article 30 achat inférieur à 25 000 €

[Michel]

Idem. Il faut arrêter de mépriser le "mot" MAPA
Cela étant dit, si c'est vrai, qu'est-ce qu'un MAPA alors ?

C'est un lot de gants indispensables à enfiler lorsque l'on met les mains dans la Merxx des Marchés Publics 

[Naydje]

Idem. Il faut arrêter de mépriser le "mot" MAPA (qui recouvre un nombre large de marchés <209.000 euros). Bientôt on nous dira que ce n'est plus un marché mais une procédure négociée sans publicité ni mise en concurrence préalables. Et ça ne voudra rien dire.

Cela étant dit, si c'est vrai, qu'est-ce qu'un MAPA alors ? Un marché dont le montant est compris entre 0 et 209.000 euros, pour lequel l'acheteur n'a pas utilisé la souplesse de l'article 30, passé après une publicité et une mise en concurrence adaptées à son objet...

En fait je me rends compte l'AMF n'a pas tort dans le sens où, si l'on vise l'article 30-I-8°, on est dans le cadre d'une procédure sensiblement différente de ce qui va (j'ai bien l'impression) s'appeler MAPA, et qui devrait d'ailleurs s'appeler : Marché À Procédure Concurrentielle Dont La Publicité Et La Mise En Concurrence Sont Adaptées En Raison Du Fait Que Leur Montant Est Inférieur Aux Seuils Des Procédures Formalisées Et Dont L'Acheteur N'A Pas Utilisé L'Article 30. Je propose donc l'acronyme MAPCDLPELMECSAERDFQLMEIASDPFEDLANAPULA-30-I-8°.

Ou MAPCDLPELMECSAERDFQLMEIASDPFEDLANAPULA-30, pour que ça soit plus court à prononcer.

sauf qu'en MAPA, il faut bien lire l'article 27 : "Lorsque la valeur estimée du besoin est inférieure aux seuils de procédure formalisée, l'acheteur peut recourir à une procédure adaptée dont il détermine librement les modalités en fonction de la nature et des caractéristiques du besoin à satisfaire, du nombre ou de la localisation des opérateurs économiques susceptibles d'y répondre ainsi que des circonstances de l'achat."

à la lecture de l'ordonnance et du décret, rien n'interdit de faire une petite consultation directe de plusieurs OE en dessous de 25 000 € HT.
Je pensais que cette nouvelle formulation et la suppression du 28-III du CMP 06 nous obligeait à faire une pub dès le premier euro mais pas du tout.

Il faudra simplement viser l'article 27 quand on consultera directement plusieurs OE sous 25 000 € HT, en revanche si on vise le 30-I-8 on aura l'obligation de négocier et de faire un rapport de présentation

[R.J]

Il faudra simplement viser l'article 27 quand on consultera directement plusieurs OE sous 25 000 € HT, en revanche si on vise le 30-I-8 on aura l'obligation de négocier et de faire un rapport de présentation

Je crains que tu ne t'égares sur la portée de l'obligation de négocier, voire  sur celle des visas.

S'agissant de l'obligation de négocier, si on veut se référer à la jurisprudence antérieure concernant les marchés négociés, je ne crois pas qu'on puisse la transposer. De mémoire, l'obligation de négocier répondait à un cas, dans le cadre d'une procédure négociée, soit une procédure formalisée, où le PA avait attribué sur les offres reçues initialement. Le vice dans la procédure était dès lors patent.

Difficilement transposable dans le cadre d'une procédure qui, quand bien même elle est dite négociée, n'est en aucun cas définie.

Quant au RP, pas en dessous de 25 k €. Au demeurant, on le présenterait à qui ce rapport ?

[Naydje]

Je crains que tu ne t'égares sur la portée de l'obligation de négocier, voire  sur celle des visas.

S'agissant de l'obligation de négocier, si on veut se référer à la jurisprudence antérieure concernant les marchés négociés, je ne crois pas qu'on puisse la transposer. De mémoire, l'obligation de négocier répondait à un cas, dans le cadre d'une procédure négociée, soit une procédure formalisée, où le PA avait attribué sur les offres reçues initialement. Le vice dans la procédure était dès lors patent.

Difficilement transposable dans le cadre d'une procédure qui, quand bien même elle est dite négociée, n'est en aucun cas définie.

Quant au RP, pas en dessous de 25 k €. Au demeurant, on le présenterait à qui ce rapport ?

Je ne pense pas m'égarer, bien au contraire.

Si tu vises l'article 27, la négociation n'est obligatoire que si tu rédiges ainsi ta procédure. Tu penses le contraire?
Si tu vises l'article 30-1-8 et que tu ne négocies pas, alors tu ne respectes pas la procédure, sinon quel intérêt de passer par cette procédure? Comment tu justifierais de passer un MN sans négocier? Surtout quand on lit l'article 34  du code 2006, pourquoi ce serait différent aujourd'hui?

Pour le RP, je trouve l'article mal rédigé et je le comprends ainsi mais je suis d'accord avec toi on ne l'enverrait à personne sauf en cas de contentieux, au juge.

[Mathieu]

on comprends quand même mal pourquoi on aurait des règles plus contraignantes en dessous de 25k €HT, qu'au dessus

comme Marchepublix si on cherche le sens des mots :

Négocier : Discuter de quelque chose avec quelqu'un en vue de l'établir, de l'obtenir

je conclus que demander un devis et obtenir une réponse est une négociation, je ne vois pas ce qui imposerai un échange supplémentaire et superfétatoire dans la plupart des cas

[R.J]

Si tu vises l'article 30-1-8 et que tu ne négocies pas, alors tu ne respectes pas la procédure, sinon quel intérêt de passer par cette procédure? Comment tu justifierais de passer un MN sans négocier? Surtout quand on lit l'article 34  du code 2006, pourquoi ce serait différent aujourd'hui?

C'est différent parce que le CMP 2006 est abrogé et remplacé par une réglementation nouvelle.

Plus que l'art. 34, ce sont les art. 65 et 66 sous le CMP 2006 qui fixaient les règles de la procédure négociée, qui était une procédure formalisée. C'est le non-respect de cette procédure encadrée qui a été sanctionné (encore que je crois que c'était sous code 2004 cette affaire, plus entièrement sûr de mon coup là).

Désormais, pour les marchés négociés de l'art. 30, il n'existe pas de procédure avec réception des offres, analyse, négociation. Ce qui fait que la définition de Mathieu me semble suffisante.

C'était du reste similaire avec les anciens 35, II ... Pour ma part (quand bien même j'ai déjà vu des pratiques différentes), je ne me suis jamais amusé à faire un RC, à fixer une DLRO ou à mettre des critères. On entre directement dans la négociation du contrat en face à face. Et le contrat ne peut par définition pas ne pas être négocié.

Pour le RP, je trouve l'article mal rédigé et je le comprends ainsi mais je suis d'accord avec toi on ne l'enverrait à personne sauf en cas de contentieux, au juge.

Si tu veux. C'est un élément de traçabilité comme un autre. Mais j'ai toujours trouvé curieux de faire des RP pour les mettre dans un tiroir (même si c'est pour les sortir au cas où). Un RP, ça sert dans un cadre de contrôle obligatoire (CL, CF, CE), sinon, ça n'a guère d'intérêt.

[Naydje]

C'est différent parce que le CMP 2006 est abrogé et remplacé par une réglementation nouvelle.

Plus que l'art. 34, ce sont les art. 65 et 66 sous le CMP 2006 qui fixaient les règles de la procédure négociée, qui était une procédure formalisée. C'est le non-respect de cette procédure encadrée qui a été sanctionné (encore que je crois que c'était sous code 2004 cette affaire, plus entièrement sûr de mon coup là).

Désormais, pour les marchés négociés de l'art. 30, il n'existe pas de procédure avec réception des offres, analyse, négociation. Ce qui fait que la définition de Mathieu me semble suffisante.

C'était du reste similaire avec les anciens 35, II ... Pour ma part (quand bien même j'ai déjà vu des pratiques différentes), je ne me suis jamais amusé à faire un RC, à fixer une DLRO ou à mettre des critères. On entre directement dans la négociation du contrat en face à face. Et le contrat ne peut par définition pas ne pas être négocié.


Si tu veux. C'est un élément de traçabilité comme un autre. Mais j'ai toujours trouvé curieux de faire des RP pour les mettre dans un tiroir (même si c'est pour les sortir au cas où). Un RP, ça sert dans un cadre de contrôle obligatoire (CL, CF, CE), sinon, ça n'a guère d'intérêt.

Qui a parlé de RC ou de DLRO???
La procédure a respecter cest le fait de négocier. Demander un devis ce n'est pas de la négociation.

[Marchepublix-le-gaulois]

sauf qu'en MAPA, il faut bien lire l'article 27 : "Lorsque la valeur estimée du besoin est inférieure aux seuils de procédure formalisée, l'acheteur peut recourir à une procédure adaptée dont il détermine librement les modalités en fonction de la nature et des caractéristiques du besoin à satisfaire, du nombre ou de la localisation des opérateurs économiques susceptibles d'y répondre ainsi que des circonstances de l'achat."

à la lecture de l'ordonnance et du décret, rien n'interdit de faire une petite consultation directe de plusieurs OE en dessous de 25 000 € HT.
Je pensais que cette nouvelle formulation et la suppression du 28-III du CMP 06 nous obligeait à faire une pub dès le premier euro mais pas du tout.

Il faudra simplement viser l'article 27 quand on consultera directement plusieurs OE sous 25 000 € HT, en revanche si on vise le 30-I-8 on aura l'obligation de négocier et de faire un rapport de présentation

Oui moi je lis cela comme ça aussi...on a le choix : "MAPA" (je prends des guillemets avec pincettes parce que je ne suis pas vraiment d'accord avec la terminologie : une procédure adaptée, ce peut-être pour moi du gré à gré, des devis etc...c'est juste adapté et non formalisé, voilà) pour l'article 27, négociation avec un seul OE pour l'article 30-I-8°.

Il faudra viser le bon article.

Quant à l'obligation de négocier...je maintiens qu'une négociation peut prendre plusieurs formes, jusqu'aux plus simples.

Donc au final je dirais que l'esprit du texte dans sa globalité c'est : 1) MAPA sous les procédures formalisées=règle de base ; 2) souplesse du 31-I-8° en dessous de 25000 euros=possibilité. En fait, c'est d'exclure de cette espèce de définition du MAPA les nouveaux marchés négociés de l'article 30 qui pose un souci... Il n'y aurait pas cette dichotomie, on dirait simplement que l'article 30-I-8° permet d'adapter sa procédure en ne négociant qu'avec un seul candidat, à charge de rechercher la bonne gestion des deniers publics et de ne pas contracter systématiquement avec le même.

Enfin je crois...

[Marchepublix-le-gaulois]

Qui a parlé de RC ou de DLRO???
La procédure a respecter cest le fait de négocier. Demander un devis ce n'est pas de la négociation.

Je ne suis pas d'accord : demander un devis c'est de la négociation (faiblarde, mais de la négociation quand même). Émettre un bon de commande sans demander un devis avant, ça c'est une absence de négociation.

Demande de devis = demande de la meilleure offre. L'OE n'est pas censé savoir qu'on a demandé qu'un devis, il doit faire sa meilleure offre, et le PA a toujours la faculté de ne pas donner suite. C'est ce que j'appelle un pouvoir de négociation...

[R.J]

Qui a parlé de RC ou de DLRO???

Moi. Je te parle de pratiques que j'ai observées. Du 35, II, 8° avec un RC, une DLRO, voire même des critères.

Et un OE qui prenait plaisir à ne pas respecter cette fameuse DLRO pour montrer l'absurdité de la chose (pas sûr que son message ait été bien compris).

La procédure a respecter c'est le fait de négocier. Demander un devis ce n'est pas de la négociation.

Il y a l'art et la manière de demander un "devis". Cela dit, je ne suis pas sûr d'avoir jamais demandé un devis ...  Avant d'arriver à une proposition écrite, j'ai toujours commencé par une phase de discussion. Dans une procédure négociée art. 65 CMP 2006, tu as nécessairement une phase de négo après l'obtention de ton offre écrite. En art. 30 décret 2016-360, tu peux entamer tes discussions, obtenir ton écrit et signer en bas.

[Naydje]

Je ne suis pas d'accord : demander un devis c'est de la négociation (faiblarde, mais de la négociation quand même). Émettre un bon de commande sans demander un devis avant, ça c'est une absence de négociation.

Demande de devis = demande de la meilleure offre. L'OE n'est pas censé savoir qu'on a demandé qu'un devis, il doit faire sa meilleure offre, et le PA a toujours la faculté de ne pas donner suite. C'est ce que j'appelle un pouvoir de négociation...

demander un devis sans discussion je maintiens que ce n'est pas de la négo

la négo suppose de la discussion où est la discussion si tu te bornes à demander un chiffrage à l'entreprise?

à mon avis mettre négociation et pouvoir de négociation sur le même plan est une erreur en pratique : le premier tu négocies, le deuxième tu te laisses la possibilité de négocier ce n'est pas pareil car sil l'offre est satisfaisante il n'y aura pas de négo

Quand RJ écrit " En art. 30 décret 2016-360, tu peux entamer tes discussions, obtenir ton écrit et signer en bas." là oui on parle de négo

[Marchepublix-le-gaulois]

demander un devis sans discussion je maintiens que ce n'est pas de la négo

la négo suppose de la discussion où est la discussion si tu te bornes à demander un chiffrage à l'entreprise?

à mon avis mettre négociation et pouvoir de négociation sur le même plan est une erreur en pratique : le premier tu négocies, le deuxième tu te laisses la possibilité de négocier ce n'est pas pareil car sil l'offre est satisfaisante il n'y aura pas de négo

Quand RJ écrit " En art. 30 décret 2016-360, tu peux entamer tes discussions, obtenir ton écrit et signer en bas." là oui on parle de négo

D'accord avec RJ : je prenais seulement un exemple de "négociation" simplifié à l'extrême. Bien entendu, on n'envoie pas une demande de devis sans expliquer ce qu'on attend etc...et on ne choisit pas une procédure aussi peu formalisée pour ne pas utiliser sa souplesse dans la discussion avec l'OE. Enfin j'espère. Sinon autant procéder plus mécaniquement en passant par l'article 27.

Mais je maintiens que c'est de la négociation quand même...car si le prix et les modalités conviennent, je ne vois pas ce qu'il y a à discuter.

[Mathieu]

Tour de passe-passe : les marchés négociés sans mise en concurrence ni pub sont des MAPA. L'article 27 dit qu'en MAPA on peut décider d'attribuer le marché public sur la base des offres initiales sans négociation, à condition d'avoir indiqué dans les documents de la consultation.

et hop !! problème réglé

[Marchepublix-le-gaulois]

Tour de passe-passe : les marchés négociés sans mise en concurrence ni pub sont des MAPA. L'article 27 dit qu'en MAPA on peut décider d'attribuer le marché public sur la base des offres initiales sans négociation, à condition d'avoir indiqué dans les documents de la consultation.

et hop !! problème réglé

C'est tout le problème : sont-ils des MAPA ou y a-t-il une nouvelle définition du "mot" MAPA qui exclut (entre autres) les marchés de l'article 30-I-8°....?

[Naydje]

Tour de passe-passe : les marchés négociés sans mise en concurrence ni pub sont des MAPA. L'article 27 dit qu'en MAPA on peut décider d'attribuer le marché public sur la base des offres initiales sans négociation, à condition d'avoir indiqué dans les documents de la consultation.

et hop !! problème réglé

s'ils étaient des MAPA l'ancien articloe 28-III serait encore là... pour moi c'est risqué de faire cet amalgame. les MN ne sont pas des MAPA