Bonjour,
Soit un marché de maintenance informatique comprenant une partie forfaitaire pour la maintenance informatique et une partie à bons de commande pour des interventions curatives hors maintenance . Pensez-vous que je puisse y intégrer la clause suivante (j'ai un léger doute sur la légalité de cette clause):
"Le pouvoir adjudicateur se réserve le droit de commander des prestations relatives à l'objet du marché non prévus au bordereau de prix unitaires après envoi d'un devis par le titulaire.
Ces commandes seront traitées comme toutes autres prestations de la partie à bon de commande du marché.
Le montant de ces commandes fera partie du présent marché et sera à prendre en compte pour le maximum prévu à l'acte d'engagement"?
Merci
et pensez-vous que je puisse ne pas mettre de formule de variation des prix, en sachant que le marché est d'une durée de deux ans renouvelable une fois?
Merci
Bonjour,
Vous voulez commander des prestations hors bordereau.
Perso, je l'ai déjà fait mais je ne mettais pas de clauses dans mon CCAP ou CCTP : il y avait juste une ligne dans mon BPU intitulée "prestation hors bordereau (sur devis)".
Mais la clause est une bonne idée dans le sens où elle précise les choses.
Sur le caractère ferme de ces prestations hors bordereau, vous pouvez le faire en précisant dans votre clause que le devis intègre la variation. Ce qui tombe sous le sens, vu que le devis est établi selon leurs tarifs au moment de la demande.
D'après vous, est-il judicieux de cadrer le montant des commandes hors BP, un peu comme ce qui se pratique dans les marchés de fournitures: par exemple préciser que les commandes hors BP ne pourront pas excéder 20% du montant maxi du marché?
Ou suis je libre de commander tout ce que je veux (dans la limite des prestations résultant de l'objet du marché bien entendu), jusqu'à hauteur du montant maxi ?
Merci
Juridiquement on est tenu de bien definir son besoin apres on ne peut pas promettre l'impossible.
Moi sur ce type de marché j'insere la clause "le BPU n'est pas exhaustif, pour tout autre besoin imprévisible il est possible de commander sur catalogue ou sur devis"
je suis pas fan de ce type de clause, mais mon tresorier me demande un avenant dans le cas contraire.
lorsque l'on fais ainsi je fais toujours un rappel au service operationnel sur le fait que cela doit rester occasionnel.
Mettre 20 % semble etre une bonne idee sauf que 20 % est- ce le nombre d'article ou en montant? et surtout cela pose des problemes de controles lors des engagements et des factures pour les finances comme la trésorerie.
Citation de: huetes le Janvier 07, 2013, 03:05:25 PM
D'après vous, est-il judicieux de cadrer le montant des commandes hors BP, un peu comme ce qui se pratique dans les marchés de fournitures: par exemple préciser que les commandes hors BP ne pourront pas excéder 20% du montant maxi du marché?
Ou suis je libre de commander tout ce que je veux (dans la limite des prestations résultant de l'objet du marché bien entendu), jusqu'à hauteur du montant maxi ?
Merci
Faites attention avec vos commandes hors BPU de ne pas dénaturer les prestations du marché (celles du BPU). Les commandes hors BPU doivent rester accessoires, ponctuelles ou occasionnelles et ne pas représenter une modification substantielle du besoin. Dans le cas contraire, votre classement d'offres fait sur la base du BPU n'est plus cohérent avec la réalité.
Le 20 % me paraît bien en faisant le parallèle avec le % pour un avenant qui ne modifie pas substantiellement le marché. Je mettrai 20% sur le montant. 20 % d'articles, c'est la tombola, soit vous exploserez 20 % du coût du marché soit les 20% d'articles représenteront moins (voire beaucoup moins) pas 20 %du coût.
Effectivement, juridiquement nous avons l'obligation de définir correctement notre besoin. Cependant la réalité est souvent différente et l'oubli sort vite de sa tombe... En fait les 20% seraient le montant des commandes hors BP à ne pas dépasser, basé sur le montant maxi de la partie BC du marché.
Merci pour vos précisions.
A priori, pas de possibilité de commander en dehors du marché (1 % avec limite 10 000 € HT)
Je vous conseille plutôt un accord-cadre mono-attributaire ou pas ...
C'est juridiquement plus sur meme si un accord cadre mono attributaire doit pouvoir se justifier
Le probleme de l'accord cadre c'est la gestion des marches subsequents. faire un marche pour 300 € de prestation, je suis pas convaincu du respect de la bonne gestion des deniers publics.
Selon une réponse ministérielle (question écrite n°00140 au Sénat), l'accord cadre mono-attributaire (ou non) est conseillé par rapport aux marchés à bons de commande pour les maintenances logicielles, surtout si elles sont évolutives (prévoir l'achat éventuellement de nouveaux modules, de nouvelles licences, ou des mise à jour payantes).
Pour répondre au sujet, je pense pas que cela pose problème de recourir à une telle clause. C'est une solution pour faire face aux imprévus et il est mieux de prévoir la possibilité de ces besoins incertains à la base que de ne pas les prendre en compte. Si cela est possible, il serait peut être bon de chercher à définir un peu plus ce qui pourrait être couvert par ces devis, afin de mieux respecter l'obligation de définition du besoin. Préciser par exemple que des devis seront demandés pour répondre à des besoins d'interventions ponctuelles, pour l'extension de la solution ou pour la mise en place des évolutions du logiciel.
Pour encadrer le montant je suppose que c'est toujours mieux de donner cette précision si c'est possible.
Attention aussi à voir s'il n'est pas possible d'encadrer un peu les prix sur ces devis. En prévoyant par exemple une ligne du BPU prévoyant une remise générale sur les prestations "imprévues" par rapport aux prix publics pratiqués. Ou si l'on pense surtout réclamer des prestations, prévoir que les tarifs jour/homme devront s'aligner sur ceux du BPU.
Citation de: lepouch le Janvier 07, 2013, 10:01:13 PM
A priori, pas de possibilité de commander en dehors du marché (1 % avec limite 10 000 € HT)
Je vous conseille plutôt un accord-cadre mono-attributaire ou pas ...
Les commandes hors marché dans la limite de 1% et/ou maxi de 10 000€ ne concernent que des commandes adressées à un prestataire autre que le titulaire actuel du marché.
Ici, vu qu'il s'agit d'un marché comportant une partie forfaitaire et une partie à BC, il semble difficile de procéder différemment. De plus vu le montant estimé de ce marché, il me semble délicat de mettre en place un accord cadre mono-attributaire surtout si ce montage reste conseillé et n'est pas obligatoire.
Par contre, l'idée de prévoir dans le BP une ligne permettant un rabais sur ces oublis possibles me plait!!!
Citation de: huetes le Janvier 07, 2013, 11:01:15 AM
Bonjour,
Soit un marché de maintenance informatique comprenant une partie forfaitaire pour la maintenance informatique et une partie à bons de commande pour des interventions curatives hors maintenance . Pensez-vous que je puisse y intégrer la clause suivante (j'ai un léger doute sur la légalité de cette clause):
"Le pouvoir adjudicateur se réserve le droit de commander des prestations relatives à l'objet du marché non prévus au bordereau de prix unitaires après envoi d'un devis par le titulaire.
Ces commandes seront traitées comme toutes autres prestations de la partie à bon de commande du marché.
Le montant de ces commandes fera partie du présent marché et sera à prendre en compte pour le maximum prévu à l'acte d'engagement"?
Merci
et faire un AC ?
ça t'arrange pas forcément pour la maintenance
sauf à dire dans l'AC que le premier MS est la maintenance préventive pendant 2 ans renouvelable 1 fois
(ps : ta formatrice préférée ne t'avait pas dit que c'était mieux les marchés à BDC ou les AC sur 48 mois plutôt que sur une durée renouvelable ? car ça permettait le mini/maxi sur la durée totale ? et évitait les soucis en cas de maxi annuel ou biannuel atteint par anticipation ? GRRRR)
perso quand je fais des marchés à BDC et que je prévois des fournitures hors bordereau, je prévois un rabais (case à remplir dans l'AE et donc notation dans le critère prix) sur toutes ces fournitures .... ou prestations dans ton cas
cependant, j'ai vu que quand je donnais le doigt on me bouffait le bras
et j'ai découvert des marchés ou plus de 50 % était commandé hors BPU
donc maintenant j'encadre : commande hors BPU possible dans la limite maximum sur la durée totale du marché de 10 % du montant mini (lui même étant sur la durée totale du marché.... ce qui rejoint ma première remarque sur la durée de tes marchés à BDC et AC)
Citation de: huetes le Janvier 07, 2013, 11:52:59 AM
et pensez-vous que je puisse ne pas mettre de formule de variation des prix, en sachant que le marché est d'une durée de deux ans renouvelable une fois?
Merci
si tu persistes en marché à BDC : bien sûr que tu es obligée....
en AC mono attributaire pas obligée car "nouveaux" prix pour chaque MS ... attention encadrer quand même la variation entre les prix des MS et les prix de l'AC pour éviter l'inflation... et que le titulaire unique vous allume sur les prix des MS
Citation de: Maitre_gonzo le Janvier 08, 2013, 10:01:00 AM
Selon une réponse ministérielle (question écrite n°00140 au Sénat), l'accord cadre mono-attributaire (ou non) est conseillé par rapport aux marchés à bons de commande pour les maintenances logicielles, surtout si elles sont évolutives (prévoir l'achat éventuellement de nouveaux modules, de nouvelles licences, ou des mise à jour payantes).
mono-attributaire.... surtout pas pluriattributaire
car si tu dépends des délais de remise en concurrences, pour tes maintenances curatives, je doute que cela soit bien vu par ta hiérarchie que pendant ce temps là, les ordis ne fonctionnent pas
"non monsieur le Maire, vous n'avez pas d'ordi, car je dois remettre en concurrence, analyse, informer du rejet, attendre un délai raisonnable et notifier...."
tu risques les "pierres dans la tronche".... et un beau placard à balai ! ;D
Pour les AC, je ne pense pas que ce soit véritablement dans les moeurs d'ici. Un jour peut être mais pour l'instant, je vais essayer de tenir la barre avec un MBC.
Si si, ma formatrice préférée m'avait bien dit que la durée idéale d'un marché à BC etait de 48 mois. il faut simplement savoir que j'arrive enfin à passer des marchés à BC d'une durée supérieure à 12 mois renouvelable 3 fois.... Un jour, on y arrivera ;D
Ok pour le rabais, c'est noté. Par contre je vais cadrer les commandes hors BP sur le montant maxi puisque que ne prévoit pas de mini.
Dur de lutter contre les habitudes et d'améliorer les choses. Il faut souvent être patient et y aller par petits pas.
Bon courage ;)
oui chaque chose en son temps!!!
;)
Merci
Citation de: huetes le Janvier 08, 2013, 11:09:42 AM
oui chaque chose en son temps!!!
;)
Merci
ils relisent tout ce que t'écris ?
parce que sur un malentendu, tu peux écrire 48 mois au lieu de 12 mois reconductibles trois fois
et tu multiplies le maxi annuel par 4
comment ça, je suis vicieuse ?
mais si c'est comme certains ST chez moi qui valident un DCE en 7 secondes (preuve des AR dans outlook) alors que le DCE fait 17 documents et des milliers de page .... tu peux tenter ;D
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 11:58:12 AM
ils relisent tout ce que t'écris ?
parce que sur un malentendu, tu peux écrire 48 mois au lieu de 12 mois reconductibles trois fois
et tu multiplies le maxi annuel par 4
comment ça, je suis vicieuse ?
mais si c'est comme certains ST chez moi qui valident un DCE en 7 secondes (preuve des AR dans outlook) alors que le DCE fait 17 documents et des milliers de page .... tu peux tenter ;D
non justement ils ne relisent pas. Je leur propose pourtant pour relecture, mais tout comme toi, ils me confirment que c'est nickel alors qu'ils n'ont rien lu.... ;)
Attend déja un grand pas de fait: en deux ans, je suis passée d'un marché annuel à un marché de 12 mois reconductibles 3 fois et cette année, je tente le 24 mois reconductibles une fois!!! Si c'est pas du progres ca! lol
En tout cas je mets de coté ton idée vicieuse que je tenterai bien sur un prochain marché..... ;)
Citation de: huetes le Janvier 08, 2013, 02:31:40 PM
En tout cas je mets de coté ton idée vicieuse que je tenterai bien sur un prochain marché..... ;)
que la force obscure soit avec toi, Jeune Padawan !
le reconductible est toutefois plus souple quand on veut par exemple se séparer du prestataire
c'est un avantage apprécié / appréciable
Citation de: le biscuit le Janvier 08, 2013, 05:21:20 PM
le reconductible est toutefois plus souple quand on veut par exemple se séparer du prestataire
c'est un avantage apprécié / appréciable
mouais même si la non reconduction doit être aussi motivée que la résiliation
donc pas complètement d'accord, désolée ...
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 05:21:55 PM
mouais même si la non reconduction doit être aussi motivée que la résiliation
donc pas complètement d'accord, désolée ...
pourquoi la non reconduction devrait elle motivée?
Citation de: le biscuit le Janvier 08, 2013, 05:22:48 PM
pourquoi la non reconduction devrait elle motivée?
et pourquoi elle ne le serait pas ?
quel moyen d'intéret général ?
c'est une décision unilatérale administrative susceptible de faire grief
j'ai pas dit qu'elle donnait le droit à indemnité (a contrario de la plupart des résiliations)
mais c'est pas réglo de ne pas motiver
on dit souvent : je veux un reconductible pour si jamais le presta il assure pas
ben s'il assure pas, tu mets en demeure, tu menaces et tu résilies au tort
et s'il assure pourquoi ne pas reconduire ?
si jamais disparition possible du besoin, là je comprendrais mais on se retrouve dans le cas d'une résiliation pour motif d'intéret général
je persiste : je ne suis malheureusement pas ok avec toi sur ce coup mon biscuit
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 05:28:28 PM
si jamais disparition possible du besoin, là je comprendrais mais on se retrouve dans le cas d'une résiliation pour motif d'intéret général
je persiste : je ne suis malheureusement pas ok avec toi sur ce coup mon biscuit
mais tes arguments me paraissent peu solides et tu te compliques la vie comme souvent
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 05:27:32 PM
et pourquoi elle ne le serait pas ?
quel moyen d'intéret général ?
c'est une décision unilatérale administrative susceptible de faire grief
j'ai pas dit qu'elle donnait le droit à indemnité (a contrario de la plupart des résiliations)
mais c'est pas réglo de ne pas motiver
on dit souvent : je veux un reconductible pour si jamais le presta il assure pas
ben s'il assure pas, tu mets en demeure, tu menaces et tu résilies au tort
et s'il assure pourquoi ne pas reconduire ?
la non reconduction n'a pas être motivée par un motif d'intérêt général, elle ne relève pas des actes devant être motivés en application des lois DCRA et de 79
c'est pas réglo, c'est un autre souci...et encore...la reconduction n'est pas un droit, une simple faculté pour le PA...pas même un manquement à la loyauté des relations contractuelles...
peut être que je me complique la vie
peut être que je manque de fondement juridique
peut être que je suis trop réglo
peut être que je suis complètement à coté de la plaque
tant pis, chez moi, on ne pratique pas les marchés reconductibles, car
1. c'est pas avantageux par rapport aux mini/maxi, puisque maxi annuel atteint dans l'année en cours, marché fini pour toute la durée du marché même reconductions
2. si je leur donne la possibilité de non motiver leurs marchés reconductibles, ils feront n'imp.... la fâcheuse habitude de me bouffer le bras, quand je leur donne le doigt
3. j'aime être réglo pour ne pas trop abuser de la "position dominante" de pouvoir adjudicateur dont on abuse si souvent
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 05:43:45 PM
tant pis, chez moi, on ne pratique pas les marchés reconductibles, car
1. c'est pas avantageux par rapport aux mini/maxi, puisque maxi annuel atteint dans l'année en cours, marché fini pour toute la durée du marché même reconductions
?
Citation de: le biscuit le Janvier 08, 2013, 05:48:48 PM
?
ben oui je suis un ayatollah des marchés à BDC
dans le cas d'un marché à BDC reconductible, les mini/maxi sont annuels
or maxi atteint = marché fini
certains ici, disent : "allez on attend la reconduction sans rien faire, et on continue le marché à la reconduction.... et tant qu'à faire on peut même modifier le maxi"
moi ayatollah des marchés à BDC, je dis : maxi annuel atteint = marché fini ! impossibilité de reconduire !
alors qu'avec un mini/maxi sur 36 ou 48 mois : tu peux déjà mieux voir à long terme, jouer sur les consommations (un peu moins l'année prochaine si j'ai abusé la première année etc) et prévoir le délai de remise en concurrence par anticipation....
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 05:51:07 PM
ben oui je suis un ayatollah des marchés à BDC
dans le cas d'un marché à BDC reconductible, les mini/maxi sont annuels
or maxi atteint = marché fini
certains ici, disent : "allez on attend la reconduction sans rien faire, et on continue le marché à la reconduction.... et tant qu'à faire on peut même modifier le maxi"
moi ayatollah des marchés à BDC, je dis : maxi annuel atteint = marché fini ! impossibilité de reconduire !
alors qu'avec un mini/maxi sur 36 ou 48 mois : tu peux déjà mieux voir à long terme, jouer sur les consommations (un peu moins l'année prochaine si j'ai abusé la première année etc) et prévoir le délai de remise en concurrence par anticipation....
suis d'accord sur ton dernier alinéa ;)
Citation de: le biscuit le Janvier 08, 2013, 05:54:15 PM
suis d'accord sur ton dernier alinéa ;)
c'est le jeu mon Ptit Lu, des fois on est d'accord, des fois non.... ;)
Moi je considere qu'on a pas motive notre decision de non reconduction.
Par contre je recommande d'info l'entreprises au moins c'est plus clair de la meme maniere que je n'ai pas mis en place la reconduction tacite.
La reconduction c'est pas toujours tres souple :
le probleme des maxi annuels ou en tout cas similarite des maxi et de la duree par periode de reconduction
notre tresorier qui veut les decisions de reconductions ainsi que les acceptations (dorenavant on impose les reconductions ou dans dautres cas le silence vaut acceptation)
un marche a duree ferme a l'avantage a condition de bien suivre le dossier car sinon pour resilier c'est pas simple.
Sur un marché de maintenance de matériels de chantier, notre comptable avait bloqué une multitude de factures pour des prestations facturées hors marché car non comprises dans le bordereau de prix.
Sur notre nouvelle mouture, nous avons intégré des prestations non contenues dans le BPU à la double condition :
- que les prestations s'avèrent nécessaires au fonctionnement de nos machines (sur ce point, une analyse a été exigée pour comprendre l'origine de ces prestations non prévues = parties de pièces de rechange non commercialisées par le fournisseur donc non référencées dans son barème et donc dans notre BPU) - par devis expressément accepté par les services habilités ;
- que le volume de ces prestations ne dépassent pas 10 % du montant de chaque facture. Cette dernière condition s'est révélée trop stricte et nous avons rédigé une version sans seuil mais avec une obligation interne de vigilence pour considérer ces prestations à volume mineur.
Pour l'instant, cela fonctionne bien (rarement cela dépasse 10 % de chaque facture).
Concernant la non reconduction : je ne la motive pas expressément lorsqu'il s'agit de règles internes (plus de crédits disponibles ...) avec une information orale par mesure de correction.
Lorsque cela fait suite à un mécontentement des conditions d'exécution, la non reconduction est la touche finale d'échanges qui ne justifie plus alors de motivation.
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 05:43:45 PM
tant pis, chez moi, on ne pratique pas les marchés reconductibles, car
1. c'est pas avantageux par rapport aux mini/maxi, puisque maxi annuel atteint dans l'année en cours, marché fini pour toute la durée du marché même reconductions
Ça me rappelle vaguement quelque chose (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=10489) cette histoire ....
Citation de: R.J le Janvier 08, 2013, 07:22:22 PM
Ça me rappelle vaguement quelque chose (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=10489) cette histoire ....
J'avoue que je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas reconduire ??? Quelqu'un pourrait m'expliquer? A moins qu'il y ait déjà un post là dessus...
Citation de: juriste juniore! le Janvier 09, 2013, 08:45:53 AM
J'avoue que je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas reconduire ??? Quelqu'un pourrait m'expliquer? A moins qu'il y ait déjà un post là dessus...
parce que si ton maxi annuel est atteint avant la fin de l'année, le marché est fini pour toute la durée du marché
impossible de reconduire
voir le lien cité par RJ
Citation de: R.J le Janvier 08, 2013, 07:22:22 PM
Ça me rappelle vaguement quelque chose (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=10489) cette histoire ....
et je persiste
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 09:15:00 AM
parce que si ton maxi annuel est atteint avant la fin de l'année, le marché est fini pour toute la durée du marché
impossible de reconduire
voir le lien cité par RJ
Effectivement je n'avais pas vu le lien. Mais je ne suis pas vraiment d'accord...
lequel lien tendant, à juste titre, à démontrer que le marché n'est pas terminé...
écoutez, ne soyez pas d'accord avec moi si vous le souhaitez
je donne juste un exemple
admettons un marché à BDC conclu pour 12 mois reconductible 2 fois
montant maxi annuel atteint au bout de 6 mois
vous faites quoi les 6 mois restant ?
vous pouvez pas reconduire avant l'échéance
on le sait qu'un avenant augmentant le montant maximum est 1. la traduction d'une mauvaise définition du besoin (et souvent on verra qu'on a minoré le maxi pour ne pas passer en procédure formalisée ! ou pour ne pas "afficher" un tel montant ! chose que je ne conçois pas car il n'y a plus de ratio entre le mini/maxi donc on peut mettre un maxi énorme pour être tranquille ! et puis revenons au fondamental article 5 sur la définition préalable et précise du besoin) voire 2. une modification de l'économie générale du contrat.
donc vous attendez patiemment la fin des 12 mois pour reconduire ?
pour un marché de fournitures de bureau, vous pourriez éventuellement dire à vos agents : stop on ne commande plus de stylos ... donc réduisez vos consommations....
pour un marché d'enlèvement des ordures ménagères, allez dire aux usagers (électeurs) et à vos élus : non on ne ramasse plus les poubelles !
d'où mon raisonnement peut être très stricte (je l'admets puisque je me "traite" d'ayatollah) mais protecteur de la collectivité
et d'où l'intéret de faire sur 36 mois au lieu de 1 an renouvelable 2 fois !
maintenant je n'ai pas pour habitude de me battre contre des moulins à vent
donc j'ai expliqué mon raisonnement, vous en faites ce que vous voulez... si vous trouvez une solution "clean" je suis preneuse, mais j'en doute ayant déjà cherché toutes les solutions "clean" envisageables et n'en ayant pas trouvé d'autres que mon raisonnement !
Effectivement je n'avais pas vu les choses sous cet angle... Dans le cas des ordures ménagères il faut évidemment trouver une solution. Dans mon idée c'était systématique : on atteint le maxi on ne reconduit pas c'est pour ça que je ne comprenais pas...
Après je suis une farouche partisane des marchés sans maxi avec indication d'un montant. Certains me diront que mes besoins sont mal définis mais au moins je suis tranquille...
Citation de: juriste juniore! le Janvier 09, 2013, 10:12:15 AM
Effectivement je n'avais pas vu les choses sous cet angle... Dans le cas des ordures ménagères il faut évidemment trouver une solution. Dans mon idée c'était systématique : on atteint le maxi on ne reconduit pas c'est pour ça que je ne comprenais pas...
Après je suis une farouche partisane des marchés sans maxi avec indication d'un montant. Certains me diront que mes besoins sont mal définis mais au moins je suis tranquille...
si vous n'avez pas de maxi, AOO obligatoire
la mention d'un montant ? ben il devient maxi
quelle incidence financière ont vos avenants qui rajouteraient des unités ? si vous n'avez pas de mini/maxi ?
comment calculer l'avance ? si vous n'avez pas de mini/maxi ?
comment utiliser la possibilité des 1 % etc ? si vous n'avez pas de mini ?
etc
etc
c'est tellement dommage de se passer de pleins de trucs sympas de CMP (parce que c'est rare que le CMP nous donne des trucs sympas alors ne pas en profiter c'est dommage !)
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:06:27 AM
écoutez, ne soyez pas d'accord avec moi si vous le souhaitez
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 02:25:09 PM
* Ododo en mode administrateur ON
heureusement c'est aussi un objectif de ce forum : échanger les points de vue, même s'ils sont différents ;)
* Ododo en mode administrateur OFF
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:06:27 AM
je donne juste un exemple
admettons un marché à BDC conclu pour 12 mois reconductible 2 fois
montant maxi annuel atteint au bout de 6 mois
vous faites quoi les 6 mois restant ?
vous pouvez pas reconduire avant l'échéance
on le sait qu'un avenant augmentant le montant maximum est 1. la traduction d'une mauvaise définition du besoin (et souvent on verra qu'on a minoré le maxi pour ne pas passer en procédure formalisée ! ou pour ne pas "afficher" un tel montant ! chose que je ne conçois pas car il n'y a plus de ratio entre le mini/maxi donc on peut mettre un maxi énorme pour être tranquille ! et puis revenons au fondamental article 5 sur la définition préalable et précise du besoin) voire 2. une modification de l'économie générale du contrat.
donc vous attendez patiemment la fin des 12 mois pour reconduire ?
Oui.
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:06:27 AM
pour un marché de fournitures de bureau, vous pourriez éventuellement dire à vos agents : stop on ne commande plus de stylos ... donc réduisez vos consommations....
pour un marché d'enlèvement des ordures ménagères, allez dire aux usagers (électeurs) et à vos élus : non on ne ramasse plus les poubelles !
Enlèvement des OM, je ne vois pas la nécessité de passer en MBdC ....
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:06:27 AM
d'où mon raisonnement peut être très stricte (je l'admets puisque je me "traite" d'ayatollah) mais protecteur de la collectivité
et d'où l'intéret de faire sur 36 mois au lieu de 1 an renouvelable 2 fois !
maintenant je n'ai pas pour habitude de me battre contre des moulins à vent
donc j'ai expliqué mon raisonnement, vous en faites ce que vous voulez... si vous trouvez une solution "clean" je suis preneuse, mais j'en doute ayant déjà cherché toutes les solutions "clean" envisageables et n'en ayant pas trouvé d'autres que mon raisonnement !
Bien entendu qu'atteindre son maxi en 6 mois révèle une mauvaise définition du besoin.
Cela dit, la mauvaise estimation sur l'année n peut résulter d'une situation non destinée à se reproduire à l'année n+1 ....
Application au cas par cas dès lors, sans qu'il faille tirer comme conséquence théorique que l'atteinte du maxi année n interdit nécessairement la reconduction ....
Citation de: R.J le Janvier 09, 2013, 10:19:53 AM
Oui.
ben tu vois que tu es ok !!!! :D
Citation de: R.J le Janvier 09, 2013, 10:19:53 AM
Enlèvement des OM, je ne vois pas la nécessité de passer en MBdC ....
ah ouais ? et quelle forme de marchés prendrait en compte une volumétrie mouvante de la tonne d'OM ?
tu forfaitarises ?
ton presta est sympa ! voire tu peux te faire avoir si jamais le tonnage donné au départ venait à diminuer... (ce qui est quand même dans les politiques actuelles, de réduction des OM via notamment le tri sélectif)
Citation de: R.J le Janvier 09, 2013, 10:19:53 AM
Bien entendu qu'atteindre son maxi en 6 mois révèle une mauvaise définition du besoin.
Cela dit, la mauvaise estimation sur l'année n peut résulter d'une situation non destinée à se reproduire à l'année n+1 ....
j'ai donné un exemple exprès paradoxal pour illustrer mon raisonnement
maintenant je ne souhaite à personne d'atteindre le maxi au bout de 6 mois
ben justement, si tu fais sur 36 mois : en année n, tu consommes plus, en année n+ 1 soit tu as moins de besoin, soit tu prends des directives pour en avoir moins .... et donc tu peux "jouer sur le curseur" de ta consommation en ayant un mini/maxi sur 36 mois !
je n'y vois toujours que des intérets
ps : j'avais oublié de dire que chez moi ils oubliaient de reconduire leurs marchés quand on faisait encore des marchés reconductibles ;D ;D ;D ;D boulets un jour.... boulets toujours !!! :D
Citation de: R.J le Janvier 09, 2013, 10:19:53 AM
Application au cas par cas dès lors, sans qu'il faille tirer comme conséquence théorique que l'atteinte du maxi année n interdit nécessairement la reconduction ....
je ne vois toujours pas de fondement juridique à la reconduction possible si le montant maxi est atteint...
avant (quand il y avait obligation de mini/maxi, ratio de 1 à 4 etc), le titulaire s'engageait sur le maxi et le PA sur le mini
donc maxi atteint, titulaire plus engagé !
donc fin du marché
+1 avec RJ
Ororo, tu donnes des justifications en opportunité liées à la gestion des marchés qui le cas échéant et au cas par cas peuvent être tout à fait valables.
Mais tu ne peux pas tirer de ces considérations ou justifier ces choix de gestion par l'argument juridique selon lequel le marché est terminé qd le maxi annuel est atteint (dans le cas d'un marché avec reconduction)
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:26:11 AM
je ne vois toujours pas de fondement juridique à la reconduction possible si le montant maxi est atteint...
avant (quand il y avait obligation de mini/maxi, ratio de 1 à 4 etc), le titulaire s'engageait sur le maxi et le PA sur le mini
donc maxi atteint, titulaire plus engagé !
donc fin du marché
maxi uniquement atteint sur la période (période initiale ou une période reconduite reconduite) en cours d'exécution
et non celles à venir (celles dont la reconduction sera décidée)
Citation de: le biscuit le Janvier 09, 2013, 10:30:43 AM
Mais tu ne peux pas tirer de ces considérations ou justifier ces choix de gestion par l'argument juridique selon lequel le marché est terminé qd le maxi annuel est atteint (dans le cas d'un marché avec reconduction)
admettons
donc donne moi le fondement juridique comme quoi on peut faire un avenant sur le montant maxi (alors qu'on le sait, il risque de porter atteinte à l'économie générale du contrat) ou comme quoi on peut reconduire dès que le maxi est atteint
et comment justifier une reconduction avec des montants mini/maxi différents de l'année précédente ? on modifie notre contrat sans avenant ?
je sais que mon raisonnement est très catégorique : il a juste l'avantage de m'éviter de me retrouver en situation difficile, même si à tes yeux je me complique souvent la vie (je ne vois pas d'ailleurs pas trop ce qui te fait dire ça)... moi perso j'ai plutôt l'impression de me simplifier la vie
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:35:04 AM
admettons
donc donne moi le fondement juridique comme quoi on peut faire un avenant sur le montant maxi (alors qu'on le sait, il risque de porter atteinte à l'économie générale du contrat) ou comme quoi on peut reconduire dès que le maxi est atteint
et comment justifier une reconduction avec des montants mini/maxi différents de l'année précédente ? on modifie notre contrat sans avenant ?
je sais que mon raisonnement est très catégorique : il a juste l'avantage de m'éviter de me retrouver en situation difficile, même si à tes yeux je me complique souvent la vie (je ne vois pas d'ailleurs pas trop ce qui te fait dire ça)... moi perso j'ai plutôt l'impression de me simplifier la vie
mais pourquoi parler d'avenant?
d'ailleurs un avenant modifiant le maxi est légal, déjà jugé de mémoire, sous réserve du bouleversement de l'économie du contrat
sur la reconduction, cf mon post précédent plus surtout, ceux de RJ et Kpiaf...
considération de gestion donc...
Citation de: Ororo Munroe le Janvier 09, 2013, 10:26:11 AM
ah ouais ? et quelle forme de marchés prendrait en compte une volumétrie mouvante de la tonne d'OM ?
tu forfaitarises ?
ton presta est sympa ! voire tu peux te faire avoir si jamais le tonnage donné au départ venait à diminuer... (ce qui est quand même dans les politiques actuelles, de réduction des OM via notamment le tri sélectif)
Voir ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=22777)notamment.
Citation de: R.J le Janvier 09, 2013, 10:41:27 AM
Voir ce fil (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=22777)notamment.
suis pas convaincue
mais les raisonnements sont très intéressants
si j'avais la compétence OM, je me plongerais volontiers dans le débat sur tonnage or not tonnage
maintenant comme je l'ai déjà dit, j'ai pas l'habitude de me battre contre des moulins à vent
et surtout j'évite d'avoir un avis tranché sur tout, et surtout quand il s'agit de domaines dont je n'ai pas tous les tenants et aboutissants