et que tu ne négocies pas, alors tu ne respectes pas la procédure, sinon quel intérêt de passer par cette procédure? Comment tu justifierais de passer un MN sans négocier? Surtout quand on lit l'article 34 du code 2006, pourquoi ce serait différent aujourd'hui?
Pour le RP, je trouve l'article mal rédigé et je le comprends ainsi mais je suis d'accord avec toi on ne l'enverrait à personne sauf en cas de contentieux, au juge.
on comprends quand même mal pourquoi on aurait des règles plus contraignantes en dessous de 25k €HT, qu'au dessus
comme Marchepublix si on cherche le sens des mots :
Négocier : Discuter de quelque chose avec quelqu'un en vue de l'établir, de l'obtenir
je conclus que demander un devis et obtenir une réponse est une négociation, je ne vois pas ce qui imposerai un échange supplémentaire et superfétatoire dans la plupart des cas
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 10:12:26 AM
Si tu vises l'article 30-1-8 et que tu ne négocies pas, alors tu ne respectes pas la procédure, sinon quel intérêt de passer par cette procédure? Comment tu justifierais de passer un MN sans négocier? Surtout quand on lit l'article 34 du code 2006, pourquoi ce serait différent aujourd'hui?
C'est différent parce que le CMP 2006 est abrogé et remplacé par une réglementation nouvelle.
Plus que l'art. 34, ce sont les art. 65 et 66 sous le CMP 2006 qui fixaient les règles de la procédure négociée, qui était une procédure formalisée. C'est le non-respect de cette procédure encadrée qui a été sanctionné (encore que je crois que c'était sous code 2004 cette affaire, plus entièrement sûr de mon coup là).
Désormais, pour les marchés négociés de l'art. 30, il n'existe pas de procédure avec réception des offres, analyse, négociation. Ce qui fait que la définition de Mathieu me semble suffisante.
C'était du reste similaire avec les anciens 35, II ... Pour ma part (quand bien même j'ai déjà vu des pratiques différentes), je ne me suis jamais amusé à faire un RC, à fixer une DLRO ou à mettre des critères. On entre directement dans la négociation du contrat en face à face. Et le contrat ne peut par définition pas ne pas être négocié.
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 10:12:26 AM
Pour le RP, je trouve l'article mal rédigé et je le comprends ainsi mais je suis d'accord avec toi on ne l'enverrait à personne sauf en cas de contentieux, au juge.
Si tu veux. C'est un élément de traçabilité comme un autre. Mais j'ai toujours trouvé curieux de faire des RP pour les mettre dans un tiroir (même si c'est pour les sortir au cas où). Un RP, ça sert dans un cadre de contrôle obligatoire (CL, CF, CE), sinon, ça n'a guère d'intérêt.
Citation de: R.J le Avril 07, 2016, 11:01:57 AM
C'est différent parce que le CMP 2006 est abrogé et remplacé par une réglementation nouvelle.
Plus que l'art. 34, ce sont les art. 65 et 66 sous le CMP 2006 qui fixaient les règles de la procédure négociée, qui était une procédure formalisée. C'est le non-respect de cette procédure encadrée qui a été sanctionné (encore que je crois que c'était sous code 2004 cette affaire, plus entièrement sûr de mon coup là).
Désormais, pour les marchés négociés de l'art. 30, il n'existe pas de procédure avec réception des offres, analyse, négociation. Ce qui fait que la définition de Mathieu me semble suffisante.
C'était du reste similaire avec les anciens 35, II ... Pour ma part (quand bien même j'ai déjà vu des pratiques différentes), je ne me suis jamais amusé à faire un RC, à fixer une DLRO ou à mettre des critères. On entre directement dans la négociation du contrat en face à face. Et le contrat ne peut par définition pas ne pas être négocié.
Si tu veux. C'est un élément de traçabilité comme un autre. Mais j'ai toujours trouvé curieux de faire des RP pour les mettre dans un tiroir (même si c'est pour les sortir au cas où). Un RP, ça sert dans un cadre de contrôle obligatoire (CL, CF, CE), sinon, ça n'a guère d'intérêt.
Qui a parlé de RC ou de DLRO???
La procédure a respecter cest le fait de négocier. Demander un devis ce n'est pas de la négociation.
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 09:11:28 AM
sauf qu'en MAPA, il faut bien lire l'article 27 : "Lorsque la valeur estimée du besoin est inférieure aux seuils de procédure formalisée, l'acheteur peut recourir à une procédure adaptée dont il détermine librement les modalités en fonction de la nature et des caractéristiques du besoin à satisfaire, du nombre ou de la localisation des opérateurs économiques susceptibles d'y répondre ainsi que des circonstances de l'achat."
à la lecture de l'ordonnance et du décret, rien n'interdit de faire une petite consultation directe de plusieurs OE en dessous de 25 000 € HT.
Je pensais que cette nouvelle formulation et la suppression du 28-III du CMP 06 nous obligeait à faire une pub dès le premier euro mais pas du tout.
Il faudra simplement viser l'article 27 quand on consultera directement plusieurs OE sous 25 000 € HT, en revanche si on vise le 30-I-8 on aura l'obligation de négocier et de faire un rapport de présentation
Oui moi je lis cela comme ça aussi...on a le choix : "MAPA" (je prends des guillemets avec pincettes parce que je ne suis pas vraiment d'accord avec la terminologie : une procédure adaptée, ce peut-être pour moi du gré à gré, des devis etc...c'est juste adapté et non formalisé, voilà) pour l'article 27, négociation avec un seul OE pour l'article 30-I-8°.
Il faudra viser le bon article.
Quant à l'obligation de négocier...je maintiens qu'une négociation peut prendre plusieurs formes, jusqu'aux plus simples.
Donc au final je dirais que l'esprit du texte dans sa globalité c'est : 1) MAPA sous les procédures formalisées=règle de base ; 2) souplesse du 31-I-8° en dessous de 25000 euros=possibilité. En fait, c'est d'exclure de cette espèce de définition du MAPA les nouveaux marchés négociés de l'article 30 qui pose un souci... Il n'y aurait pas cette dichotomie, on dirait simplement que l'article 30-I-8° permet d'adapter sa procédure en ne négociant qu'avec un seul candidat, à charge de rechercher la bonne gestion des deniers publics et de ne pas contracter systématiquement avec le même.
Enfin je crois...
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 11:13:42 AM
Qui a parlé de RC ou de DLRO???
La procédure a respecter cest le fait de négocier. Demander un devis ce n'est pas de la négociation.
Je ne suis pas d'accord : demander un devis c'est de la négociation (faiblarde, mais de la négociation quand même). Émettre un bon de commande sans demander un devis avant, ça c'est une absence de négociation.
Demande de devis = demande de la meilleure offre. L'OE n'est pas censé savoir qu'on a demandé qu'un devis, il doit faire sa meilleure offre, et le PA a toujours la faculté de ne pas donner suite. C'est ce que j'appelle un pouvoir de négociation...
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 11:13:42 AM
Qui a parlé de RC ou de DLRO???
Moi. Je te parle de pratiques que j'ai observées. Du 35, II, 8° avec un RC, une DLRO, voire même des critères.
Et un OE qui prenait plaisir à ne pas respecter cette fameuse DLRO pour montrer l'absurdité de la chose (pas sûr que son message ait été bien compris).
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 11:13:42 AM
La procédure a respecter c'est le fait de négocier. Demander un devis ce n'est pas de la négociation.
Il y a l'art et la manière de demander un "devis". Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir jamais demandé un devis ... Avant d'arriver à une proposition écrite, j'ai toujours commencé par une phase de discussion. Dans une procédure négociée art. 65 CMP 2006, tu as nécessairement une phase de négo après l'obtention de ton offre écrite. En art. 30 décret 2016-360, tu peux entamer tes discussions, obtenir ton écrit et signer en bas.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 07, 2016, 11:19:45 AM
Je ne suis pas d'accord : demander un devis c'est de la négociation (faiblarde, mais de la négociation quand même). Émettre un bon de commande sans demander un devis avant, ça c'est une absence de négociation.
Demande de devis = demande de la meilleure offre. L'OE n'est pas censé savoir qu'on a demandé qu'un devis, il doit faire sa meilleure offre, et le PA a toujours la faculté de ne pas donner suite. C'est ce que j'appelle un pouvoir de négociation...
demander un devis sans discussion je maintiens que ce n'est pas de la négo
la négo suppose de la discussion où est la discussion si tu te bornes à demander un chiffrage à l'entreprise?
à mon avis mettre négociation et pouvoir de négociation sur le même plan est une erreur en pratique : le premier tu négocies, le deuxième tu te laisses la possibilité de négocier ce n'est pas pareil car sil l'offre est satisfaisante il n'y aura pas de négo
Quand RJ écrit " En art. 30 décret 2016-360, tu peux entamer tes discussions, obtenir ton écrit et signer en bas." là oui on parle de négo
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 11:54:25 AM
demander un devis sans discussion je maintiens que ce n'est pas de la négo
la négo suppose de la discussion où est la discussion si tu te bornes à demander un chiffrage à l'entreprise?
à mon avis mettre négociation et pouvoir de négociation sur le même plan est une erreur en pratique : le premier tu négocies, le deuxième tu te laisses la possibilité de négocier ce n'est pas pareil car sil l'offre est satisfaisante il n'y aura pas de négo
Quand RJ écrit " En art. 30 décret 2016-360, tu peux entamer tes discussions, obtenir ton écrit et signer en bas." là oui on parle de négo
D'accord avec RJ : je prenais seulement un exemple de "négociation" simplifié à l'extrême. Bien entendu, on n'envoie pas une demande de devis sans expliquer ce qu'on attend etc...et on ne choisit pas une procédure aussi peu formalisée pour ne pas utiliser sa souplesse dans la discussion avec l'OE. Enfin j'espère. Sinon autant procéder plus mécaniquement en passant par l'article 27.
Mais je maintiens que c'est de la négociation quand même...car si le prix et les modalités conviennent, je ne vois pas ce qu'il y a à discuter.
Tour de passe-passe : les marchés négociés sans mise en concurrence ni pub sont des MAPA. L'article 27 dit qu'en MAPA on peut décider d'attribuer le marché public sur la base des offres initiales sans négociation, à condition d'avoir indiqué dans les documents de la consultation.
et hop !! problème réglé
Citation de: Mathieu le Avril 07, 2016, 12:26:42 PM
Tour de passe-passe : les marchés négociés sans mise en concurrence ni pub sont des MAPA. L'article 27 dit qu'en MAPA on peut décider d'attribuer le marché public sur la base des offres initiales sans négociation, à condition d'avoir indiqué dans les documents de la consultation.
et hop !! problème réglé
C'est tout le problème : sont-ils des MAPA ou y a-t-il une nouvelle définition du "mot" MAPA qui exclut (entre autres) les marchés de l'article 30-I-8°....?
Citation de: Mathieu le Avril 07, 2016, 12:26:42 PM
Tour de passe-passe : les marchés négociés sans mise en concurrence ni pub sont des MAPA. L'article 27 dit qu'en MAPA on peut décider d'attribuer le marché public sur la base des offres initiales sans négociation, à condition d'avoir indiqué dans les documents de la consultation.
et hop !! problème réglé
s'ils étaient des MAPA l'ancien articloe 28-III serait encore là... pour moi c'est risqué de faire cet amalgame. les MN ne sont pas des MAPA
Citation de: Naydje le Avril 07, 2016, 12:40:03 PM
s'ils étaient des MAPA l'ancien articloe 28-III serait encore là... pour moi c'est risqué de faire cet amalgame. les MN ne sont pas des MAPA
Après tout sera question d'articulation avec le décret, et de choisir le bon article.
Article 27 pour ce qui est d'une mini mise en concurrence à 3 devis avec possibilité de négocier
Article 30 pour MP inférieur à 25 000 € mais échange avec un seul opérateur + négociation
c'est à mon sens la grande différence avec l'ancien CMP, l'échange avec un seul opérateur est encadré, et c'est mieux.
c'est vrai ce ne sont pas des MAPA mais bien une 3e catégorie
mais franchement vous imaginez la séance de négo entre le technicien et la caissière de Bricoploplo pour 3 clous et un marteau pour gaucher ? quand vous allez réserver une chambre d'hôtel pour un déplacement vous allez négocier ? ... en dessous de 25 k € HT on a forcément une dose de liberté qui reste
Citation de: Mathieu le Avril 07, 2016, 12:54:01 PM
c'est vrai ce ne sont pas des MAPA mais bien une 3e catégorie
mais franchement vous imaginez la séance de négo entre le technicien et la caissière de Bricoploplo pour 3 clous et un marteau pour gaucher ? quand vous allez réserver une chambre d'hôtel pour un déplacement vous allez négocier ? ... en dessous de 25 k € HT on a forcément une dose de liberté qui reste
pourquoi passer par le 30-I-8 quand on peut passer par le 27?
parce qu'en 27 tu dois mettre en concurrence .....et tu as tout qui te tombe dessus (certes après le 1/10/2018 pour la grosse cavalerie dématérialisée)
Citation de: speedy le Avril 07, 2016, 01:53:43 PM
parce qu'en 27 tu dois mettre en concurrence .....et tu as tout qui te tombe dessus (certes après le 1/10/2018 pour la grosse cavalerie dématérialisée)
CA restera quand même une mise en concurrence libre, donc cela ne changera rien à notre fonctionnement actuel, pour moi il y a un véritable encadrement du marché inf à 25K € avec un seul opérateur, il ne nous permettrait pas de faire un MAPA mais bien un marché négocié.
Citation de: Virkiel le Avril 07, 2016, 02:02:02 PM
CA restera quand même une mise en concurrence libre, donc cela ne changera rien à notre fonctionnement actuel, pour moi il y a un véritable encadrement du marché inf à 25K € avec un seul opérateur, il ne nous permettrait pas de faire un MAPA mais bien un marché négocié.
Je n'avais pas pensé à ça, je voyais la mesure comme une plus grande liberté (indue) laissée aux services, mais vu comme ça...c'est légitime
Et puis comme c'est écrit au premier alinéa de l'article 30 I
CitationLes acheteurs peuvent passer un marché public négocié sans publicité ni mise en concurrence préalables dans les cas suivants :
Donc il faut surtout mettre en avant que le choix de l'article 30 I 8°, ce n'est qu'une possibilité, donc le PA décide de l'opportunité de passer soit par l'article 27 soit par cette article 30 I 8°. Donc ce que je disais au dessus, c'est à prendre avec des pincettes, car rien n'empêcherait en définitive que le PA passe un article 27 avec un seul opérateur sa seule obligation est de
Citationne pas contracter systématiquement avec un même opérateur économique lorsqu'il existe une pluralité d'offres susceptibles de répondre au besoin ;
Donc Nous nous retrouvons dans une liberté d'action laissée au PA, et que retenir des avantages :
- Article 30 I 8° => aucune mise en concurrence, aucune publicité, gré à gré systématique, négociation systématique avec l'opérateur.
- Article 27 => Liberté choisie sur la mise en concurrence, gré à gré ou plusieurs opérateurs (l'article précise que le PA fixe librement le nombre de candidat), liberté de négociation
pas d'accord sur votre notion d'extrême liberté, choix discrétionnaire .... vous allez trop loin et pour moi condamnable
donc si art 27 il faut une mise en concurrence et vous tombe dessus la publicité et la démat etc et l'accès aux données essentielles du marché ....
Citation de: speedy le Avril 07, 2016, 02:35:59 PM
pas d'accord sur votre notion d'extrême liberté, choix discrétionnaire .... vous allez trop loin et pour moi condamnable
donc si art 27 il faut une mise en concurrence et vous tombe dessus la publicité et la démat etc et l'accès aux données essentielles du marché ....
Donc c'est bien une question de visa et de choix de la procédure
Citation de: Virkiel le Avril 07, 2016, 02:02:02 PM
pour moi il y a un véritable encadrement du marché inf à 25K € avec un seul opérateur, il ne nous permettrait pas de faire un MAPA mais bien un marché négocié.
Quel encadrement ? On a uniquement celui de l'art. 30.
Pour le reste, entièrement d'accord avec notre éminent VP. Hors les exclusions de l'art. 30, il ne saurait y avoir de gré à gré. On a nécessairement une mise en concurrence.
Citation de: Marchepublix-le-gaulois le Avril 07, 2016, 02:39:45 PM
Donc c'est bien une question de visa et de choix de la procédure
On a toujours eu le choix de la procédure. On peut même faire un AO pour 10 € si on veut ! Si ce n'est qu'on va à l'encontre du principe de bonne utilisation des deniers publics ....
Citation de: speedy le Avril 07, 2016, 02:35:59 PM
pas d'accord sur votre notion d'extrême liberté, choix discrétionnaire .... vous allez trop loin et pour moi condamnable
donc si art 27 il faut une mise en concurrence et vous tombe dessus la publicité et la démat etc et l'accès aux données essentielles du marché ....
En quoi vais-je trop loin, je parle bien de libre choix de la procédure. Donc qu'est ce qui obligerait de passer pour des marchés inférieurs à 25 000 € soit par le 27 soit par le 30 I 8° ?
Pour moi, aucune articulation empêche au PA d'appliquer ces articles comme bon lui semble tant qu'il respecte la fin de phrase de l'article 30 I 8°
relire le décret dans sa globalité ....
l'article 30 est dérogatoire donc si art 27 c'est le droit commun de MAPA sans oublier qu'il y a un tronc commun formalisé et MAPA !
Citation de: speedy le Avril 07, 2016, 03:18:17 PM
relire le décret dans sa globalité ....
l'article 30 est dérogatoire donc si art 27 c'est le droit commun de MAPA sans oublier qu'il y a un tronc commun formalisé et MAPA !
Oui c'est ce que je soulignais : le droit commun c'est l'article 27 (c'est toujours cette définition de MAPA qui pose problème...il me semble que ce n'était pas une notion juridique autre que la référence à des marchés passés en dessous d'un seuil - par défaut en quelque sorte....et maintenant c'est une vraie catégorie.)
L'ordo dit :
Le marché public est passé, dans les conditions et selon les modalités fixées par voie réglementaire :
1° Lorsque la valeur estimée hors taxe du besoin est égale ou supérieure aux seuils européens publiés au Journal officiel de la République française, selon l'une des procédures formalisées suivantes :
a) La procédure d'appel d'offres
b) La procédure concurrentielle avec négociation
c) La procédure négociée avec mise en concurrence préalable
d) La procédure de dialogue compétitif
2° Selon une procédure adaptée, dont les modalités sont déterminées par l'acheteur dans le respect des principes mentionnés à l'article 1er, lorsque la valeur estimée hors taxe du besoin est inférieure aux seuils mentionnés au 1° du présent article ou en fonction de l'objet de ce marché ;
3° Selon une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence préalables.
Les marchés en dessous de 25 k€ correspondent bien au 3°, pas au 2° si on les passe sans mise en concurrence
Mais qu'est ce qui te permettra de dire je dois passer en article 30 I 8° plutôt qu'en article 27 qui sera le droit commun des prestations inférieures au seuil formalisé.
L'obligation n'existe pas, le cadre dans lequel on pourrait se retrouver uniquement dans l'article 30 I 8° n'existe pas, car le PA n'est pas obligé de l'appliquer. Dans quel cas l'utilisera t'il, lorsque le temps lui manquera pour faire une petite mise en concurrence (et encore avec la négociation à prévoir, cela pourrait être plus long).
Le décret n'a fait que décaler l'article 28 III de l'ancien CMP dans les cas de marché négocié de l'article 30 I. C'était en définitive un cas de MAPA sans mise en concurrence ni publicité, et dans l'ancienne articulation c'était précisé que ce n'était qu'une faculté, donc un choix :
CitationIII - Le pouvoir adjudicateur peut également décider que le marché sera passé sans publicité ni mise en concurrence préalables si son montant estimé est inférieur à 25 000 euros HT. Lorsqu'il fait usage de cette faculté, il veille à choisir une offre répondant de manière pertinente au besoin, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même prestataire lorsqu'il existe une pluralité d'offres potentielles susceptibles de répondre au besoin.
Aujourd'hui, l'article a juste été déplacé dans marché négocié, mais il reste une faculté, et dire que c'est dérogatoire c'est légèrement exagéré.
Citation de: Mathieu le Avril 07, 2016, 03:33:55 PM
L'ordo dit :
Le marché public est passé, dans les conditions et selon les modalités fixées par voie réglementaire :
1° Lorsque la valeur estimée hors taxe du besoin est égale ou supérieure aux seuils européens publiés au Journal officiel de la République française, selon l'une des procédures formalisées suivantes :
a) La procédure d'appel d'offres
b) La procédure concurrentielle avec négociation
c) La procédure négociée avec mise en concurrence préalable
d) La procédure de dialogue compétitif
2° Selon une procédure adaptée, dont les modalités sont déterminées par l'acheteur dans le respect des principes mentionnés à l'article 1er, lorsque la valeur estimée hors taxe du besoin est inférieure aux seuils mentionnés au 1° du présent article ou en fonction de l'objet de ce marché ;
3° Selon une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence préalables.
Les marchés en dessous de 25 k€ correspondent bien au 3°, pas au 2° si on les passe sans mise en concurrence
Que ''si'', et ceux que tu décides de mettre en concurrence rentre dans le 2° ^^
Quand les juristes marchés s'arrachent les cheveux à comprendre le régime juridique des achats inférieurs à 25 000 € HT, c'est que, en toute objectivité, le ministère a fait de l'excellent travail.
c'est sûr ^^
Et j'ai remarqué que le MAPA de l'article 28 II est passé aussi dans l'article 30 I 10°
Citation de: Mathieu le Avril 07, 2016, 03:40:46 PM
Quand les juristes marchés s'arrachent les cheveux à comprendre le régime juridique des achats inférieurs à 25 000 € HT, c'est que, en toute objectivité, le ministère a fait de l'excellent travail.
Joli! ;D
Pour moi c'est clair depuis le début mais l'AAP et l'AMF on introduit le doute chez beaucoup d'acheteurs.
Le MAPA reste la MAPA c'est à dire définir librement ses modalités de Mise en Concurrence (MeC) dont la publicité. Evidemment au delà de 90 K, en France on aime se compliquer la vie et surtout faire fonctionner sa PQR et son BOAMP
En deçà de 25K, on reste en deçà des seuils de procédures formaliséesDonc on fait du MAPA
Mieux que çà, on peut même se passer de MeC si on recours au 30 I 8° mais dans ce cas, on doit mettre en oeuvre un MN
donc négocierMais cette procédure 35 I 8°
n'est pas décrite contrairement aux anciens MP négociés décrits aux art 65 et 66 du CMP
Bref, en deçà de 25K on fait ce qu'on veut tant qu'on respecte les grands principes
je mettrai un bémol : cela dépendra de l'article que tu vises dans ta procédure, donc est fait pas tant ce qu'on veut que cela
Citation de: fanchic le Avril 08, 2016, 06:01:44 AM
Joli! ;D
Pour moi c'est clair depuis le début mais l'AAP et l'AMF on introduit le doute chez beaucoup d'acheteurs.
Le MAPA reste la MAPA c'est à dire définir librement ses modalités de Mise en Concurrence (MeC) dont la publicité. Evidemment au delà de 90 K, en France on aime se compliquer la vie et surtout faire fonctionner sa PQR et son BOAMP
En deçà de 25K, on reste en deçà des seuils de procédures formalisées
Donc on fait du MAPA
Mieux que çà, on peut même se passer de MeC si on recours au 30 I 8° mais dans ce cas, on doit mettre en oeuvre un MN donc négocier
Mais cette procédure 35 I 8° n'est pas décrite contrairement aux anciens MP négociés décrits aux art 65 et 66 du CMP
Bref, en deçà de 25K on fait ce qu'on veut dans qu'on respecte les grands principes
Totalement d'accord avec toi
Citation de: Virkiel le Avril 08, 2016, 10:54:50 AM
Totalement d'accord avec toi
Encore plus d'accord que toi. :D
Citation de: Naydje le Avril 08, 2016, 08:59:37 AM
je mettrai un bémol : cela dépendra de l'article que tu vises dans ta procédure, donc est fait pas tant ce qu'on veut que cela
On fait ce qu'on veut jusqu'à ce qu'on ait visé l'article!Cà te va mieux? ;D
Citation de: fanchic le Avril 08, 2016, 11:13:39 AM
On fait ce qu'on veut jusqu'à ce qu'on ait visé l'article!
Cà te va mieux? ;D
Ce n'est plus pareil :P
Si libre à toi de te mettre des contraintes en visant le 30 1 8°
Citation de: fanchic le Avril 08, 2016, 11:43:03 AM
Si libre à toi de te mettre des contraintes en visant le 30 1 8°
mais je comptais pas faire du direct en dessous de 25 000 € HT :P
Citation de: Naydje le Avril 08, 2016, 08:59:37 AM
je mettrai un bémol : cela dépendra de l'article que tu vises dans ta procédure, donc est fait pas tant ce qu'on veut que cela
Pour relativiser le débat : un visa non écrit ... je ne pense pas que cela porte réellement à conséquences :D ("Les marchés publics répondant à un besoin dont la valeur estimée est égale ou supérieure à 25 000 euros HT sont conclus par écrit." - art. 15 du décret).
Dominique Fausser
Citation de: Naydje le Avril 01, 2016, 05:25:25 PM
je n'ai pas la même lecture : les marchés négociés devront faire l'objet d'une négo obligatoire, il faut reprendre la jurisprudence sur les MN
Bonjour,
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi la négociation serait obligatoire, en référence à des décisions prises dans un autre contexte?
La nouvelle réglementation prévoit (pour les PA) 3 procédures dans lesquelles la négociation est possible: la procédure concurrentielle avec négociation, dans laquelle il est possible de ne pas négocier (article 72-I du décret); la procédure adaptée, dans laquelle il est possible de ne pas négocier (article 27 du décret), et la procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence préalable pour laquelle rien n'est précisé (article 30 du décret).
Si on a l'espoir d'une lecture cohérente par les juges, pourquoi l'absence de négociation serait interdite sur une seule procédure, en l'occurrence celle dans laquelle la négociation est susceptible de produire le moins d'effets...
Pour reprendre également un autre post: à mon sens, il n'y a de rapport de présentation pour les marchés passés en application de l'article 30 que lorsque leur valeur est supérieure aux seuils européens.