Comment faites vous pour les marchés à bons de commande sans bons de commande, du type de prestations de télésurveillance avec interventions ? MBC en indiquant que l'appel généré par une intrusion vaut bon de commande ou marché à prix unitaires ?
Comme par exemple du ramassage d'ordures ?
Le marché à prix unitaires est une bonne solution avec paiement selon le réalisé, postérieurement à la réalisation de la prestation.
Oui c'est un peu pareil.
+1 moi le prochain marché d'ordure sera à prix unitaire mais faut comprendre le principe. G un peu du mal...
Citation de: Ponta le Septembre 09, 2015, 11:21:02 AM
Comme par exemple du ramassage d'ordures ?
Le marché à prix unitaires est une bonne solution avec paiement selon le réalisé, postérieurement à la réalisation de la prestation.
Je l'ai fait pour de l'analyse sanguine (prix à l'analyse, rapport d'activité mensuel et facturation sur la base du réalisé), du nettoyage (prix au bénéficiaire avec coût mensuel pour un bénéficiaire, listing mensuel des bénéficiaires et facturation sur le réalisé), et du carburant (prix au litre et facturation d'après relevés de consommation des cartes carburant).
Il faut une unité, un prix correspondant, un document type "rapport d'activité" périodique rédigé ou au moins vérifié et validé par le PA pour éviter tout détournement et des limites de prestations claires.
On annexe à la facture le rapport d'activité signé, on vérifie si les deux collent et on est bons
Donc après réalisation indication des unités consommées.
Et tu indiques un montant ou une quantité maximum ?
pas de souci avec le CL ?
Pour les analyses sanguines notamment un minimum et un maximum avaient été fixés, en nombre d'analyses, mais nous étions en AOO.
Pas de CL par chez moi (EPS), j'avais demandé son avis à la CIJAP pour mon tout premier marché de ce type, et ils m'avaient dit "si PU et quantités variables, BDC art 77 uniquement". Je leur avais opposé que l'art 77 dispose pourtant que les bdc "précisent celles des prestations, décrites dans le marché, dont l'exécution est demandée" , et qu'ils ne peuvent par conséquent être postérieurs à ladite exécution comme c'est le cas sur ce type du marché (pour paraphraser Michel, on ne fait pas de BDC pour acheter des minutes de crédit téléphonique, des KwH d'électricité..), mais ils ont considéré que c'était une question "de pratique" et que ça ne les concernaient pas.
J'avais parlé de ce procédé à mon responsable qui m'a rétorqué que dans le logiciel comptable il fallait choisir entre prix forfaitaire et marché à bons de commande... Vous faites comment vous?
Citation de: berder le Septembre 09, 2015, 04:51:17 PM
Donc après réalisation indication des unités consommées.
Et tu indiques un montant ou une quantité maximum ?
pas de souci avec le CL ?
Oui et oui. Le MBC à prix unitaires est une pratique pas si marginale.
Citation de: juriste juniore! le Septembre 09, 2015, 05:30:19 PM
J'avais parlé de ce procédé à mon responsable qui m'a rétorqué que dans le logiciel comptable il fallait choisir entre prix forfaitaire et marché à bons de commande... Vous faites comment vous?
Dans le logiciel comptable, vous choisissez le MBC et vous mettez mini et maxi indiqués dans le DCE.
Le MBC à prix unitaires est comme un MBC classique sauf que ce n'est pas le pouvoir adjudicateur qui a l'initiative de la commande (et du bon).
Citation de: Ponta le Septembre 09, 2015, 05:33:24 PM
Dans le logiciel comptable, vous choisissez le MBC et vous mettez mini et maxi indiqués dans le DCE.
Le MBC à prix unitaires est comme un MBC classique sauf que ce n'est pas le pouvoir adjudicateur qui a l'initiative de la commande (et du bon).
Mais vous faites comment pour lancer la commande du coup et valider l'engagement juridique? Un OS?
Citation de: juriste juniore! le Septembre 09, 2015, 05:35:30 PM
Mais vous faites comment pour lancer la commande du coup et valider l'engagement juridique? Un OS?
L'engagement juridique est réalisé au moment de la notification du marché pour au maximum le montant total figurant au DQE et repris à l'AE.
Il n'est payé que ce qui est exécuté. Dès lors, il est possible de ne rien payer du tout dans l'absolu.
En cas d'atteinte du montant du DQE et repris à l'AE, pour continuer à consommer, il faut conclure un avenant qui devient le second engagement juridique
CitationOui et oui. Le MBC à prix unitaires est une pratique pas si marginale.
C'est même la pratique majoritaire
------------------------
ne jamais oublier qu'un prix unitaire n'est qu'un prix forfaitaire à l'unité...
Citation de: juriste juniore! le Septembre 09, 2015, 05:35:30 PM
Mais vous faites comment pour lancer la commande du coup et valider l'engagement juridique? Un OS?
Non, on fixe une date de démarrage des prestations, on délimite leur contenu et on fixe une périodicité pour l'établissement d'un bilan du réalisé et le déclenchement de la facturation.
L'engagement de commande, ça peut être un OS de démarrage, une date/périodicité fixée au CCAP... Sur mon marché de carburant, je ne vais pas faire un BDC à chaque fois qu'un agent va à la pompe, l'engagement de commande il est matérialisé par la mise en service de la carte carburant de l'agent en question, dans la limite du maximum fixé dans le marché, et de sa durée.
Théoriquement, sur ce type de prestation comme l'a dit Ponta, le PA n'est pas à l'initiative de la commande.
Citation de: Ponta le Septembre 09, 2015, 05:33:24 PM
Le MBC à prix unitaires est comme un MBC classique sauf que ce n'est pas le pouvoir adjudicateur qui a l'initiative de la commande (et du bon).
Et qu'il ne s'agit pas d'un Accord cadre au sens du droit européen, j'ai bon ? ;D
On peut fixer un montant maximum sans rendre le DQE contractuel?
Y a-t-il des mentions particulières à faire apparaître dans ce marché, ou une récurrence suffit avec la mention du MBC?
Citation de: Mitzy le Septembre 10, 2015, 09:23:32 AM
On peut fixer un montant maximum sans rendre le DQE contractuel? c'est même préférable
Citation de: Mitzy le Septembre 10, 2015, 09:23:32 AM
On peut fixer un montant maximum sans rendre le DQE contractuel?
C'est le montant fixé à l'AE qui correspond au total du DQE
CitationLe MBC à prix unitaires est comme un MBC classique sauf que ce n'est pas le pouvoir adjudicateur qui a l'initiative de la commande (et du bon).
Non, le MBC à PU s'exécute aussi par émission du BC par le PA
Si l'on indique une récurrence de passage (je prends mon exemple de nettoyage de vêtements), peut-on considérer que les bons sont réputés émis sur la base du CCAP?
Citation de: Mitzy le Septembre 10, 2015, 09:35:57 AM
Si l'on indique une récurrence de passage (je prends mon exemple de nettoyage de vêtements), peut-on considérer que les bons sont réputés émis sur la base du CCAP?
Non, les BC sont des documents écrits art 77 I
Merci pour vos réponses, et désolé de m'incruster dans le sujet de Berder!
En fait dans notre cas, on a une base de 1000 demandes et en fonction du nombre de réponses effectives un tarif s'applique.
Donc si je suis votre raisonnement, on indique dans le CCAP ou dans un OS que le titulaire doit partir sur une base de 1000 et qu'il sera rémunéré en fonction des réponses?
Citation de: juriste juniore! le Septembre 10, 2015, 09:40:59 AM
Merci pour vos réponses, et désolé de m'incruster dans le sujet de Berder!
En fait dans notre cas, on a une base de 1000 demandes et en fonction du nombre de réponses effectives un tarif s'applique.
Donc si je suis votre raisonnement, on indique dans le CCAP ou dans un OS que le titulaire doit partir sur une base de 1000 et qu'il sera rémunéré en fonction des réponses?
Maximum : 1000 demandes
Prix unitaire : 1 demande
On s'arrête à un instant T et on constate : 368 demandes traitées. C'est contresigné, et on facture le PU x 368.
On s'arrête à un instant T2 et on constate : 258 demandes traitées. C'est contresigné, et on facture le PU x 258, etc...
Citation de: fanchic le Septembre 10, 2015, 09:38:17 AM
Non, les BC sont des documents écrits art 77 I
Y a-t-il un montage de marché qui permette d'avoir ces prix unitaires (car les besoins, en l'occurrence les poids de vêtements ne sont pas toujours les mêmes) et de ne pas passer de bons de commande à chaque fois car c'est très lourd alors que les passages sont fixés à l'avance?
Merci!
Citation de: Shmouck le Septembre 10, 2015, 09:46:35 AM
Maximum : 1000 demandes
Prix unitaire : 1 demande
On s'arrête à un instant T et on constate : 368 demandes traitées. C'est contresigné, et on facture le PU x 368.
On s'arrête à un instant T2 et on constate : 258 demandes traitées. C'est contresigné, et on facture le PU x 258, etc...
ok merci pour les infos!
ici,
on passe bien un marché à BDC art 77 avc montant maxi, le service qui a une vague idée des quantités à l'année ou au mois, rédige un bdc sur la base de quantités approximatives.
Ensuite paiement sur une ou plusieurs factures en fonction des quantités réalisées. Si il y a moins de quantités exécutées que prévues au BDC, pas grave, on paie moins. Si plus, on fait un BDC complémentaire.
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 11:25:15 AM
ici,
on passe bien un marché à BDC art 77 avc montant maxi, le service qui a une vague idée des quantités à l'année ou au mois, rédige un bdc sur la base de quantités approximatives.
Ensuite paiement sur une ou plusieurs factures en fonction des quantités réalisées. Si il y a moins de quantités exécutées que prévues au BDC, pas grave, on paie moins. Si plus, on fait un BDC complémentaire.
Justement c'est cette pratique qu'on souhaiterait éviter :-\ Sachant que pour les marchés en cause ça ne peut être qu'égal ou inférieur à la quantité demandée.
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 11:25:15 AM
ici,
on passe bien un marché à BDC art 77 avc montant maxi, le service qui a une vague idée des quantités à l'année ou au mois, rédige un bdc sur la base de quantités approximatives.
Ensuite paiement sur une ou plusieurs factures en fonction des quantités réalisées. Si il y a moins de quantités exécutées que prévues au BDC, pas grave, on paie moins. Si plus, on fait un BDC complémentaire.
J'ai déjà vu ce type de montage, mais je n'ai jamais vraiment compris la volonté de s'imposer un BDC : quelle est la valeur ajoutée du bon de commande ici ? Pourquoi rajouter une étape entre le constat du réalisé et la facturation ?
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=17780.0
Citation de: Shmouck le Septembre 10, 2015, 12:09:18 PM
J'ai déjà vu ce type de montage, mais je n'ai jamais vraiment compris la volonté de s'imposer un BDC : quelle est la valeur ajoutée du bon de commande ici ? Pourquoi rajouter une étape entre le constat du réalisé et la facturation ?
Exactement, il y a surement confusion entre PF, PU et MBC
C'est officiel: je suis complètement perdue... ???
pour avoir un document de commande signé d'un élu et rentré dans un logiciel comptable, surtout quand les commandes sont multi-services.
C'est de la pure pratique interne mais cela fonctionne bien, tout le monde se sent "rassuré" (service techniques, finances, comptable...)
c'est simplement pour dire qu'on peut fonctionner comme cela si on le souhaite !
Et non pas du tout de confusion entre prix unitaire/forfaitaire et BDC ;)
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 01:38:48 PM
pour avoir un document de commande signé d'un élu et rentré dans un logiciel comptable, surtout quand les commandes sont multi-services.
C'est de la pure pratique interne mais cela fonctionne bien, tout le monde se sent "rassuré" (service techniques, finances, comptable...)
c'est simplement pour dire qu'on peut fonctionner comme cela si on le souhaite !
Et non pas du tout de confusion entre prix unitaire/forfaitaire et BDC ;)
Ok, par chez moi aussi l'absence de MBC a été dure à avaler au début pour les services, et pour notre logiciel comptable, les constats du réalisé s'assimilent également à des BDC.
Citation de: Mitzy le Septembre 10, 2015, 01:35:42 PM
C'est officiel: je suis complètement perdue... ???
Par quoi ? ;D
Y'a deux écoles :
- on fait du PU ordinaire, avec facturation sur le réalisé,
- on fait "comme si" on avait un BDC, et là plusieurs façons de faire : bdc rectificatif, bdc qui reprend les quantités réalisées sur une période données... Ca a le mérite de rassurer tout le monde puisque on reste en terrain connu, mais dans la réalité c'est un peu kafkaïen
Citation de: fanchic le Septembre 10, 2015, 01:10:53 PM
Exactement, il y a surement confusion entre PF, PU et MBC
Exact, confusion entre éléments contractuels (prix) et éléments d'exécution (BC, ou Fax, ou . . . ) du contrat !
Citation de: Michel le Septembre 10, 2015, 01:49:18 PM
Exact, confusion entre éléments contractuels (prix) et éléments d'exécution (BC, ou Fax, ou . . . ) du contrat !
*
j'adore quand certains qui ne me connaissent ni d'eve ni d'adam, se permette de donner leur avis sur les pratiques des uns et des autres. Ne pas fonctionner pareil ne signifie pas ne pas comprendre !
j'ai apporté une solution concrete, qui fonctionne, à une question posée. il existe également celle des prix unitaires sans bdc, mais parfois plus difficile à mettre en place et à faire accepter.
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 11:25:15 AM
ici,
on passe bien un marché à BDC art 77 avc montant maxi, le service qui a une vague idée des quantités à l'année ou au mois, rédige un bdc sur la base de quantités approximatives.
Ensuite paiement sur une ou plusieurs factures en fonction des quantités réalisées. Si il y a moins de quantités exécutées que prévues au BDC, pas grave, on paie moins. Si plus, on fait un BDC complémentaire.
Le titulaire qui reçoit un BC avec 1000 unités en livrera 1000 unités
Il ne livrera pas moins de 1000 unités
Donc vous paierez 1000 unités
Si vous avez besoin de 100 unités supplémentaires, vous notifiez un nouveau BC
vous payez au réel exécuté, s'il n'a pas fait les prestations, il ne les facture pas. S'il les facture, rejet de facture car le service n'a pas été fait.
On ne parle pas de livrer des stylos dans ce cas de figure, mais bien de prestations avec interventions urgentes, impossible à quantifier à l'avance (déneigement de voirie, recours à du personnel intérimaire, appel d'un agent de surveillance pour une ronde...)
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 02:30:22 PM
vous payez au réel exécuté, s'il n'a pas fait les prestations, il ne les facture pas. S'il les facture, rejet de facture car le service n'a pas été fait.
On ne parle pas de livrer des stylos dans ce cas de figure, mais bien de prestations avec interventions urgentes, impossible à quantifier à l'avance sans même parler d'urgence, je pense que c'est bien là l'intérêt principal du PU ordinaire (déneigement de voirie, recours à du personnel intérimaire, appel d'un agent de surveillance pour une ronde...)
Et ben, on est pas tous d'accord la dessus ? ;D
rassurer tout le monde n'est pas un argument juridique (même si j'en comprends bien parfois l'utilité).
En l'occurence, j'ai quand même du mal à comprendre l'intérêt de faire des faux bons de commande (que ce soit des bons de commande antidatés pour faire plaisir au payeur ou approximatifs pour faire plaisir aux services) :
- d'abord quelqu'un va devoir à faire minimum 2 bons de commande plutôt que 0 (l'initial et le ou les rectificatifs), alors que ces documents sont inutiles
- ça contribue à répandre l'idée que les marchés publics, c'est compliqué et ça génère de la paperasse et des procédures et que tout ça c'est un peu du pipeau
A vouloir rassurer tout le monde, on continue de traîner des pratiques un peu archaïques alors qu'on pourrait tellement se simplifier la vie (c'est la même chose pour la signature de toutes les pièces des marchés).
Dans ma collectivité où on a des dizaines de marchés de type collecte des déchets, le jour où on leur a supprimé les bons de commande, je ne vous dis même pas la fête que ça a été :)
Chez moi l'argument c'est "si cela existait Bercy n'aurait pas fait des dérogations pour les fluides".
Et perso les marchés pour lesquels je m'intéresse à ce sujet sont des marchés particuliers pour lesquels on va solliciter des personnes (nombre fixé à l'avance, et il faut bien les solliciter!) et traiter leur réponse (nombre indéterminable et qui sera toujours inférieur au nombre de personnes sollicitées). Rien à voir donc avec de la voirie ou des fluides.
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 02:07:27 PM
*
j'adore quand certains qui ne me connaissent ni d'eve ni d'adam, se permette de donner leur avis sur les pratiques des uns et des autres. Ne pas fonctionner pareil ne signifie pas ne pas comprendre !
j'ai apporté une solution concrete, qui fonctionne, à une question posée. il existe également celle des prix unitaires sans bdc, mais parfois plus difficile à mettre en place et à faire accepter.
Le Forum est là pour échanger même si chacun à une position différente ! même si je m'exprime avec mes propres mots
Désolé si j'ai froissé, mais je maintiens ma position que (pour faire court) il ne faut pas mettre dans le même panier des éléments de natures différentes.
et les choses se résoudront probablement d'elle-même.
Si on revient à la question d'origine :
« Comment faites-vous pour les marchés
à bons de commande sans bons de commande, du type de prestations de télésurveillance avec interventions ? MBC en indiquant que l'appel généré par une intrusion
vaut bon de commande ou marché à prix unitaires ? »
Faire des marchés à bon de commande sans bons de commandes est un « non sens ».
Si vous prévoyez des bons de commandes pour exécuter votre marché, alors vous devez respectez votre contrat et faire des bons de commandes.
Si vous prévoyez des coups de téléphone, vous devez les faire,
Des télécopies, . . .
« l'appel généré par une intrusion vaut bon de commande ou marché à prix unitaires ? »
est également un « non-sens » (pour moi) car comment un élément d'exécution d'un contrat peut-il être générateur du contrat ?
C'est le serpent qui se mort la queue !
Citation de: chrine le Septembre 10, 2015, 02:30:22 PM
vous payez au réel exécuté, s'il n'a pas fait les prestations, il ne les facture pas. S'il les facture, rejet de facture car le service n'a pas été fait.
On ne parle pas de livrer des stylos dans ce cas de figure, mais bien de prestations avec interventions urgentes, impossible à quantifier à l'avance (déneigement de voirie, recours à du personnel intérimaire, appel d'un agent de surveillance pour une ronde...)
pas besoin de BC pour cela, il suffit de mettre en oeuvre un simple marché à PU
Pour du déneigement de voirie, vous passez un marché avec une entreprise à PU (PU pour une journée d'intervention, PU pour une nuit d'intervention, PU pour une journée de salage)
A chaque période de paiement, vous comptabilisez les unités réalisées et vous payez
Il n'y a aucun BC
j'ai l'impression de me repéter...
OUI je suis d'accord avec vous sur la théorie, mais pas toujours facile à mettre en place dans la pratique. Surtout quand facturation mutli-services ou multi-budget (en tout cas chez nous, mais il semblerait que chez vous ça roule). Très compliqué à gérer pour un titulaire de lui demander une facture par site. Voilà pourquoi, pour le moment, notre choix reste celui là.
Evidemment que c'est plus contraignant d'un point de vu administratif mais ça fonctionne aussi. Je dis ca pour les personnes dans le même cas que nous !
Citation de: chrine le Septembre 11, 2015, 09:43:54 AM
j'ai l'impression de me repéter...
OUI je suis d'accord avec vous sur la théorie, mais pas toujours facile à mettre en place dans la pratique. Surtout quand facturation mutli-services ou multi-budget (en tout cas chez nous, mais il semblerait que chez vous ça roule). Très compliqué à gérer pour un titulaire de lui demander une facture par site. Voilà pourquoi, pour le moment, notre choix reste celui là.
Evidemment que c'est plus contraignant d'un point de vu administratif mais ça fonctionne aussi. Je dis ca pour les personnes dans le même cas que nous !
OK donc un marché simple à PU serait selon vous "pas toujours facile à mettre en place dans la pratique". Mais un MBC "est plus contraignant d'un point de vue administratif".
J'avoue que c'est moi qui m'y perds désormais
Citation de: chrine le Septembre 11, 2015, 09:43:54 AM
pas toujours facile à mettre en place dans la pratique [...]
Très compliqué à gérer pour un titulaire de lui demander une facture par site.
Je suis assez d'accord , et donc pour faire simple (pour moi), je fais le travail pour tous !
et je demande au titulaire de me recopier la (sa) facture que je lui est envoyé (ou "les") ! ;D
Voici ce que je veux ; faite en la recopie exacte (copier-coller) et transmettez là moi !
(surtout qu'il sont capable d'oublier toutes nos références de marché et/ou de commande.
C'est tellement plus simple et plus rapide ! On n'est bien servi que par soi-même :D
et de même c'est tellement plus simple avec la comptabilité ! Ho ! c'est pile poil ce que nous comprenons et attendons ::)
[Chut ! ne leur dite pas comme cela !]
Le titulaire est ainsi payé "rapidement" et tout le monde est content (même moi qui n'est pas de relance sur des factures encore impayées)
Surtout le titulaire à qui je peux ainsi demander "ce que je veux" (Hé ! concernant le ou les marchés ; pas un back-chich ou faveur équivalente !)
Salut les amis
Ca fait un bail, mais je repasse de temps en temps.
Quelqu'un aurait un CCAP pour un marché à prix unitaires sans bon de commande ?
Merci.
Alf
ben c'est un marché à PU , ce n'est pas un accord cadre
le paiement se fera sur la base des quantitées réalisées .
le CCAP vien préciser le CCAG, c'est quoi vraiment la question ?
Bonjour Speedy.
Si ton interrogation est pour moi, ce n'était pas vraiment une question, mais une demande de modèle récent pour me documenter.
Si c'est plus général sur le fil de discussion je suis d'accord avec toi. ;)
n'étant plus en activité je n'en ai pas sous la main mais sur les profils d'acheteur tu peux télécharger même anonymement ....
perso le CCAP est une réflexion de chaque organisme sur les précisions comme formule de révision /actualisation, pénalités et sur les dérogations donc méfiance sur les copier/coller
Citation de: Alf le Mai 19, 2022, 12:19:06 PM
Quelqu'un aurait un CCAP pour un marché à prix unitaires sans bon de commande ?
:D b'en vous vous faite le CCAP que vous voulez ! Un bon de commande est un marché à lui tout seul. Pas de raison majeur de se chercher des complications. ;D
et un contrat (marché) à P.U. c'est "très simple" , par exemple pour consommer de l'eau , de l'électricité, des toupie de béton , . . . vous comptez la quantité de ce qui est "consommé"
et vous (mais en général l'OE) multipliez le P.U. par la Quantité , et cela vous donne le prix facturé ! év. + livraison , + TVA + . . . <basta>
Les marchés à Prix Unitaires sont les mieux et les plus simple. ;D