Eh oui, l'ordonnance n° 2015-899 du 23 juillet 2015 met fin à la codification des marchés publics, une petite révolution en soit depuis 1938.
Quelques réflexions sur le sujet sur mon édito de ce jour sur http://www.localjuris.com
Dominique Fausser
En fait, la réelle révolution de cette législation, ce n'est pas les procédures comme certains pourraient le penser, mais c'est l'article 48 (Sous-section 4 : Interdictions de soumissionner facultatives) qui va complètement changer la donne des rapports contractuels entre les acheteurs et les opérateurs économiques et le paysage du contentieux de l'exécution des marchés publics et contrats de concession.
Un bon sujet pour mon prochain éditorial.
Dominique Fausser
Oui, j'ai particulièrement aimé l'article 48 I-3° ;D
Un changement de méthode va s'imposer, de gré ou de force.
Citation de: Market le Juillet 31, 2015, 10:43:36 AM
Oui, j'ai particulièrement aimé l'article 48 I-3° ;D
Un changement de méthode va s'imposer, de gré ou de force.
Rien de bien révolutionnaire en fait. Ce sont des jurisprudence du CE qui sont maintenant écrites dans la réglementation marchés sans avour besoin d'aller chercher ailleurs.
Citation de: trancestep le Juillet 31, 2015, 03:09:26 PM
Rien de bien révolutionnaire en fait. Ce sont des jurisprudence du CE qui sont maintenant écrites dans la réglementation marchés sans avour besoin d'aller chercher ailleurs.
Donc, en matière de contentieux, ça ne changera rien ?
Citation de: Market le Juillet 31, 2015, 06:22:26 PM
Donc, en matière de contentieux, ça ne changera rien ?
En tout cas pas pour ce qui est du 48.I.1 et 48.I.3
l'article sur l'allotissement me donne mal à la tête quand ie lis ceci:
"Les acheteurs peuvent limiter le nombre de lots pour lesquels un opérateur économique peut présenter une offre ou le nombre de lots qui peuvent être attribués à un même opérateur économique.
Les offres sont appréciées lot par lot sauf lorsque l'acheteur a autorisé les opérateurs économiques à présenter des offres variables selon le nombre de lots susceptibles d'être obtenus."
Pourrions nous lancer une consultation allotie pour un bâtiment et permettre à une entreprise générale de répondre via une offre globale de l'ensemble des lots?
et oui, en proposant en plus un rabais !
Les entreprises devront quand même présenter une offre par lot ou pourront seulement proposer une offre globale ?
En tout cas ce sera coton pour l'analyse ...
On est loin de la volonté affichée de favoriser l'accès des pme à la commande publique car apparemment pas besoin de justification vu que c'est alloti mais attribuer à 1 seul au vu d'1 analyse globale ???
Citation de: max le Août 01, 2015, 02:04:28 PM
l'article sur l'allotissement me donne mal à la tête quand ie lis ceci:
"Les acheteurs peuvent limiter le nombre de lots pour lesquels un opérateur économique peut présenter une offre ou le nombre de lots qui peuvent être attribués à un même opérateur économique.
Les offres sont appréciées lot par lot sauf lorsque l'acheteur a autorisé les opérateurs économiques à présenter des offres variables selon le nombre de lots susceptibles d'être obtenus."
Pourrions nous lancer une consultation allotie pour un bâtiment et permettre à une entreprise générale de répondre via une offre globale de l'ensemble des lots?
Et on peut du coup faire mieux que çà!
Une analyse combinée comme pour les marchés de l'Ordonnance de juin 2005!
Citation de: sokayo le Août 01, 2015, 04:42:23 PM
Les entreprises devront quand même présenter une offre par lot ou pourront seulement proposer une offre globale ?
En tout cas ce sera coton pour l'analyse ...
On est loin de la volonté affichée de favoriser l'accès des pme à la commande publique car apparemment pas besoin de justification vu que c'est alloti mais attribuer à 1 seul au vu d'1 analyse globale ???
C'était permis avant le CMP 2004. mais je dois avouer que je ne sais plus comment on faisait !
Citation de: berder le Août 03, 2015, 10:56:58 AM
C'était permis avant le CMP 2004. mais je dois avouer que je ne sais plus comment on faisait !
dommage, ce serait intéressant de savoir comment ainsi que "l'analyse combinée" de fanchic.
Citation de: sokayo le Août 03, 2015, 11:20:14 AM
dommage, ce serait intéressant de savoir comment ainsi que "l'analyse combinée" de fanchic.
ici même
https://leclauseur.wordpress.com/2014/11/19/analyse-combinee-et-offres-financieres-conditionnelles-2/
Commz indiqué sur Le Clauseur :
"Cela impose en cas d'attribution multi critères d'avoir une méthode de notation qui garde sa logique après agrégation, le plus simple est sans doute le prix corrigé."
Les critères doivent rester les mêmes.
Mais alors ça veut dire qu'une entreprise peut proposer un nombre de "variable" infini ou peut-on encadrer le nombre de variables en limitant simplement celles-ci au niveau du critère prix si analyse multicritères ?
Dans le cas d'un marché de travaux avec une dizaine de lots même en limitant cela au seul critère prix les combinaisons peuvent être compliquées à analyser pour savoir quelle entreprise est la meilleure pour tel lot ou groupe de lots.
Comment analysez vous : d'abord chaque lot, ensuite en fonction des réponses des entreprises à 1 certain nb de lots une autre analyse mais il y a une combinaison infinie de possibilités, non ?
Citation de: sokayo le Août 04, 2015, 11:07:17 AMmais il y a une combinaison infinie de possibilités, non ?
un nombre de combinaisons infini : non, élevé : sans aucun doute, à examiner, assez restreint généralement car souvent des offres dominent tellement les autres que ces dernières ne rentrent pas en jeu.
Mais il est vrai qu'avec 10 lots et 10 entreprises qui feraient sur tous les lots une offre dépendant du nombre de lots attribués, il vaut mieux s'équiper avant si l'on veut automatiser.
Dsns le cas type, où la valeur technique ne dépend pas du nombre de lots, un algorithme simplex en nombres entiers semble pertinent.Edition:Le problème à résoudre étant non linéaire les algorithmes du type Simplex ne peuvent donner la solution
Citation de: hpchavaz le Août 04, 2015, 05:00:37 PM
un nombre de combinaisons infini : non, élevé : sans aucun doute, à examiner, assez restreint généralement car souvent des offres dominent tellement les autres que ces dernières ne rentrent pas en jeu.
Mais il est vrai qu'avec 10 lots et 10 entreprises qui feraient sur tous les lots une offre dépendant du nombre de lots attribués, il vaut mieux s'équiper avant si l'on veut automatiser.
Dsns le cas type, où la valeur technique ne dépend pas du nombre de lots, un algorthme simplex en nombres entiers semble pertinent.
Si les 10 entreprises font sur chaque lot une offre mais il peut y avoir des entreprises qui ne feront une offre que sur un lot ou un groupe de lots, c'est le but recherché pour permettre l'accès aux TPE PME mais alors comment comparer globalement le prix entre des lots pour lesquels certaines entreprises n'auront pas fait de proposition.
Et là, c'est la fin des haricots.
Citation de: sokayo le Août 04, 2015, 05:12:13 PMcomment comparer globalement le prix entre des lots pour lesquels certaines entreprises n'auront pas fait de proposition.
Il ne faut pas comparer simplement sur les prix mais sur l'ensemble des critères.
Si la méthode de notation ne donne pas un sens à la somme de notes sur les différents lots, qui plus est en tenant compte de l'importance relative des lots entre eux, je ne sais pas comment faire.
Le prix corrigé est la seule méhode que je connaisse, pour l'instant mais certains auront peut être d'autres idées, qui donne un sens à cette somme.
Je partais du postulat comme vous que la valeur technique ne dépend pas du nombre de lots et donc moins de complication pour l'analyse.
Par contre, pourriez-vous expliquer la méthode du prix corrigé.
Citation de: sokayo le Août 04, 2015, 05:49:33 PMPar contre, pourriez-vous expliquer la méthode du prix corrigé.
Méthode : Le prix corrigé est une pondération présentant beaucoup d'avantages (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23658.0)
En général, sur 10 lots, rares sont les entreprises à savoir tout faire. Le mieux, en amont de la consultation c'est de prévoir sur quels lots il est pertinent d'opérer ainsi.
Voir aussi le tissu économique habituel répondant aux AO travaux par exemple pour être le plus efficace possible.
En général, j'appliquerai ça au plus souvent sur des familles de deux ou trois lots par exemple.
Citation de: trancestep le Août 04, 2015, 07:49:58 PM
En général, sur 10 lots, rares sont les entreprises à savoir tout faire. Le mieux, en amont de la consultation c'est de prévoir sur quels lots il est pertinent d'opérer aini
Nous avons fréquement des prestations homogènes réparties en lots géographiques.
Citation de: speedy le Août 04, 2015, 07:16:35 AMLes critères doivent rester les mêmes.
Sans aucun doute, aurai-je raté qq chose ?
pas du tout, c'est juste un rappel car certains envisagent des variations ..... ;)
Citation de: trancestep le Août 04, 2015, 07:49:58 PM
En général, sur 10 lots, rares sont les entreprises à savoir tout faire. Le mieux, en amont de la consultation c'est de prévoir sur quels lots il est pertinent d'opérer ainsi.
Voir aussi le tissu économique habituel répondant aux AO travaux par exemple pour être le plus efficace possible.
En général, j'appliquerai ça au plus souvent sur des familles de deux ou trois lots par exemple.
je l'ai expérimenté en marché de travaux de construction neuve.
L'allotissement était le suivant :
1. VRD
2. GO
3. Etancheité
4. Menuiseries extérieures alu
5. Métallerie
6. Menuiseries intérieures bois
7. Electricité
8. Plomberie
9. Peintures
10. Cloisons / Faux plafonds
Les OE pouvaient formuler des offres financières conditionnelles pour :
Lots 1, 2, 3
Lots 4 et 5
Lots 7 et 8
Lots 9 et 10
les possibilités ne sont pas infinies en l'espèce. comme le dit HP CHAVAZ çà demande juste un peu d'organisation.
Au final personne n'a du comprendre la demande et aucune entreprise n'a formulé d'offres financières conditionnées à l'obtention de plusieurs lots
Citation de: sokayo le Août 04, 2015, 11:07:17 AM
Mais alors ça veut dire qu'une entreprise peut proposer un nombre de "variable" infini ou peut-on encadrer le nombre de variables en limitant simplement celles-ci au niveau du critère prix si analyse multicritères ?
Dans le cas d'un marché de travaux avec une dizaine de lots même en limitant cela au seul critère prix les combinaisons peuvent être compliquées à analyser pour savoir quelle entreprise est la meilleure pour tel lot ou groupe de lots.
Comment analysez vous : d'abord chaque lot, ensuite en fonction des réponses des entreprises à 1 certain nb de lots une autre analyse mais il y a une combinaison infinie de possibilités, non ?
Je n'autorise que la production d'offre FINANCIERES conditionnelles, la VT, le délai ou autres critères prévu ne changent pas.
Exemple
3 lots :
lot n°1 Terrassement
lot n°2 mur de soutènement
lot n°3 enrobée
L'entreprise A ne fait que des murs : Lot n°2 : 50K
L'entreprise B ne fait que de l'enrobée : Lot n°3 80K
L'entreprise C répond aux 3 lots : Lot n°1 100 K, n°2 55K, n°3 90K
Si C obtient les 3 lots, elle propose lot n°1 95K, n°2 51K, n°3 81K
L'entreprise D répond au lot n°1 et n°3 pour lot n°1 99K, lot n°3 85K
Hors offres conditionnelles, les attributaires sont les suivants :
Lot 1 : entreprise D pour 99K
Lot 2 : entreprise A pour 50K
Lot 3 : entreprise B pour 80K
Le total ts lots confondus est de 229K
En comptabilisant les offres financières conditionnelles (dans notre cas, celles de l'entreprise C) :
Lot 1: C pour 95K
Lot 2 : C pour 51K même si A a fait une offre à 50K
Lot 3 : C pour 81K même si B a fait une offre à 80K
en effet le total ts lots confondus est de 227K ce qui est inférieur à 229K
Le PA obtient globalement une meilleure offre tous lots confondus grâce à l'attribution des 3 lots à C. La bonne utilisation des deniers publics est assurée
Problème A et B sont lésées ici alors même que leur proposition est plus avantageuse sur les lots 2 et 3. L'égalité de traitement des candidats est quelque peu mise à mal.
Cette méthode avantage clairement les gros qui peuvent prendre en charge plusieurs lots.
les chiffres annoncés sont des prix corrigés sinon c'est nier les autres critères
pouvez vous donner les chiffres financiers des AE de votre exemple, les notes brutes et la pondération ainsi que votre méthode de correction du prix ?
Citation de: speedy le Août 05, 2015, 08:39:30 AM
les chiffres annoncés sont des prix corrigés sinon c'est nier les autres critères
pouvez vous donner les chiffres financiers des AE de votre exemple, les notes brutes et la pondération ainsi que votre méthode de correction du prix ?
J'ai simplifié pour l'exemple en ne prenant que le critère prix
Je n'ai pas utilisé de méthode des prix corrigés mais une simple méthode coefficientée.
Citation de: fanchic le Août 05, 2015, 09:04:35 AM
J'ai simplifié pour l'exemple en ne prenant que le critère prix
Je n'ai pas utilisé de méthode des prix corrigés mais une simple méthode coefficientée.
Cela serait interessant de faire connaitre cette autre méthode compatible avec l'analyse multi-lots.
Citation de: fanchic le Août 05, 2015, 11:29:18 AM
Rien d'innovant c'est la méthode que tout le monde utilise lorsque ce monde ne fait pas appel au prix corrigé
Le problème est que "la méthode que tout le monde utilise lorsque ce monde ne fait pas appel au prix corrigé" (*), n'est a priori pas compatible avec l'agrégation des lots.
*) pour autant qu'il en existe une.
Citation de: fanchic le Août 05, 2015, 09:04:35 AM
J'ai simplifié pour l'exemple en ne prenant que le critère prix
Je n'ai pas utilisé de méthode des prix corrigés mais une simple méthode coefficientée.
Aux temps pour moi, c'est bien la méthode du prix corrigé tel que C POMERO la préconise dans ses travaux
Citation de: speedy le Août 05, 2015, 08:39:30 AM
les chiffres annoncés sont des prix corrigés sinon c'est nier les autres critères
pouvez vous donner les chiffres financiers des AE de votre exemple, les notes brutes et la pondération ainsi que votre méthode de correction du prix ?
Mon exemple date un peu et je ne travaille plus dans cette structure de l'ordonnance de 2005.
Il s'agissait d'un marché de travaux routiers avec 2 lots : Terrassement et enrobée
Le critère prix était pondéré à 90%
10% avaient été laissés sur la VT décomposée en 2 item relatifs à la réduction des nuisances et aux mesures de DD
Le prix avait été corrigé en se référant à l'estimation du MOA (reprenant l'estimation MOE)
Je ne dispose pas avec moi du rapport d'analyse des offres
A toutes fins utiles aucune entreprise n'a produit d'offres financières conditionnelles
Citation de: fanchic le Août 05, 2015, 06:19:23 AM
je l'ai expérimenté en marché de travaux de construction neuve.
L'allotissement était le suivant :
1. VRD
2. GO
3. Etancheité
4. Menuiseries extérieures alu
5. Métallerie
6. Menuiseries intérieures bois
7. Electricité
8. Plomberie
9. Peintures
10. Cloisons / Faux plafonds
Les OE pouvaient formuler des offres financières conditionnelles pour :
Lots 1, 2, 3
Lots 4 et 5
Lots 7 et 8
Lots 9 et 10
les possibilités ne sont pas infinies en l'espèce. comme le dit HP CHAVAZ çà demande juste un peu d'organisation.
Au final personne n'a du comprendre la demande et aucune entreprise n'a formulé d'offres financières conditionnées à l'obtention de plusieurs lots
D'accord, donc vous limitez le nombre de possibilités.
Toutefois, je pense que ça donne quand même un avantage aux plus grandes entreprises (seules elles pourront parfois répondre sur plusieurs lots, même si il reste toujours la possibilité du groupement) et c'est donc la logique purement financière qui l'emporte face à celle du développement des PME.
Par contre sur l'organisation, je pense que ça en demande beaucoup en amont et pour l'analyse pour peu qu'on autorise les variables et les variantes et non les variations.
Citation de: sokayo le Août 05, 2015, 02:21:43 PM
D'accord, donc vous limitez le nombre de possibilités.
Toutefois, je pense que ça donne quand même un avantage aux plus grandes entreprises (seules elles pourront parfois répondre sur plusieurs lots, même si il reste toujours la possibilité du groupement) et c'est donc la logique purement financière qui l'emporte face à celle du développement des PME.
Par contre sur l'organisation, je pense que ça en demande beaucoup en amont et pour l'analyse pour peu qu'on autorise les variables et les variantes et non les variations.
C'est tout à fait çà
Maintenant, quelle est votre politique? Développer des PME ou bien obtenir les meilleures offres?
Tout dépend de la volonté de vos élus
Citation de: fanchic le Août 06, 2015, 07:16:33 AMTout dépend de la volonté de vos élus
C'est tout à fait cela, le choix est politique.
Comme dans tout choix politique, il faut prêter une attention très particulière au vocabulaire.
On peut également tenir compte du fait que l'
obligation d'allotir, même aménagée, qui n'a rien de naturelle, est déjà une première mesure en faveur des PME.
Poser la question sous la forme d'un choix :
- "préserver le tissu économique / avoir une approche strictement financière "
ou
-" avoir une approche équilibrée permettant aux PME de prendre leur part de la commande publique tout en préservant l'usage de l'argent public"
ou
- "optimiser l'utilisation de l'usage du produit des impôts"
c'est déjà y répondre.
D'accord avec vous sauf que peut-on encore parler d'obligation(qui est une mesure nouvelle seulement pour ceux qui sont sous l'ordonnance de 2005) alors qu'il n'y a aucune condition pour recourir aux offres variables.
La distinction entre lot=marché et lot technique s'amenuise.
Ce n'est pas parce qu'une obligation est ancienne que ce n'est pas une obligation.
Je vois plutôt les choses comme cela :
En 2004 je crois, le CMP introduit l'obligation d'allotir.
En 2015, la crise étant passée par là et ayant rendu les budgets plus tendus, la possibilité est donnée au politique, s'il le souhaite, de rééquilibrer en partie cette obligation.
Citation de: hpchavaz le Août 06, 2015, 10:05:38 AM
Ce n'est pas parce qu'une obligation est ancienne que ce n'est pas une obligation.
Ce n'est pas ce que je voulais dire.
C'est le fait qu'il n'y ait
aucune condition pour recourir aux offres variables qui fait pour moi que ce n'est plus vraiment une obligation (sauf précision dans les décrets d'application)
Citation de: sokayo le Août 06, 2015, 10:15:27 AM
Ce n'est pas ce que je voulais dire.
C'est le fait qu'il n'y ait aucune condition pour recourir aux offres variables qui fait pour moi que ce n'est plus vraiment une obligation (sauf précision dans les décrets d'application)
HP CHAVAZ est bien plus au fait que moi en matière d'analyse des offres et vous avez pu constater cher SOKAYO que la mise en oeuvre d'analyse combinée de plusieurs lots, n'est pas chose aisée.
Je suis persuadé que peu de PA auront recours à cette possibilité compte tenu des questionnements à résoudre.
Comment aboutir au prix corrigé, l'exercice intellectuel n'est pas anodin
Comment limiter la production d'offres financières conditionnelles
Au surplus, lorsque les règlements ont permis les MAPA, combien de collectivités ont préféré recourir à l'Appel d'OFFRES même en deçà des seuils?
Les premiers accord-cadres n'ont pas été passé en septembre 2006, il a fallu attendre que quelques téméraires se lancent
L'allotissement a de beaux jours devant lui
Citation de: fanchic le Août 06, 2015, 10:28:01 AM
Comment aboutir au prix corrigé, l'exercice intellectuel n'est pas anodin
J'en ai encore mal à la tête :D
si j'ai bien compris on aurait P corrigé = P annoncé / (1 - k1*NC1-K2*NC2-K3*NC3...)
NC1 = Note/Note maxi du critère 1
K1 = coefficient de pondération exprimé en % ou de forme 0,XX
idem pour les autres critères
il reste à additionner les offres combinés conditionnelles et le cas échéant des offres les meilleures si pas dans l'offre conditionnelle .... et à comparer entre les différents scénarios alloti strictement , allotissements combinés selon les offres conditionnelles
et voilà le tour de passe passe effectué : on retient le scénario le moins cher en prix corrigé
ce qui me gêne c'est que la pondération du prix ne joue qu'indirectement par le fait que plus la pondération du prix est forte moins on va retiré par la somme des Ki, ne faut il pas envisagé de modifier la formule par P corrigé = Kprix* P annoncé / (1 - k1*NC1-K2*NC2-K3*NC3...), mais ceci ne fait qu'une règle de trois qui ne changera pas le résultat du choix.
ACitation de: speedy le Août 06, 2015, 02:19:30 PMsi j'ai bien compris on aurait P corrigé = P annoncé / (1 - k1*NC1-K2*NC2-K3*NC3...)
Non. La formule ci-dessus est décroissante en fonction des NCi ce qui ne peut être correct puisse que l'on retiendra le mini.
1/ Il existe plusieurs façons d'exprimer le prix corrigé. Definissons RNTi le rapport pour le critère technique i entre la note pour l'offre et pour note maximale ou pour faire encore plus simple notons sur l'intervalle [0; 1] en retenant NTi our la note sur le critère i
VTi les valeurs en euro pour les NTi = 1
[FA] : Formule de base (linéaire):
prix corrigé = prix - Ʃ(VTi NTi)
[FB] : Formule ratio :
prix corrigé = prix / (1+ Ʃ(Ki NTi)) avec par exemple Ki = VTi/VE et VE l'estimation
[FC] : Formule ratio 2 (guide V1)
prix corrigé = prix / (1-Ʃ(Ki) + Ʃ(Ki NTi))
a/ Les formules FA/FB/FC ne donnent pas les mêmes prix corrigésPar exemple :le prix corrigé est égal au prix :
* Pour FA et FB : quand les notes techniques à 0
* Pour FC : quand les notes techniques sont maximales
Il est facile de redéfinir les formules FA/FB en FA' et FB' pour les offres techniques maximales aient un prix corrigé égal au prix
[FA'] prix corrigé = prix + Ʃ(VTi) - Ʃ(VTi NTi) = prix + Ʃ(VTi (1-NTi))
[FB'] prix corrigé = prix (1+ Ʃ(Ki)) / (1+ Ʃ(Ki NTi))
b/ Les formules ne donnent pas les mêmes écarts de notesDans FB', en prenant Ki = VTi/VE et pour offre dont le prix coreespont à VE on a :
[FB'](VE, NTi à 0) = VE (1 + Ʃ(VTi/VE)) / 1 = VE + Ʃ(VTi) = [FA'](VE, NTi à 0)
Or on à déjà
[FB'](VE, NTi à 1) = VE = [FA'](VE, NTi à 1)
mais l'évolution entre les deux en fonction des NTi est dans un cas [FA'] linéaire alors qu'il ne l'est par pour [FB']
On pourrait en faire de même pour [C]
2/ Avec les formule du type [FA] La compréhension des paramètres est imédiate :
VTi est l'écart de prix que le PA est pret à accepter sur la base du critère technique i entre une offre juste admissible et une offre de performance maximale (pour le PA) selon ce critère.
b/le sens de la sommation est immédiat L'aggrégation multi lots pour les formules linéaires ([FA']) par somme des prix corrigés est neutre vis à vis de la répartition des prix d'un OE entre les différents lot entre les différent lots,
la sommation a-t-elle même un sens pour les formules du type ratio [FB]ou[FB']/ [FC]?Il faut que j'y réfléchisse.
Note :
Les FA/FB/FC ne sont pas les mêmes que dans Méthode : Le prix corrigé est une pondération présentant beaucoup d'avantages (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23658.0)
BCitation de: speedy le Août 06, 2015, 02:19:30 PMmodifier la formule par P corrigé = Kprix* P annoncé / (1 - k1*NC1-K2*NC2-K3*NC3...)
Certes pour un lot cela ne change rien.
Mais en multilot, la pondération du prix n'ayant aucune raison a priori d'être identique selon les lots, cela renforce encore l'interrogation (du A/2/b/) :
la sommation a-t-elle encore un sens?
certes mais en pratique on n'a pas les VT en euros donc il faut les calculer ....j'en arrive à
Pc = P*(Kprix - Ʃ KiNi/Nimaxi)
puis addition des Pc pour les scénarios lot par lot puis combinaisons de lots .... et on retient le scénario le moins élevé avec donc les gagnants finaux
pour ne pas être dans la mouise au cas ou le gagnant ne donnerait pas les attestations art 46 il faut raisonner par groupe de lots ayant fait l'objet des mêmes offres conditionnelles, donc il faut limiter leur nombre et interdire des groupes différents !!!
Citation de: speedy le Août 07, 2015, 09:14:36 AMcertes mais en pratique on n'a pas les VT en euros donc il faut les calculer ...
Dans la pratique vous n'avez pas non plus immédatement les Ki
Il me semble tout aussi facile de déterminer les VTi que les Ki.(*)
Citation de: speedy le Août 07, 2015, 09:14:36 AMPc = P*(Kprix - Ʃ KiNi/Nimaxi)
ou plus simple Pc = P*(Kprix - Ʃ KiNi/Nmax) car les notes max sont a priori identiques pour tous les lots.
1/ Examen de la formule
Certes, Kprix = 1-Ʃ Ki, mais mathématiquement, ce n'est plus une pondération du prix.
Si Kprix < Ʃ Ki, cela conduit à un prix corrigé négatif pour une offre ayant tous ses Ni à NMax.
Les prix corrigés négatifs ne poseront pas de problème aux mathématiciens mais j'ai peur que certains juristes ne s'étoufent.
Pire, pour deux offres ayant toutes deux tous leur Ni à NMax, cela conduit à retenir l'offre ayant le prix le plus hau, si Kprix < Ʃ Ki.
Le plus simpe est sans doute de corriger en Pc = P*(1+Kprix - Ʃ KiNi/Nmax) (**)
Rappel : Kprix = 1-Ʃ Ki donc Pc = P*(2-Ʃ Ki - Ʃ KiNi/Nmax)
2/ Pertinence en analyse multi lots
Comme pour les formules FB, FC de mon message précédent, il faut se poser la question : la sommation a-t-elle un sens pour la formule retenue ?
J'observe que comme pour les formules FB, FC le prix est ici multiplé par un "coefficient de correction" Pc = Prix CC avec CC fonction des ki et Ni
J'ai l'impression que, si l'on ne va pas pas jusqu'à ajouter des choux et des carrotes, on va néanmoins ajouter des quart d'euros à des huitièmes d'euros.
Je ne suis pas convaincu de la cohérence logique et laisse le soin de sa démonstration à ceux qui proposent des formules de ce type.
Une fois cette cohérence logique établie, il leur faudra également répondre à la question suivante :
Q1 : Etant donnés deux lots L1 et L2 et une entreprise A présentant un rabais global, est il pertinent que le prix corrigé sur la somme des deux lots change en fonction de la répartition du rabais entre les deux lots ?
Ceci est en effet possible dès que les CC des différents lots ne sont plus les mêmes soit en raison de Ki différents soit de Ni de cette entreprise différents
J'attire l'attention sur le fait que la réponse à la question Q1 entraine la même réponse aux questions :
Q2 : Etant donnés deux lots L1 et L2 et une entreprise A, est il pertinent qu'elle puisse améliorer son offre en changeant la répartition des ses prix les deux lots ?
Remarque : cela pourrait tout à fait se produire dans le cas d'une négociation.
Q3 : Etant donnés deux lots L1 et L2 et une entreprise A, est il pertinent qu'elle puisse améliorer son offre en modifiant ses prix sur les deux lots, alors même que le montant total serait plus élevé ?
_________________________________________________
*) A vrai dire, depuis que nous pondérons, 2006, nous avons toujours relié les Ki aux VTi ... ne serait ce pour vérifier des Ki a priori du genre "pour les travaux le poids de la qualité est de l'ordre de 20%"
Quand vous traitez des marché n x M€, la VT étant de n x 250k€, je vous assure cela vous facilte la vie en amènant immédiatement tous les acteurs du PA à rationaliser ce qu'sils entendent par qualité.
**)On se demande alors encore plus en quoi Kprix est une pondération du prix.
manifestement il manque une définition simple et claire de VTi et Ki par rapport aux coefficient de pondération et au prix de l'offre ... ou de l'estimation ....
Citation de: speedy le Août 07, 2015, 07:36:44 PMmanifestement il manque une définition simple et claire de VTi et Ki par rapport aux coefficient de pondération et au prix de l'offre ... ou de l'estimation ....
Formule A ci-dessus,
prix corrigé = prix - Ʃ(VTi NTi/Nmax)
Il ne manque rien, il n'a pas de Ki. Les VTi sont les coefficients de pondération et ont pour valeur celle que le PA donne en euros pour NTi = Nmax. Le coefficient de pondération du prix du prix est de 1 et est du signe contraire à celui des VTi.
Cela étant pour éviter dans tous les cas un prix corrigé négatif, je préfère la formule FA' où prix corrigé = prix + Ʃ(VTi (1-NTi/Nmax)), obtenue à partir de FA par une translation "
constante" : Ʃ(VTi)
S'il faut vraiment réfléchir en Ki, Ki = VTi/Estimation, mais je rappelle que Kprix = +/- 1.
je préfère la formule FA'
le PA détermine les VTi et la méthode de notation, or à la lecture je comprends après la DLRO....et pas de formule mathématique ....
on a besoin d'une méthode transparente qui soit inattaquable devant le juge, or ce décalage laisse la possibilité de magouilles .... certes comme actuellement le non affichage de la formule de notation du prix, cependant l'emploi stable de la même formule sera une preuve de l'honnêteté tandis que dans ce cas les VTi ont par nature vocation à changer par dossier si ce n'est pas par lot technique .....
J''ai du mal m'exprimer (où?) car nous sommes d'accord.
Les VTi doivent être rendus publics au plus tard dans le RC. il n'y a pas de choix, cela est obligatoire puisque ce sont les coefficients de pondération.
Attention :
En muli lots les VTi doivent être données pour chacun des lots.
Cela se voit facilement : en revenant à une expression selon les Ki et même si le Ki du critère i est le même sur les différents lots, VTi du lot = Ki * Estimation du lot.
Pour information, nous utilisons FA'.
c'est sans doute une mauvaise interprétation de ma part de "Dans la pratique vous n'avez pas non plus immédatement les Ki"
l'exercice de définir les VTi est difficile et doit se faire avant l'AAPC
donc oui nous sommes d'accord
Pour ceux que cela interesse :
1/ Multi-contract tendering procedures and package bidding in procurement Nicola Dimitri, Riccardo Pacini, Marco Pagnozzi and Giancarlo Spagnolo (http://www.csef.it/IMG/pdf/ch.8-final.pdf)
Pour ce qui est des PMe voir l'exemple SRNA "In sum, the result indicates that combinatorial bidding increases competition because, compared to more conventional mechanisms, it allows SMEs to enter the auction lowering the procurer's cost."
2/ Do Combinatorial Procurement Auctions Lower Cost? - An Empirical Analysis of Public Procurement of Multiple Contracts by Sofia Lundberg & Anders Lunander (http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1815044)
Combinatorial procurement auctions enable suppliers to pass their potential cost synergies on to the procuring entity and may therefore lead to lower costs and enhance efficiency. However, bidders might find it profitable to inflate their stand-alone bids in order to favour their package bids. Using data from standard and combinatorial procurement auctions, we find that bids on individual contracts in simultaneous standard auctions without the option to submit package bids are significantly lower than the corresponding stand-alone bids in combinatorial auctions. Further, no significant difference in procurer's cost as explained by auction format is found.
3/ PREVENTION AND DETERRENCE OF BID RIGGING: A LOOK FROM THE NEW EU DIRECTIVE ON PUBLIC PROCUREMENT BY ALBERT SÁNCHEZ GRAELLS (http://users.uoa.gr/~gdellis/Dimosies_Symvaseis/Prevention_and_Deterrence_of_Bid_Rigging.pdf)
Outre le muti lots, il y a un développent sur les articles de la directive à l'orgine de "Sous-section 4 : Interdictions de soumissionner facultatives" citée par Dominique