AGORAPUBLIX

R.J l'a indiqué ailleurs

Citation de: R.J le Janvier 02, 2013, 11:16:08 AMAu passage, je ne crois pas avoir constaté que la référence avait déjà circulé.

CE, 18 décembre 2012, département de la Guadeloupe (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000026793241&fastReqId=1304908181&fastPos=1), 362.532.

Considérant, en cinquième lieu, que les pouvoirs adjudicateurs ne peuvent, lorsqu'ils choisissent d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés, recourir à des méthodes de notation conduisant à l'attribution, pour un ou plusieurs critères, de notes négatives ; qu'en effet une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats ; qu'en l'espèce, il n'est pas contesté que le département de la Guadeloupe a adopté, pour la notation sur le critère du prix, une méthode le conduisant à attribuer des notes négatives à certains candidats ; que, ce faisant, il a manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence ;

mais cela me semble suffisamment important pour avoir un fil indépendant.

;) Cela donne donc raison à speedy qui n'a jamais accepté les notes négatives.
:'( Cela ne réjouira pas nécessairement ceux qui pense qu'une approche rationnelle de  la notation est indispensable (*).
::) Cela augure de difficultés pour la suite.


Je suis preneur de toute information complémentaire sur le cas.

*) la partie de phrase "une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats" est mathématiquement incorrecte à moins qu'il ne s'agisse que de rappeler au lecteur ce qu'est une note négative  ;).
Plus sérieusement, ce n'est qu'un effet de forme..

On peut également ne pas accepter les notes négatives et penser qu'une approche rationnelle de la notation est indispensable ....

Citation de: hpchavaz le Janvier 02, 2013, 04:34:56 PM
*) la partie de phrase "une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats" est mathématiquement incorrecte à moins qu'il ne s'agisse que de rappeler au lecteur ce qu'est une note négative  ;).
Plus sérieusement, ce n'est qu'un effet de forme..

Cela dit, j'avoue ne pas bien saisir en quoi il est mathématiquement incorrect de considérer que la prise en compte des notes négatives modifie la pondération affichée. Dès lors que l'ensemble des autres critères est noté sur une échelle allant de 0 à n (car il est rare que l'on prenne en compte des notes négatives s'agissant des autres critères), le fait de noter le prix sur une échelle allant de 0 - x à n (voire à n + y) me semble bien affecter la pondération ....

Mais je ne doute pas que la réponse me convaincra.

On peut également ne pas accepter les notes négatives et penser qu'une approche rationnelle de la notation est indispensable ....
J'ai peut être été un peu loin mais je n'en suis pas vraiment certain

Quoiqu'il en soit :

Le problème dans la décision du CE est que cela n'a mathématiquement aucune importance que les notes soient négatives car seuls les écarts entres les notes sont utiles.
aussi je en vois pas en quoi les notes négatives seraient susceptibles de vicier la pondération (*):

Supposons deux offres O1 à -25 % de l'estimation et O2 à + 25 % de l'estimation.

Avec la formule  F1 :

note	=	NoteMax	estimation – prix offre
			estimation

note O1 = + 0.25 NoteMax
note O2 = - 0.25 NoteMax
Ecart entre les notes prix :  0.5 NoteMax
Selon le CE cela n'est pas admissible


Avec la formule F2 :

note	=	NoteMax	Prix min – prix offre	+ NoteMax
			estimation

note O1 = 1.0 NoteMax
note O2 = 0.5 NoteMax
Ecart entre les notes prix : 0.5 NoteMax
Selon le CE cela est admissible


Numériquement :
NoteMax 20
estimation = 100
prix : O1 = 75 et  O2 = 125
pondération prix 50 pondération qualité 50
note qualité : O1 = 15 et O2 = 16

alors
Avec la formule  F1 :
Nprix : O1 = 5 et O2 = -5
Ecart entre les notes prix : 10
Note globale : O1 = 10 et O2 = 5.5
Ecart = 5.5
Avec la formule  F2 :
Nprix : O1 = 20 et O2 = 10
Ecart entre les notes prix : 10
Note globale : O1 = 17.5 et O2 = 13
Ecart = 5.5


*) pour autant que la méthode de notation ait été rendue publique.

J'ai fini par comprendre qu'en effet seuls les écarts sont utiles.

Néanmoins, les notes négatives peuvent, dans l'absolu, conduire à créer des écarts supérieurs à la plage de notation considérée (j'ai bien conscience que le cas est censé être rarissime).

Aussi, avec une logique prix 50 et VT 50, quid si l'écart de notation sur le prix conduit à un écart supérieur à 50 ?

Par ailleurs, exemple également extrême :

Offre A : note prix : 35, note VT : 5, Total 40
Offre B : note prix : - 20, note VT : 45, Total 25

Certes, l'écart de prix est de 55 alors que l'écart de VT est de 40. En ce sens, la pondération est respectée.

Pourtant l'offre de B est supérieure, sur le seul critère VT, à l'addition VT + prix de A.

La prise en compte de la notation négative conduit décompartimenter les deux critères. Ce n'est pas illogique, c'est peut-être même mathématiquement correct, mais je me vois mal expliquer ça à un OE qui considérera que le critère prix a conduit à diminuer l'appréciation du critère VT.

En effet, il conviendrait à tout le moins de rendre publique la manière d'opérer. Car dans mon exemple irréaliste, la prise en compte de l'aspect 50/50 par l'OE peut légitimement le conduire, en prenant pour acquis le principe d'une notation de 0 à 50, à décider de jouer essentiellement la VT quitte à marger de manière honteuse. Il y a en quelque sorte une mise en avant de la nécessaire modération financière qui, de manière peut-être diffuse, laisse à penser que la pondération n'est plus respectée.

Certes, c'est le combat du sentiment diffus contre la rigueur mathématique (et par ailleurs, je n'ai en rien regardé à quoi pouvait concrètement ressembler des offres aboutissant à la notation de mon exemple). Reste que le Conseil a peut-être plus pris en compte l'aspect intelligibilité et accessibilité de la méthode de notation que la pure rigueur mathématique ("effet de forme" ?)

Citation de: R.J le Janvier 02, 2013, 09:50:34 PM
Reste que le Conseil a peut-être plus pris en compte l'aspect intelligibilité et accessibilité de la méthode de notation que la pure rigueur mathématique ("effet de forme" ?)

Et au passage :

Considérant, en cinquième lieu, que les pouvoirs adjudicateurs ne peuvent, lorsqu'ils choisissent d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés, recourir à des méthodes de notation conduisant à l'attribution, pour un ou plusieurs critères, de notes négatives ; qu'en effet une telle note, en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible  de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats ;

J'ai la vague impression d'être plus à l'aise avec le style du Conseil qu'avec les formules mathématiques.

Le Conseil reste mesuré dans cette affaire. Je tacherai d'obtenir les conclusions du rapporteur public pour avoir plus de détails sur le raisonnement.

J'ai appris une autre chose aujourd'hui. RJ n'est pas qu'un féru de littérature (russe).  :)

Comment pondérez-vous une note négative ? Cela me semble difficile.
30 % de -10 donne quelle information dans l'appréciation d'une offre ?

Ou alors, je n'ai rien compris et je m'en excuse.  :)

30% de -10 = 0.30 * -10 = -3

Citation de: hpchavaz le Janvier 03, 2013, 08:49:46 AM
30% de -10 = 0.30 * -10 = -3

Il est vrai que la pondération est ici favorable.

Mais l'idée de pondérer une note déjà négative semble être un non sens.

Citation de: Market le Janvier 03, 2013, 10:19:08 AM
Il est vrai que la pondération est ici favorable.

Mais l'idée de pondérer une note déjà négative semble être un non sens.

Pourquoi ? le signe importe peu.
Fait donc une translation de la notation, basta.
Au lieu de noter de -5 à +15, par exemple, tu fais +5 à tous et cela donne une notation de 0 à 20 (pour toutes les matières)

Citation de: Michel le Janvier 03, 2013, 11:09:47 AM...Fait donc une translation de la notation, basta....

c'est bien l'idée de la formule :	note	=	NoteMax	Prix min – prix offre	+ NoteMax	qui translate la droite en donnant la noteMax au prix min
				estimation

Citation de: Market le Janvier 03, 2013, 10:19:08 AMMais l'idée de pondérer une note déjà négative semble être un non sens.

(http://upload.wikimedia.org/math/0/c/4/0c4b5884f309d2a1b3552785e9b688b3.png)
peu importe que les (http://upload.wikimedia.org/math/0/5/e/05e42209d67fe1eb15a055e9d3b3770e.png) soient positifs


Source des images : wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Moyenne_pond%C3%A9r%C3%A9e)

Citation de: Market le Janvier 03, 2013, 11:30:59 AM
pourquoi une note négative ?

mais ce n'est pas nous qui avons fais ce choix.
Vous êtes libre de votre système de notation.
de 0 à 20 ou de 1 à 5 ou de -14702 à +6893 ou de . . .
mais après il faut gérer.
Pour que le plus grand nombre comprennent, y compris le juge ;
j'aime à faire comme à l'école : toutes les notes de 0/20 à 20/20,
puis pondération comme aux examens.
Basta

Citation de: Michel le Janvier 03, 2013, 11:43:02 AM
mais ce n'est pas nous qui avons fais ce choix.
Vous êtes libre de votre système de notation.
de 0 à 20 ou de 1 à 5 ou de -14702 à +6893 ou de . . .
mais après il faut gérer.
Pour que le plus grand nombre comprennent, y compris le juge ;
j'aime à faire comme à l'école : toutes les notes de 0/20 à 20/20,
puis pondération comme aux examens.
Basta

ah ok  :-X

Question générale à tous les forumeurs

Indiquez vous votre méthodologie de calcul du critère prix dans le RC?
certaines formule de calcul prennent en compte l'estimation, l'indiquez vous aussi dans le RC?

Citation de: R.J le Janvier 02, 2013, 09:50:34 PMNéanmoins, les notes négatives peuvent, dans l'absolu, conduire à créer des écarts supérieurs à la plage de notation considérée ...

Cela est vrai, et, malheureusement dans le cas de notation linéaire, il est  impossible d'assurer que toutes les offres rentreront dans la plage de notation.

En revanche je ne vois pas en quoi cela  serait "susceptible de fausser la pondération relative des critères" si ce cela a été pris en compte pour arrêter la pondération et que les OE en ont été informés.

Citation de: max le Janvier 03, 2013, 11:59:33 AMIndiquez vous votre méthodologie de calcul du critère prix dans le RC?
certaines formule de calcul prennent en compte l'estimation, l'indiquez vous aussi dans le RC?

Notre formule qui prend en compte l'estimation est indiquée au RC sans le montant de l'estimation.

Si la formule de notation est linéaire, cela est  suffisant pour que les opérateurs économiques puissent se faire une idée de la note(*) qu'ils auront, au moins autant que la référence à la moyenne et certainement plus qu'une référence au prix le plus bas.

*) en fait et c'est ce qui importe, l'OE peut avoir assez précisement à quel écart de note correspondant un écart de prix.

Citation de: hpchavaz le Janvier 03, 2013, 12:01:28 PM
Cela est vrai, et, malheureusement dans le cas de notation linéaire, il est  impossible d'assurer que toutes les offres rentreront dans la plage de notation.

En revanche je ne vois pas en quoi cela  serait "susceptible de fausser la pondération relative des critères" si ce cela a été pris en compte pour arrêter la pondération et que les OE en ont été informés.

Je crois que j'arrive enfin à formuler clairement comment l'application de notes négative fausse la pondération.

Prix 50, VT 50.

Écart sur la VT prix limité à 50 quand l'écart sur le prix peut parvenir à 60.

Notation sur une plage de 110 et non plus de 100.

D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Ce qui repose la question du bornage. J'ai relu quasiment toute la discussion de 2006 - ce qui ne nous rajeunit pas. J'ai la vague impression, dès lors que l'on sort des plages, qu'il faut soit opter pour une modification de la pondération soit pour un bornage avec ces imperfections. Rien de satisfaisant. Sauf à ce que les offres ne conduisent pas à sortir de la plage.

De mon expérience, alors que certaines professions parviennent à comprendre la nécessité de ne pas sortir de la plage (avec formule et bornage annoncés) d'autres en sont incapables. J'ai déjà dû pratiquer un écrêtage sur des prix bas (mais non anormalement bas à mon sens).

Mais je peux me tromper.

Citation de: R.J le Janvier 03, 2013, 09:14:30 PMJe crois que j'arrive enfin à formuler clairement comment l'application de notes négative fausse la pondération.
Prix 50, VT 50.
...
Notation sur une plage de 110 et non plus de 100.
D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Je comprends ce que vous indiquez mais je ne suis pas d'accord.

Il me semble y avoir une confusion dans le raisonnement : Prix 50, VT 50. : s'agit il de la pondération ou bien de plages de notation.
Le reste des comparaisons sur les plages en dépend.

Citation de: R.JCe qui repose la question du bornage. J'ai relu quasiment toute la discussion de 2006 - ce qui ne nous rajeunit pas. J'ai la vague impression, dès lors que l'on sort des plages, qu'il faut soit opter pour une modification de la pondération soit pour un bornage avec ces imperfections. Rien de satisfaisant. Sauf à ce que les offres ne conduisent pas à sortir de la plage.

Effectivement la discussion de 2006 avait déjà souligné ces difficultés.

Citation de: R.JDe mon expérience, alors que certaines professions parviennent à comprendre la nécessité de ne pas sortir de la plage (avec formule et bornage annoncés) d'autres en sont incapables.

D'autres professions indiqueraient que certaines professions sont incapables de comprendre la nécessité de ne pas borner.

Plus sérieusement,  il me semble que les professions avec une formation mathématique soutenue ne voient aucune difficulté à avoir des notes négatives, car tout cela n'est que la recherche du maximum d'une fonction sur l'ensemble des offres .

Citation de: R.JJ'ai déjà dû pratiquer un écrêtage sur des prix bas (mais non anormalement bas à mon sens).

L'écrêtage pose un gros problème, et je crois me souvenir qu'il y a même eu une jurisprudence.

Il conduit à considérer, vers le bas mais le problème est symétrique vers le haut, qu'en dessous d'un certain niveau de prix, le prix est indifférent pour le PA. Cela est contraire au principe de bonne utilisation de l'argent public (et même privé).

Pour les raisons indiquées ici je pense que les formules linéaires sont préférables (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23111.0) (**), je n'aime pas non plus les méthodes qui font tendre les notes vers une asymptote.




*) Dans la pratique (*), il y a essentiellement deux méthodes, la méthode de la moyenne pondérée de note celle de la somme pondérée de points.
-  somme pondérée : des points pi sont données pour les n critères i et on fait la somme en leur affectant des poids wi, on fait la somme , nombre total de points : sommei=1 à n ( pi  *  wi)
- note pondérée : on fait de même puis on moyenne, note globale :  sommei=1 à n ( pi * wi) /  sommei=1 à n (wi)

Les textes indiquent simplement qu'il faut pondérer.

Les méthodes en points ont ceci de particulier qu'elles permettent de ne pas limiter explicitement  le nombre de points par critère

Je ne vois d'ailleurs pas ce qui interdirait de choisir comme méthode le prix corrigé  ce qui revient à :
- donner au prix le poids de -1 et à la VT  un coefficient adéquat : nombre total de points à maximiser= -1 * prix + K VT
- ou encore à minimiser la valeur : prix - KVT

**) Je ne suis pas seul dans ce cas, claude pomero (au moins pour le prix) et si je me rappelle bien japarthur y sont aussi favorables.
La méthode de claude pomero évite d'avoir à borner vers le bas. Japartthur ayant été moins clair sur l'écrétage.

Le CE n'a pas réalisé les démonstrations mathématiques que vous venez d'exposer.

En général, les Tribunaux raisonnent en terme de "modification supposée car aperçue de loin, la nuit, dans une ruelle sombre" de l'importance des critères.

CitationReste que le Conseil a peut-être plus pris en compte l'aspect intelligibilité et accessibilité de la méthode de notation que la pure rigueur mathématique

Très certainement

Deux citations, deux remarques et un développement plus général.

Citation de: R.J le Janvier 02, 2013, 09:50:34 PMReste que le Conseil a peut-être plus pris en compte l'aspect intelligibilité et accessibilité de la méthode de notation que la pure rigueur mathématique ("effet de forme" ?)

Je pense qu'au contraire le conseil d'Etat, si la formule était indiquée dans le RC (*), ne va pas rendre le chose plus intelligible en s'éloignant de la rigueur mathématique

Citation de: fanchic le Janvier 04, 2013, 06:04:56 AMEn général, les Tribunaux raisonnent en terme de "modification supposée car aperçue de loin, la nuit, dans une ruelle sombre" de l'importance des critères.

Toujours sous la réserve de la publicité de la formule, je ne vois même pas comment on peut supposer une modification, il avait une règle et elle a été appliquée.


C'est bien ce que je déplore,  cela qui ne va pas changer grand chose,  et d'une certaine façon nous étions prévenus(**).


Le  Conseil d'Etat lui même rend la situation de plus en plus confuse pour les acteurs :

- par cette décision

- par la non divulgation des méthodes de notation (CE décisions multiples) (***) ce qui  :
. place l'Oe dans l'impossibilité d'apprécier la valeur de son offre,(****),
. est  difficile à faire cohabiter avec le principe de transparence.

-par l'obligation dès que l'opération n'est pas un simple achat de prendre en compte d'autres éléments que le prix sans tenir compte de la précision du cahier des charges (CE département de l'Isère) ce qui :
. est limite avec la liberté qui doit être laissée aux pouvoird adjudicateurs (*****).
. peut poser des problèmes d'égalité de traitement

- etc.


Le pire est qu'en tant que praticien je sais m'adapter à cette situation et même utiliser à bon escient les marges qu'elle donne.



*) c'est un point essentiel
**) dans le livre de japarthur, il y avait déjà des exemples de décisions qui ne tenaient logiquement pas debout prises par différents tribunaux, il est vrai en Suisse mais c'est le pays de la rigueur
***) voir qqs message plus haut comment dévoiler la méthode sans donner d'indication trop précise
****) être de temps à autre OE est une bonne expérience, nous sommes dans ces cas complètement dans le bleu alors  même que   nous avons , je pense,  une certaine compréhension de la pondération
*****) la Belgique et l'Italie me semblent avoir eu qqs difficultés avec la CJCE sur des règles limitant cette liberté

Citation- par la non divulgation des méthodes de notation (CE décisions multiples) (***) ce qui  :
. place l'Oe dans l'impossibilité d'apprécier la valeur de son offre,(****),
. est  difficile à faire cohabiter avec le principe de transparence.

Et complètement à revers de la paranoïa des TA sur la transparence quant à la négociation!

CitationToujours sous la réserve de la publicité de la formule, je ne vois même pas comment on peut supposer une modification, il avait une règle et elle a été appliquée.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire en fait. J'indiquais que compte tenu de la présence de notes négatives, le prix a pris une importance plus grande sur l'appréciation globale de tous les critères.
Sur le RC : PRIX 50% VT 50%
En pratique, du fait d'offres très disparates en terme de prix sur le cas d'espèce le prix a créer un écart qui, selon le CE, a fait varié son importance eu égard à sa pondération

Citation de: fanchic le Janvier 04, 2013, 08:52:08 AM...
En pratique, du fait d'offres très disparates en terme de prix sur le cas d'espèce le prix a créer un écart qui, selon le CE, a fait varié son importance eu égard à sa pondération

A/ La pondération n'a pas varié elle a été appliquée telle que prévue, l'importance du prix était celle qui était prévue.

En outre supposons que le PA ait choisi comme méthode de notation (*)
cas 1 :  prixmin/prixoffre
cas 2 :  2 primin / (prixmin+prixofre)
cas 3 :  (prixmin – prixoffre)/estimation + 1
cas 4 :  1- (prixoffre-prixmin)/(prixmax-prixmin)

la note sur le prix sera pour prixmin 1 et pour une offre de 2* prixmin :
cas 1 : 0,5
cas 2 : 0,66
cas 3 : avec l'hypothèse qui peut être faite par le PA avant de lancer sa procédure et avec une assez bonne approximation par l'OE par exemple estimation = 1,5 prixmin : 0,33
cas 4 : on peut là se demander comment le PA a pu arrêter une pondération qui d'ailleurs ne veut plus rien dire s'il n'y a que deux offres car dans ce cas : 0

L'importance du prix varie, sans que  semble t-il  le CE n'y trouve rien à redire puisque cela est opaque (cachée dans la formule qui peut ne pas être divulguée).

L'OE est dans le bleu le plus total.

Conclusions :  
1/ Les formules doivent rendues publiques.
2/ Les formules ne modifient pas les pondérations** en tout cas pas l'une plus que les autres.


B/ autre problème
L'infructuosité ne peut se justifier semble t-il que par l'incapacité de financement
Dans le cas ou le financement est assuré, exemple marché à lots séparés ou à l'exception d'un seul, les lots ont des prix intéressants, on peut se retrouver contraint de choisir une offre de qualité même si le prix est exorbitant, (note 0 ou quasi nulle)
Cela est sans doute juridiquement possible mais est économiquement aberrant.






*) méthodes qui ne sont pas théoriques :

1 est classique: proportionnelle mais peut faire que O2 < O1 alors que O3 < O1 < O2, changement modifier par une offre qui ne aprticipe aps au choix final
2 est usitée,
3 nous allons peut être l'adopter suite à cette décision du CE,
4 est la fameuse rêgle de 3 qui sans doute simple mais idiote fort contestable.

**) pour autant qu'une telle affirmation ait même un sens

Citation de: hpchavaz le Janvier 03, 2013, 10:30:22 PM
Je comprends ce que vous indiquez mais je ne suis pas d'accord.

Il me semble y avoir une confusion dans le raisonnement : Prix 50, VT 50. : s'agit il de la pondération ou bien de plages de notation.
Le reste des comparaisons sur les plages en dépend.

A vrai dire, un peu des deux. J'entends par là que la pondération des deux critères est identique, ce qui conduit à mon sens à nécessairement admettre qu'un point au prix est nécessairement égal dans le choix final à un point en VT. Et je raisonne sur 100. Ce qui me laisse penser qu'au final, la différence entre deux offres sur chaque ne peut être supérieure à 50 pour chaque critère une fois la pondération appliquée. 

Il est certain que ça ressemble plus à la plage qu'à la pondération tel que présenté. Mais une question dans ce cas : la formule

note   =   NoteMax    estimation – prix offre
            estimation

a t-elle vocation à être remise sur une base égale à celle de la note VT en cas d'équipondération ?

Je m'explique : Prix 50, VT 50 (au final comme sur la plage de calcul)
Application de la méthode de calcul

A = 40
B = -20

Note définitive après pondération

A = -16,67
B = 33,33

?

Auquel cas, ce n'est en effet plus qu'un problème de translation ....

C'est probablement une question stupide, mais je vais bien finir par comprendre comment on conçoit la note négative et son absence de toute influence sur le résultat final.

Citation de: hpchavaz le Janvier 03, 2013, 10:30:22 PM
L'écrêtage pose un gros problème, et je crois me souvenir qu'il y a même eu une jurisprudence.

Évoquée également en 2006, mais non référencée. Pour ma part, ça ne me parle pas ; cela dit, c'est une possibilité non négligeable qu'un arrêt ait statué en ce sens. Si ce n'est pas le cas, ça risque de venir. Mais de la même manière que la note négative, si l'écrêtage est annoncé, ça ne me choque pas plus.

Citation de: hpchavaz le Janvier 03, 2013, 10:30:22 PM
Il conduit à considérer, vers le bas mais le problème est symétrique vers le haut, qu'en dessous d'un certain niveau de prix, le prix est indifférent pour le PA. Cela est contraire au principe de bonne utilisation de l'argent public (et même privé).

De même que sur les autres critères. A vrai dire, le prix est-il le seul critère qui ne puisse supporter le bornage ? J'entends bien les reproches sur le fait de payer de la surqualité, mais j'envisage également le fait d'accepter la sous-qualité (qui ne serait pas bloquée par l'aspect irrégularité de l'offre ....). Cas extrême encore une fois.

Petit aparté : il faudrait peut-être créer une section spécifique je pense (notation prix/délai/etc). Ce qui me plairait c'est de comprendre le comment du pourquoi. J'essaie de suivre vos posts mais j'avoue ne pas comprendre la moitié de ce qui s'écrit. Il me manque le B A BA, à savoir quelle formule pour quel résultat. J'ai lu plusieurs articles dont ceux de Speedy sur le sujet et cela m'a éclairé mais les méthodes voire philosophies semblent pléthoriques. Il faudrait un minimum de pédagogie, surtout pour ceux comme moi qui voudraient comprendre et surtout participer.  :)

Je t'avoue que j'ai quelques difficultés également.

Cela dit, généralement, ce n'est pas la difficulté qui t'effraie ....

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 09:53:52 AMMais une question dans ce cas : la formule (prixmin – prixoffre)/estimation + 1 a t-elle vocation à être remise sur une base égale à celle de la note VT en cas d'équipondération ?

Cette formule n'est q'un exemple on peut en choisir d'autres, il ne faudrait pas polariser la discussion sur ce point, un autre fil peut être ouvert


Je ne comprends pas la question : ce n'est qu'une fois que vous avez la notation vous arrêtez la pondération *, sinon vous pondérez quoi.

Plus constructivement,  
On peut sans doute avoir a priori un sentiment confus du poids des critères mais il faut ensuite traduire ce sentiment dans le cadre de la méthode la moyenne/somme pondérée pour qu'elle donne les résultats que l'on souhaite.
La simplicité de la méthode me semble jouer contre elle, beaucoup, expérience scolaire (**) sans doute, veulent s'affranchir de l'étape de traduction.

Pour un même résultat souhaité, un changement de la méthode donne une traduction en pondération différente.


*) ou tout au moins vous décidez de la notation et de la pondération  au même moment : dans la moyenne/somme pondérée notation et pondération ne peuvent être dissociées.
**) tiens, je crois avoir eu dans le temps des notes négatives en math : non rendu -20, foutage de gueule : -10, 0 nul

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 10:26:00 AM
Je t'avoue que j'ai quelques difficultés également.

Cela dit, généralement, ce n'est pas la difficulté qui t'effraie ....

Ce n'est pas effrayant. C'est juste que mon intérêt est réel et que le sujet mériterait d'être traité dans une section dédiée, du moins je le pense. Mais avec un minimum de pédagogie : les différentes approches (je sais qu'il y a des noms mathématiques pour cela) avec renvoi à une bibliographie. Parce que pondération ou plage, formule linéaire ou hyperbolique...madre ! Mais si tout cela fait avancer notre façon de noter les offres, je prends ! Et je prends tout !

Mais bon, je ne veux pas faire tâche. Continuez.  :)

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 09:53:52 AMDe même que sur les autres critères. A vrai dire, le prix est-il le seul critère qui ne puisse supporter le bornage ? J'entends bien les reproches sur le fait de payer de la surqualité, mais j'envisage également le fait d'accepter la sous-qualité (qui ne serait pas bloquée par l'aspect irrégularité de l'offre ....). Cas extrême encore une fois.

Nous n'abordons généralement ici que ce qui est simple. Le prix est directement mesurable, il est simple, le délai est mesurable il est simple.
Nous pourrions également aborder la question de la notation de la VT mais au-dela de principes simples  j'ai peur que cela soit très difficile sur un forum.

Le prix est il le seul non bornable ?
- Vers le haut il était bornable à l'estimation * avant la décision sur l'infructuosité (voir B dans un message plus haut)
- Vers le bas il est bornable à 0.

Est il le seul critère ?
On a déjà prévu :
- des dépassements de plage pour un délai.
- des notes négatives sur des sous critères VT  pour la non satisfaction d'exigences non essentielles

Maintenant sur l'acceptation de la sous-qualité, je ne suis pas toujours certain qu'avec un bon cahier des charges de bones garanties et des sanctions drastiques  :) cela soit un tel problème, en tout cas je suis convaincu que l'écretage (prix plancher ou asymptote) attention correction : soit n'est pas le bon instrument.


* ou un prix plafond déclenchant l'infructuosité qui pouvait être éventuellement supérieur à l'estimation, cela existe également en enchères inversées.

Récréation mathématique : on peut toujours borner le prix
On part par exemple de la formule f1 : (estimation – prixoffre)/estimation (0 pour l'estimation et 1 pour une offre 0)  et une pondération prix 1 et VT 1
On remplace par la formule f2 : (PIB - prixoffre) / PIB avec la pondération prix 1 et  VT estimation/PIB
La formule f1 va  donner des notes négatives au dessus de l'estimation. cela sera beaucoup moins le cas dans f2 PIB étant bien entendu le PIB de la France mais on peut voir  plus grand
Petit inconvénient le poids de la VT va être très faible mais il ne sera pas nul, il faudra cependant faire les calculs avec suffisamment de décimales ...

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 10:26:37 AM
Je ne comprends pas la question : ce n'est qu'une fois que vous avez la notation vous arrêtez la pondération *, sinon vous pondérez quoi.

Je m'explique (j'essaie).

Deux solutions : soit notation avec note max = note max pondérée, soit notation avec note max = note max sur une échelle quelconque (on va dire que tous les critères sont notés sur cette même échelle quelconque(0 à 20, 0 à 100 ....) puis application de la pondération par le ratio.

Bref, si pondération 50/50, note max issue de la formule = 50, la pondération est incluse dans la formule. (Note max = 60 si 60/40, et ainsi de suite). Pour moi, ça ne fait guère de différence.

Mais,  en cas de prise en compte de note négative et surtout d'écart supérieur à la note max, le système envisage-t-il ou non de rapporter les écarts dans un écart égal au maximum à 0 / note max, proportionnellement ?

En cas d'écart supérieur à la note max, envisage t-on une transformation du type note offre*note max/écart max constaté, pour revenir à une base 0 note max ? Ce afin de revenir au principe selon lequel un point prix = un point VT.

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 10:44:39 AM

Ce n'est pas effrayant. C'est juste que mon intérêt est réel et que le sujet mériterait d'être traité dans une section dédiée, du moins je le pense. Mais avec un minimum de pédagogie : les différentes approches (je sais qu'il y a des noms mathématiques pour cela) avec renvoi à une bibliographie. Parce que pondération ou plage, formule linéaire ou hyperbolique...madre ! Mais si tout cela fait avancer notre façon de noter les offres, je prends ! Et je prends tout !

Mais bon, je ne veux pas faire tâche. Continuez.  :)

hpchavaz est lancé, plus rien ne l'arrêtera désormais  ;D

Mais bon, pour info je suis aussi dans la catégorie tâche.

Citation de: beau temps le Janvier 04, 2013, 11:20:36 AM
hpchavaz est lancé, plus rien ne l'arrêtera désormais  ;D

J'aime les passionnés !

Citation de: beau temps le Janvier 04, 2013, 11:20:36 AM

Mais bon, pour info je suis aussi dans la catégorie tâche.

Ok. A partir de deux, on peut parler de club  ;)  Mais ne lâche rien : la pépite est là. A nous de creuser.

Citation de: R.J le Janvier 02, 2013, 09:50:34 PMLa prise en compte de la notation négative conduit décompartimenter les deux critères. Ce n'est pas illogique, c'est peut-être même mathématiquement correct, mais je me vois mal expliquer ça à un OE qui considérera que le critère prix a conduit à diminuer l'appréciation du critère VT.

Commençons par la fin : l'appréciation du critère prix n'a pas conduit à diminuer l'appréciation du critère VT.
Pour l'explication à l'OE il faut d'abord donner l'explication  que l'appréciation du critère prix a conduit à une valeur globale de l'offre qui est inférieure à celle qui aurait résulté de sa seule valeurVT car sur  l'autre critère, le prix, cette offre était trop chère(*)

D'un point de vue plus général, iIl faut comprendre que la moyenne/somme pondérée conduit nécessairement à composer une grandeur (totale de point/note pondérée) finale qui comprend les  éléments qui ne sont plus décompartimentés mais bel et bien aggrégés.

On peut ne pas le vouloir, on peut même essayer de ce le cacher,  mais en moyenne/somme pondérée(**) on échange de la qualité contre des euros,
*) C'est d'ailleurs ce qui se passe en moyenne pondérée même avec de l'écrétage la note finale est inférieure à la note sur la seul valeur technique, ce n'est que dans, le cas qui semble correspondre à votre pratique, de la somme pondérée que le  problème est peut se poser. Quoique des note globales négatives ne me choquent pas pour autant que les  écarts soient bons.
**)  tout au moins dès que le prix est prix en compte linéairement mais j'aimerais bien que l'on m'explique pourquoi ce qui se passe réellement quand cette prise en compte n'est pas linéaire.

Vous voulez dire que si la formule est bien pensée, une note négative serait plus favorable à une offre trop chère mais pas forcément mauvaise ?

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 11:19:46 AMMais,  en cas de prise en compte de note négative et surtout d'écart supérieur à la note max, le système envisage-t-il ou non de rapporter les écarts dans un écart égal au maximum à 0 / note max, proportionnellement ?

NON

Citation de: R.JEn cas d'écart supérieur à la note max, envisage t-on une transformation du type note offre*note max/écart max constaté, pour revenir à une base 0 note max ?

NON

Reprise de l'exemple donné ci-dessus (http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=23110.msg246522#msg246522) :
NoteMax 20 / estimation = 100
pondération prix 50 pondération qualité 50
deux offres O1 et O2
prix : O1 = 75 et  O2 = 125
note qualité : O1 = 15 et O2 = 16

Avec la formule  F1 :   notemax * {(estimation – prixoffre)/estimation}
Nprix : O1 = 5 et O2 = -5
Ecart entre les notes prix : 10
Note globale : O1 = 10 et O2 = 5.5
Ecart = 5.5
Avec la formule  F2 : notemax * {(prixmin – prixoffre)/estimation + 1}
Nprix : O1 = 20 et O2 = 10
Ecart entre les notes prix : 10
Note globale : O1 = 17.5 et O2 = 13
Ecart = 5.5

Citation de: R.JCe afin de revenir au principe selon lequel un point prix = un point VT.

??

Mais cela me semble bien être le cas

En allant plus loin cela est le seul cas (à quelque manipulation mathématique près comme dans la récréation ci-desus) qui maintienne une valeur constante en € d'un point de VT

Dans l'exemple, la notemax (20) de VT vaut  (comme les pondération sont 1 : 1 ) la valeur de l'estimation (en f1 ou en f2) soit 100€ et cela est connu avant d'avoir les offres et donc un point de VT vaut 5€.

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 12:11:21 PMVous voulez dire que si la formule est bien pensée, une note négative serait plus favorable à une offre trop chère mais pas forcément mauvaise ?

plus favorable que quoi ? trop chère par rapport à quoi ?

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 12:13:34 PM
plus favorable que quoi ? trop chère par rapport à quoi ?

qu'une formule traditionnelle. Trop chère par rapport à l'estimation.

J'essaie de suivre.  :)

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 12:16:22 PMqu'une formule traditionnelle.

Désolé mais c'est quoi une formule traditionnelle ?
Pouvez vous la donner explicitement?
Vous pourriez même donner un exemple correspondant exactement à la question que vous posez ?

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 12:25:34 PM
Désolé mais c'est quoi une formule traditionnelle ?
Pouvez vous la donner explicitement?
Vous pourriez même donner un exemple correspondant exactement à la question que vous posez ?

En fait, j'ai compris que le juge a sanctionné la formule conduisant à la note négative.
Et j'avais l'impression que ce post tendait à démontrer qu'il n'y avait pas matière et que la note, même si elle est négative, n'influe pas de manière négative sur les autres critères tel celui de la valeur technique. Mais bon, votre discussion est tellement étoffée par des formules mathématiques que je n'ai sans doute pas compris le truc (j'avoue ne pas avoir lu en totalité la JP du CE).

Une formule linéaire comme celle-ci par exemple : note sur 10= 10 - [ (prix offre - prix le plus bas) / (prix le plus élevé - prix le plus bas) X 10]

Mais ce n'est pas tant la formule, car je suis certaine d'être à côté de la plaque, mais comprendre ce que vous tentez de démontrer au fond  ::)

 

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 12:43:27 PMEn fait, j'ai compris que le juge a sanctionné la formule conduisant à la note négative.

C'est le cas

Citation de: MarketEt j'avais l'impression que ce post tendait à démontrer qu'il n'y avait pas matière et que la note, même si elle est négative, n'influe pas de manière négative sur les autres critères tel celui de la valeur technique.

Elle n'influe pas sur les autreq critères mais sur la note globale

Citation de: Marketj'avoue ne pas avoir lu en totalité la JP du CE).

C'est inutile en tout cas pour ce qui est des notes négatives, vous avez tout lu. le Conseil d'Etatil a réglé le sujet en une phrase.

Citation de: MarketUne formule linéaire comme celle-ci par exemple : note sur 10= 10 - [ (prix offre - prix le plus bas) / (prix le plus élevé - prix le plus bas) X 10]

Je ne sais si c'est une formule traditionelle mais j'ai bien peur que oui.
En revanche ce dont je suis certain c'est que cette formule rend impossible un choix rationnel * : à fuir

Citation de: Marketce que vous tentez de démontrer au fond

C'est simple je  veux démonter que :

Si jamais le RC correspondant comprenait la formule de notation, la position du CE - les note négatives sont interdites -   sera renversée ou  conduira à de réels problèmes.

En incitant fortement à l'abandon des formules linéaires (avec ancrage a priori), cela va
- soit généraliser les formules avec asymptotes ou écrétage qui présentent des inconvénients connus, formules que le CE sera sans doute aussi conduit à censurer.
- soit inciter à des bidouillages du genre de la formule que vous avez donné, au détriment de la bonne décision de choix


*) Prenez comme indiqué ci-dessus, je crois, deux offres, celle avec  prix le plus bas se voit attribuer la notemax, celle avec le prix le plus haut la note zéro, que leur écart soit de 0,01€ ou de 100 M€
Cela est économiquement aberrant même si cela semble juridiquement propre, mais cela ne saurait durer, le principe de réalité reprendra le dessus.

Je suis assez remonté mais je vais me calmer..

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 01:10:18 PM


Je suis assez remonté mais je vais me calmer..

ah. Désolée.


Je n'avais pas conscience de l'enjeu.


Je propose qu'on élimine le critère prix, qu'on annonce le budget au-delà duquel on ne pourra pas aller pour la réalisation du projet et qu'on fasse appel à des techniciens compétents pour monter le cahier des charges puis analyser les offres qui auront été rendues anonymes.

Pour ma part, je poserais la question comme suit : la proposition selon laquelle une telle note [négative], en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?

Et fondamentalement, j'ai le sentiment que ce n'est pas faux, mais j'avoue que les explications de Hpchavaz me font douter.

Mais que le cas dans lequel avec deux critères équipondérés, la notation recouvre des plages différentes selon les critères (in fine, après application des coefficients de pondération);

C'est ce que j'essayais de décrire avec l'idée :

Citation de: R.J le Janvier 03, 2013, 09:14:30 PM
Prix 50, VT 50.

Écart sur la VT prix limité à 50 quand l'écart sur le prix peut parvenir à 60.

Notation sur une plage de 110 et non plus de 100.

D'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Mais c'est un point sur lequel Hpchavaz est en désaccord. Or j'avoue ne pas parvenir à me défaire de cette manière de voir les choses, même en réflechissant en terme de valeur globale.

Ce qui laisse présumer que les candidats adaptent leurs offres aux critères ? D'où l'intervention de Fanchic sur la transparence tout à l'heure ?   ::) A partir du moment où la pondération du prix est donnée mais que la formule correspondante (non communiquée dans le RC) est négative, les OE estiment qu'ils sont lésés ?


Elle va se faire sortir la Market

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 01:41:25 PMla proposition selon laquelle une telle note [négative], en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale, serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?

Ou plutôt : "la proposition selon laquelle une note [négative] serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?"
Car mathématiquement "en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale" n'a pas grand sens c'est même le contraire en s'ajoutant à la note globale que la note négative vient la diminuer .

Citation de: R.JD'où Prix = 54,5 % alors que VT = 45,5 %.

Effectivement, pour moi la dernière ligne relève d'une confusion entre espaces de notations des critères et pondération.

Cela me conduit en y réfléchissant à un autre argument :

Quand les points réellement obtenus pas les offres ne couvrent pas la totalité de la plage de notation, cela viendrait il à l'idée de dire que la pondération est faussée or pourtant cela est souvent le cas pour les valeurs techniques dès que l'on utilise une méthode faisant appel à suffisamment de sous critères.

Alors pourquoi cela poserait en problème dans l'autre sens quand 1) certaines notes dépassent mais les écarts sont inférieurs à la plage, ou même 2)  l'écart sort de la plage  la plage.
Le 1) étant vous l'aurez remarqué translatable dans la plage de notation

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 01:53:13 PMCe qui laisse présumer que les candidats adaptent leurs offres aux critères ?

Que demande t-on aux OE?
De faire des offres

Quand l'OE peut adapter son offre * que souhaite t-il faire comme offre ?
L'offre qui sera meilleure pour le PA et qui, pour faire simple, lui rapportera le plus ; mais, comment un OE qui ne sait pas comment le PA appréciera les offres pourraient les adapter ** ?

Citation de: MarketA partir du moment où la pondération du prix est donnée mais que la formule correspondante (non communiquée dans le RC) est négative, les OE estiment qu'ils sont lésés ?

Un OE qui n'a pas été retenu se sent lésé. sauf s'il battu sur tous les critères simultanément.

Quelque soit la formule, si elle n'est pas annoncée, les OE se sentent lésés.

Les OE se sentent ils plus lésés avec des notes négatives ?
- Oui si la formules n'était pas annoncée.
- Non si la formule était annoncée.

Citation de: MarketElle va se faire sortir la Market

mais non

*) je ne parle même pas des variantes et de l'abîme de perplexité de certains quand il a été indiqué rappelé qu'elles devaient être jugées en même temps que leq offres de base et avec les mêmes critères.

**)  A moins que l'on considère que les OE ne doivent pas adapter leurs offres : il prennent leur coûts y mettent leur marge et basta.
Désolé, mais l'activité économique ne fonctionne pas comme cela, il existe ce que l'on appelle la concurrence.
Il n'existe pas de vrai prix. ou plutôt le vrai prix c'est celui que le client est prêt à payer.

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 02:22:25 PM
Ou plutôt : "la proposition selon laquelle une note [négative] serait susceptible de fausser la pondération relative des critères initialement définie et communiquée aux candidats est-elle juste ou non ?"
Car mathématiquement "en se soustrayant aux notes obtenues sur les autres critères dans le calcul de la note globale" n'a pas grand sens c'est même le contraire en s'ajoutant à la note globale que la note négative vient la diminuer .

Exact ....

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 02:22:25 PM
Effectivement, pour moi la dernière ligne relève d'une confusion entre espaces de notations des critères et pondération.

Cela me conduit en y réfléchissant à un autre argument :

Quand les points réellement obtenus pas les offres ne couvrent pas la totalité de la plage de notation, cela viendrait il à l'idée de dire que la pondération est faussée or pourtant cela est souvent le cas pour les valeur technique dès que l'on utilise une méthode faisant appel à suffisamment de sous critères.

A partir du moment où la totalité de la plage peut potentiellement être couverte, la chose me semble différente. Rester dans une plage donnée ou en sortir ne me semble pas comparable.

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 02:22:25 PM
Alors pourquoi cela poserait en problème dans l'autre sens quand 1) certaines notes dépassent mais les écarts sont inférieurs à la plage, ou même 2)  l'écart sort de la plage.
Le 1) étant vous l'aurez remarqué translatable dans la plage de notation

Le 1) étant en effet translatable, ça ne me choque pas plus qu'en effet, seuls les écarts sont à prendre en compte.

Pour le 2), simplement , à mon sens que si prix = 50/100 et VT = 50/100 (après pondération), que VT est borné de 0 à 50, j'arrive à une note qui va de 0 à 50 pour la VT et 0-x à 50 + y pour le prix (potentiellement).

Or, sauf erreur, 0 – x ≠ 0 et 50 + y ≠ 50 (dès lors qu'ils conduisent à sortir de la plage, alors que 50/100 = 50/100

J'admets que cela ressemble à une confusion entre notation et pondération (et s'en est peut-être une), mais je pars du postulat selon lequel après pondération, un point doit être égal à un point. Or la valeur du point entre 0-x et 50 + y me semble différente de la valeur entre 0 et 50 (d'où mon interrogation sur une éventuelle correction pour repartir sur des bases identiques en rapportant l'écart max à l'écart à 50).

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 02:50:39 PMA partir du moment où la totalité de la plage peut potentiellement être couverte, la chose me semble différente. Rester dans une plage donnée ou en sortir ne me semble pas comparable.

Lors d'utilisation de grilles d'analyse de la Vt détaillées je n'ai jamais vu d'offre à la note max.

Le distingo entre 'plage potentiellement couverte' et 'plage qui n'est jamais couverte' me semble donc un peu jésuite.

Je passe également les notations qui volontairement n'utilisent  pas la totalité de la plage pour diverses raisons du type' pour la VT moyenne à l' offre qui correspond juste au cahier des charges' ou encore 'ils ont fait une offre on ne peut pas leur mettre O'.

Ce qui me semble important est :
* que le PA  sache ce qu'il est en train faire ie qu'il précise au mieux ses préférences par une méthode pondération/notation
* qu'il le fasse connaitre aux OE
* que le PA applique la méthode choisie

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 02:50:39 PMje pars du postulat selon lequel après pondération, un point doit être égal à un point. Or la valeur du point entre 0-x et 50 + y me semble différente de la valeur entre 0 et 50 (d'où mon interrogation sur une éventuelle correction pour repartir sur des bases identiques en rapportant l'écart max à l'écart à 50).

Ce n'est par ce que le nombre de points n'est pas identique que leur valeur est différente.

Exemples :
1/ Deux VT, VT1 et VT2 et on se place en somme directe et l'on attribue que des points : PointsTotal = PointsPrix  + PointsVT1 + PointsVT2
Un point VT1 vaut un point VT2  mais vous avez très bien pu ne pas prévoir le même nombre de points à attribuer en VT1 maxPVT1 et VT2 maxPVT2

2/ la même chose traduite différemment en notation pondéree
VT1 et VT2 sont notees NVT1 et NVT2 sur 100
les poids de VT1/VT2 sont  WVT1 et WVT2
Noteglobale  = (WP NPrix  + WVT1 * NVT1 + WVT2 * NVT2)/(WP + WVT1 + WVT2)

Alleez vous alors dire que les points VT1 et VT2 ont la même valeur ?

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 03:27:57 PM

2/ la même chose traduite différemment en notation pondéree
VT1 et VT2 sont notees NVT1 et NVT2 sur 100
les poids de VT1/VT2 sont  WVT1 et WVT2
Noteglobale  = (WP NPrix  + WVT1 * NVT1 + WVT2 * NVT2)/5WP + WVT1 + WVT2)

Alleez vous alors dire que les points VT1 et VT2 ont la même valeur ?

A vrai dire, je ne comprends pas bien pourquoi /5WP + WVT1 + WVT2)

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 02:41:49 PM
Que demande t-on aux OE?
De faire des offres

Quand l'OE peut adapter son offre * que souhaite t-il faire comme offre ?
L'offre qui sera meilleure pour le PA et qui, pour faire simple, lui rapportera le plus ; mais, comment un OE qui ne sait pas comment le PA appréciera les offres pourraient les adapter ** ?

Un OE qui n'a pas été retenu se sent lésé. sauf s'il battu sur tout les critères simultanément.

Quelque soit la formule, si elle n'est pas annoncé, les OE se sentent lésés.

Les OE se sentent ils plus lésés avec des notes négatives ?
- Oui si la formules n'était pas annoncé.
- Non si la formule était annoncée.
mais non

*) je ne parle même pas des variantes et de l'abîme de perplexité de certains quand il a été indiqué rappelé qu'elles devaient être jugées en même temps que leq offres de base et avec les mêmes critères.

**)  A moins que l'on considère que les OE ne doivent pas adapter leurs offres : il prennent leur coûts y mettent leur marge et basta.
Désolé, mais l'activité économique ne fonctionne pas comme cela, il existe ce que l'on appelle la concurrence.
Il n'existe pas de vrai prix. ou plutôt le vrai prix c'est celui que le client est prêt à payé.

waouh. On dirait du Speedy.

Je suis quand même allée relire la JP dans laquelle le juge affirme entre autres :
- que le PA ne peut recourir à une méthode de notation conduisant à l'attribution de note négative lorsqu'il choisit d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés
- car la note obtenue, en se soustrayant à la note globale, serait susceptible de fausser la pondération des critères initialement définie
- que le PA, en ne publiant pas la méthode, a manqué de ce fait à son obligation de publicité et de mise en concurrence.


Mais il dit quoi le juge exactement ? Si on a plusieurs critères pondérés, on ne peut pas avoir recours à cette méthode du tout ou alors on ne peut avoir recours à cette méthode de notation sauf si celle-ci a été portée à la connaissance des OE ?

Parce que, si j'en juge les explications de hpchavaz, il n'y a pas de quoi fouetter un chat (il ne faut pas oublier de publier l'estimation cependant). Faudrait-il en effet que l'explication de texte soit publiée et aussi comprise. Mais il y a un truc qui m'interpelle, si deux formules différentes peuvent mener au même résultat, pourquoi choisir celle qui conduit à une note négative ? Si l'OE fait une offre en fonction de ce qu'on lui demande, est-ce que cette dernière formule transmet un message précis ?

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 03:46:17 PMA vrai dire, je ne comprends pas bien pourquoi /5WP + WVT1 + WVT2)

Faute de frappe : /(WP + WVT1 + WVT2) je corrige

Toujours pas sûr d'avoir saisi ...

(WP + WVT1 + WVT2)= 1, non ?

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 04:01:26 PMJe suis quand même allée relire la JP dans laquelle le juge affirme entre autres :
- que le PA ne peut recourir à une méthode de notation conduisant à l'attribution de note négative lorsqu'il choisit d'évaluer les offres par plusieurs critères pondérés
- car la note obtenue, en se soustrayant à la note globale, serait susceptible de fausser la pondération des critères initialement définie
- que le PA, en ne publiant pas la méthode, a manqué de ce fait à son obligation de publicité et de mise en concurrence.

Désolé mais sur legifrance (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000026793241&fastReqId=1304908181&fastPos=1)  j'ai du mal a trouver dansle point 9 "en cinquième lieu" de décision ou il est écrit que le PA en ne publiant pas la méthode

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 04:15:00 PMToujours pas sûr d'avoir saisi ...(WP + WVT1 + WVT2)= 1, non ?

oui si les w sont exprimés en % mais cela pourrait ne pas être le cas (exemple coefficients au bac)

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 04:16:31 PM
Désolé mais sur legifrance (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000026793241&fastReqId=1304908181&fastPos=1)  j'ai du mal a trouver dansle point 9 "en cinquième lieu" de décision ou il est écrit que le PA en ne publiant pas la méthode

Ce n'est pas écrit, c'est ce que j'ai déduit en lisant "a manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence". Au temps pour moi, c'est ce qu'il ne fallait pas comprendre en fait.

OK

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 03:27:57 PM

Allez vous alors dire que les points VT1 et VT2 ont la même valeur ?

Si WVT1=WVT2 et 0≤NVT1≤100 comme 0≤NVT2≤100, à vrai dire oui .... (puisque la remarque portait sur deux critères équipondérés).

Non ?

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 04:01:26 PMil ne faut pas oublier de publier l'estimation cependant

Voir plus haut je ne pense pas  que la publication de l'estimation elle même soit nécessaire

Citation de: MarketMais il y a un truc qui m'interpelle, si deux formules différentes peuvent mener au même résultat, pourquoi choisir celle qui conduit à une note négative ?

Il ne s'agit pas de choisir la formule qui donne notes négatives mais il se peut que tous les prix ne tombent pas dans la plage (*)

Citation de: MarketSi l'OE fait une offre en fonction de ce qu'on lui demande, est-ce que cette dernière formule transmet un message précis ?

Très très bonne question. Nous utilisons parmi les formules équivalentes une qui donne des pondération élevées pour le prix, et, nous attribuons, il est vrai  quasi exclusivement en OA restreint, au moins-disant 9 fois sur 10.
Avoir une pondération qualité élevée pour retenir souvent le moins disant me mettrait un peu mal à l'aise.


*) cela ne me générait pas d'avoir des prix avec une "note" supérieure à la notemax des autres critères pour autant que l'on n'ai pas indiqué que les "notes" sur les prix devaient rentrer dans la plage.
Exemple de rédaction :
Les prix sont notés selon la formule ...
Les autres critère sont notés dans la plage 0-5 etc...

*Ododo en mode disgression totale du sujet ON

Vous vous éclatez ?

*Ododo en mode disgression totale du sujet OFF
je suis très très loin ==>

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 04:30:06 PMOK
Si WVT1=WVT2 et 0≤NVT1≤100 comme 0≤NVT2≤100, à vrai dire oui .... (puisque la remarque portait sur deux critères équipondérés).
Non ?

bien sur.

Allons  alors même  supposer que un point de VT1 ou VT2 vaille un point de prix, et que l'on décide de regrouper les critère VT1 et VT2  comme deux sous critères d'une VTglobale.
On peut alors soit noter VTglobale sur 200 soit noter sur 100 et mettre un poids double.

Ce que je tente de monter est que la valeur des points n'a pas vraiment de sens en soi mais qu'elle résulte de l'ensemble de la méthode.
On ne peut pas  partir d'un postulat un point de ... vaut un point de ...
Ce n'est au mieux qu'une constatation après analyse de l'ensemble.

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 04:52:16 PM

Ce que je tente de monter est que la valeur des points n'a pas vraiment de sens en soi mais qu'elle résulte de l'ensemble de la méthode.
On ne peut pas  partir d'un postulat un point de ... vaut un point de ...
Ce n'est au mieux qu'une constatation après analyse de l'ensemble.

Si ce n'est que si

A VT 25 P 26
B VT 25 P 25

A remporte le marché

Alors que

A VT 25 P 25
B VT 26 P 25

B remporte le marché

Bref, un point vaut un point d'une manière ou d'une autre.

Citation de: hpchavaz le Janvier 04, 2013, 04:33:03 PM

*) cela ne me générait pas d'avoir des prix avec une "note" supérieure à la notemax des autres critères pour autant que l'on n'ai pas indiqué que les "notes" sur les prix devaient rentrer dans la plage.
Exemple de rédaction :
Les prix sont notés selon la formule ...
Les autres critère sont notés dans la plage 0-5 etc...

Pour ma part, je prendrais plutôt les choses dans l'autre sens dans un tel cas, soit en précisant clairement que la notation est susceptible de déborder de la plage.

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 05:03:41 PMoui Bref, un point vaut un point d'une manière ou d'une autre

Certe après pondération un point P doit valoir un point VT sinon on e pourrait les additionner, c'est d'ailleurs pour cela que l'on pondère
Mais rien ne dit, même avec des poids égaux que les nombres de points doivent être les m^mes pour tous les critères..

Y'a quand même un truc qui me chiffonne.  ::)

Je relis tout cela et je vous dis quoi.

Quelqu'un aurait encore l'article de François LLORENS dans contrats et marchés publics de juillet 2010 ? Le numéro 7. Le tribunal de Saint-Denis avait eu cette position mais je ne sais plus pourquoi.

TA Saint Denis de la Réunion, ord., 17 févr. 2010, n° 10-00093 et n° 10-00094, Sté ASSURCO c/ Région Réunion

la prise en compte dans la note globale d'une note négative, issue d'un des deux critères d'attribution, a eu pour effet de faire baisser, dans l'appréciation finale de l'offre, la pondération du critère de la valeur technique et donc de modifier rétroactivement la pondération des critères annoncée dans le règlement du marché

Mais avec une formule locale si je comprends bien.

une analyse de risque par exemple :
la formule qui peut donner des notes négatives du genre droite note 20 à 100 000€ et note 0 à 300 000€
si vous répondez à 90 000 vous avez 21  mais si vous répondez à 400 000 vous avez moins 10 !

vous n'utilisez pas la même plage de notation pour le prix et pour la valeur technique : donnez moi un seul exemple honnetement ou vous auriez utiliser une méthode qui aurait mis moins 10 sur 20 ..... donc c'est faussé !!! allez donc expliquer à des gamins ou à leur parents qu'ils ont moins 10 sur 20 !!!! 

le juge a semble t il mal expliqué son refus de ce type de notation mais je le comprends

donc pour moi c'est une erreur ,
et bien que je comprenne l'intérêt de la formule linéaire je maintiens ma préférence pour les courbes en S qui sont des droites dans la partie la plus utilisée .....et ceci sans le risque des notes négatives ou de dépassement du maxi tout en différenciant la notation de deux offres différentes financièrement .

Citation de: speedy le Janvier 04, 2013, 07:46:20 PM
sans le risque des notes négatives ou de dépassement du maxi tout en différenciant la notation de deux offres différentes financièrement .

Pas de sortie de la plage, pas d'écrêtage, et de la linéarité sur 99 % des cas.

C'est en effet un compromis qui semble acceptable, voire particulièrement pertinent.

http://www.achat-public-performant.fr/2012/03/une-formule-de-notation-interessante-du-prix-utilisee-par-le-cg-92/


Bon, donc le juge ne veut pas de formules linéaires quand il y a plusieurs critères pondérés.

Je me suis cognée la tête mais toujours pas de bosse des maths.

J'ai tout relu. Vous êtes doués.

Citation de: R.J le Janvier 04, 2013, 08:14:37 PMPas de sortie de la plage, pas d'écrêtage, et de la linéarité sur 99 % des cas.

Tout à fait d'accord, dans les cas les cas courants, une formule en S va donner les mêmes résultats qu'une formule linéaire.

Les cas non courants (1% ?) correspondent à la non linéarité de la courbe en S et la sortie de plage de la formule linéaire  (*)

Dans ces cas, je préfère la sortie de plage à la non linéarité (**):
- D'un coté, la sortie de plage est sans doute limite sur la pondération  puisque le CE l'a ainsi décidé, mais cela me semble un faux problème si l'information était donnée (***).
- D'une autre coté,  la non linéarité présente de réels risques quant à la pertinence du choix.

On en revient je pense au problème posé par l'introduction de la pondération des critères comme méthode de choix :
On sait que ce n'est pas possible mais on fait comme si cela l'était.

La recherche sur les méthodes d'aide au choix a montré bien avant que la pondération ne soit introduire dans les marchés publics que :
- il n'existe pas de système de choix qui soit toujours performant et pertinent.
- la pondération est toujours performante puisqu'elle donne toujours un résultat mais pas loin s'en faut toujours pertinente (****)
- quelque soit le système, il faut pouvoir prendre du recul sur les résultats (*****)
La situation est même encore plus délicates puisque pour les systèmes d'aide au choix on ne supposait pas que d'arrêter l'ensemble des paramètres (******) avant de connaitre les offres.


Quand le CE avait décidé que les PA n'étaient pas dans l'obligation de faire connaitre leurs méthodes de choix (******), j'ai indiqué que je trouvais cela illogique mais sage.

Dans la décision du 18/12, le CE nous dit donc que la  pondération des critères doit être maintenue quelque soit le dispositif mathématique.
C'est certainement  sage, même si c'est illogique et j'espère temporaire.



*)pour autant que la formule  en S et la formule linéaire soient choisies correctement.
**) ou à l'écretage, car les formules en S sont une façon faire un écrétage en douceur
***) puisque cela garantit bien la transparence, raison de l'introduction de la pondération
****) pour s'en convaincre suffit de voir toutes les autres méthodes envisagées, non pas par des esprits pervers en mal de complexité, mais bel et bien en raison de l'impossibilité de concevoir un système passe-partout
*****) tests de robustesse
******) pour les MP pondération et méthodes de notation
*******) position qui va loin puisqu'elle semble continuer à s'appliquer au contentieux, ce qui d'un point de vue pratique protège les PA  mais qui peut mettre l'OE qui fait un recours dans la quasi impossibilité de prouver une rupture d'égalité de traitement.

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 08:23:20 PMBon, donc le juge ne veut pas de formules linéaires quand il y a plusieurs critères pondérés.

Attention, il n'a pas dit cela

Avec une formule notemax * {(prixmin – prixoffre)/estimation + 1} pour autant que votre pondération du prix soit supérieure à celle de la VT vous pouvez très bien écréter.

Citation de: Market le Janvier 04, 2013, 08:23:20 PM
http://www.achat-public-performant.fr/2012/03/une-formule-de-notation-interessante-du-prix-utilisee-par-le-cg-92/


Bon, donc le juge ne veut pas de formules linéaires quand il y a plusieurs critères pondérés.

Je me suis cognée la tête mais toujours pas de bosse des maths.

J'ai tout relu. Vous êtes doués.

????? no comprendo
où as tu lu cette nouveauté  ? le juge dit : pas de note négative,

Citation de: hpchavaz le Janvier 05, 2013, 06:05:20 PM
...
Dans ces cas, je préfère la sortie de plage à la non linéarité (**):
- D'un coté, la sortie de plage est sans doute limite sur la pondération  puisque le CE l'a ainsi décidé, mais cela me semble un faux problème si l'information était donnée (***).
...
***) puisque cela garantit bien la transparence, raison de l'introduction de la pondération
...

les courbes en S dont je parle sont utilisées dans la partie quasi-droite  la plupart du temps (et offrent cette particularité de ne pas modifier la pente si pour éviter la sortie de plage on ajuste les ancrages .....)
je suis bien d'accord que la linéarité est la meilleure chose mais on se heurte à des aspects psychologiques de notes négatives ou supérieures à la note maxi , c'est à dire à l'utilisation d'une plage de notation réelle différente selon chaque critère, et ceci est intolérable à mes yeux car elle introduit une distorsion non clairement affichée : sur les autres critères je peux avoir zéro quand le meilleur à 20 mais sur le prix je peux avoir moins 10 , moins 20 quand le meilleur à 20 ou 40 ? 
je suis pour l'affichage de la méthode de notation du prix ! en ce sens la règle est connue et les réclamations plus difficiles

 ::)
J'hésite. Du haut de quel RDC vais-je me jeter ?

Que personne ne bouge : je relis et je reviens. Je refuse de ne pas comprendre.

Citation de: hpchavaz le Janvier 05, 2013, 06:12:46 PM

Avec une formule notemax * {(prixmin – prixoffre)/estimation + 1} pour autant que votre pondération du prix soit supérieure à celle de la VT vous pouvez très bien écrété.

il faut sans doute comprendre que en dehors de la plage des prix différents ont 20 pour les plus bas et 0 pour les plus chers .... or le juge exige notes différentes pour prix différents ....

Citation de: speedy le Janvier 06, 2013, 01:52:16 PMil faut sans doute comprendre que en dehors de la plage des prix différents ont 20 pour les plus bas et 0 pour les plus chers .... or le juge exige notes différentes pour prix différents ....

Je n'ai pas été clair.

Ce que je voulais dire c'est que pour une pondération du prix supérieur à celle de la Vt le problème que je soulevais quant à l'éventualité d'un choix économiquement non pertinent ne se plus posait pas avec la formule proposée que l'on l'écrete ou que l'on l" "asymptotise"

Ce genre de pédagogie me va bien : http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/dinf/sg-dinf/guide_romand/t5_autres-methodes-notation-cout.pdf

Je ne lâche pas l'affaire.

CitationD'où l'intervention de Fanchic sur la transparence tout à l'heure ?

C'est pas tout à fait ce que je voulais mettre en avant.

Ce que je souhaitais mentionner c'est :
1. que le CE se contre-balance de la transparence dès lors qu'il s'agit de la publication des méthodes de notation (ce qui est tout simplement abérrant quand on voit l'influence que peut avoir une méthode de notation du critère prix)
2. que les TA (en attendant le CE) exigent une transparence superflue quant aux modalités de négociation

-------------
Personnellement, j'aime beaucoup les courbes en S de SPEEDY!

Citation de: fanchic le Janvier 07, 2013, 05:38:51 AM
C'est pas tout à fait ce que je voulais mettre en avant.

Ce que je souhaitais mentionner c'est :
1. que le CE se contre-balance de la transparence dès lors qu'il s'agit de la publication des méthodes de notation (ce qui est tout simplement abérrant quand on voit l'influence que peut avoir une méthode de notation du critère prix)
2. que les TA (en attendant le CE) exigent une transparence superflue quant aux modalités de négociation

-------------
Personnellement, j'aime beaucoup les courbes en S de SPEEDY!

S comme sexy

De toute façon, je n'ai rien compris à ce post. Il me faudra une semaine pour m'en remettre je pense  :D

Certe après pondération un point P doit valoir un point VT sinon on e pourrait les additionner, c'est d'ailleurs pour cela que l'on pondère


[/quote] je crois qu'il faudrait clarifier les choses: un critère est doté d'un certain nombre de points, selon la pondération choisie; par exemple, le critère "environnement est à 40%, soit 40 points. si on note ce critère sur 5 par exemple, une offre notée 5/5 obtiendra 40 points. Le nombre de points maximum possible est de 100 points.  On peut évidemment ajouter les points entre eux, mais à condition qu'ils aient tous la même valeur financière, soit 1/100° de l'estimation.
Les barèmes de notation des critères qualité sont compris dans cet exemple entre zéro et 5, puisque ces 2 notes correspondent à:- l'offre ne répondant pas au besoin exprimé; et -l'offre répondant parfaitement aux besoins.
La notation du prix est un barème semi ouvert, où la note maximum correspond à l'offre la moins chère, puisque le candidat s'engage en outre à respecter le cahier des charges en ayant signé l'acte d'engagement; il n'y a pas de note minimum, puisque les offres peuvent être mille fois plus chères que le moins disant...
chaque point valant 1/100° de l'estimation, si le poids du prix est de 40% par exemple, toute offre supérieure à la valeur de 40 points aura une note négative.
Par exemple si l'estimation du marché est de 200 000 €, chaque point vaut 2 000 €. une offre supérieure de 80 000 € au moins disant aura donc une note négative.

Si le moins disant est de 80 000 € par exemple, une offre supérieure à 160 000€ devra avoir une note négative, sinon l'addition des points du prix ne veut plus rien dire!
C'est en ce sens que l'arrêt du CE sur les notes négatives est tragique....
Ceci peut fausser toutes les attributions de marchés où la pondération du prix est inférieure à 50%.

Par exemple, pour une pondération du prix de 40%, une offre peut être théoriquement 2,5 fois plus chère que le moins disant et avoir le même nombre de points au total,tout en ayant des notes négatives. Mais si sa note du prix est ramenée à zéro, cela lui donne un avantage considérable et lui fera gagner largement le marché...

En reprenant l'exemple du dessus: une offre de 200 000 € qui obtient la note maximum au critère qualité en récoltera les 60 points mais sa note du prix sera -20 points soit 40 points au total; si le moins disant est noté zéro points en qualité, il aura au total 40 points avec les 40 points du prix. Les deux offres sont donc à égalité.
Mais si la note négative est ramenée à zéro, cette offre de 200 000€ va gagner largement avec 60 points, contre 40 à l'offre de 80 000 €!
L'offre chère avait perdu 60 points par rapport au moins disant, ce qui correspond bien à l'écart de valeur financière de 60 x 2 000= 120 000 €
Avec la suppression de la valeur négative, la valeur du point prix de cette offre est: 120 000/40=3 000 €

L'addition de ce  point "prix" et des autres points à 2 000 € n'est plus possible.

Je ne suis pas juriste, mais cet arrêt peut-il être retiré sur ce point des notes négatives?

ouhhh la laaaaaaaaaaaaaaa aïe ma tête  :'( :'( :'(
:-\ :-\ :-\

Bizarrement, je comprends  :P

oui mais moi je viens de découvrir ce post ...  :-\

Citation de: goran le Janvier 07, 2013, 03:16:56 PM
oui mais moi je viens de découvrir ce post ...  :-\

Enfin, je suis le post depuis le début et je m'étonne de comprendre le message de Claude poméro. Parce que je me suis prise des gamelles plus haut.  ;D Et je ne m'aventurerai pas à résumer sa pensée, sinon je vais encore me ridiculiser. Quand j'arrêterai de faire six choses à la fois, je reviendrai à la charge  ;)

Sur ce...bon courage.

Citation de: claude pomero le Janvier 07, 2013, 12:17:59 PM
Je ne suis pas juriste, mais cet arrêt peut-il être retiré sur ce point des notes négatives?

Que signifie exactement : "retiré" ?

Revirement de jurisprudence ?

Toujours possible, mais revirer à moins d'un mois, c'est court.

Sachant que pour le commun des mortels, une pondération 60/40 ou 30/70 ou  aboutit à une addition de notes qui vont, après pondération, de la note 0 à la note max.

Pour avoir eu quelques informations ce matin sur l'affaire, il semblerait que ce soit le principe même des notes négatives qui ait été rejeté, et non le rapport note négative et absence de communication.

Or, on peut modéliser des logiques selon lesquelles tout irait de 0 à max.

L'idéal serait de pécho les conclusions du rapporteur. Si quelqu'un est abonné BJCP, m'étonnerait pas que d'ici mars, les conclusions y figurent.
je ne demande pas copie mais quelques extraits seraient bienvenus.

Citation de: R.J le Janvier 07, 2013, 03:32:31 PM
Que signifie exactement : "retiré" ?

Revirement de jurisprudence ?

Toujours possible, mais revirer à moins d'un mois, c'est court.

Sachant que pour le commun des mortels, une pondération 60/40 ou 30/70 ou  aboutit à une addition de notes qui vont, après pondération, de la note 0 à la note max.

Pour avoir eu quelques informations ce matin sur l'affaire, il semblerait que ce soit le principe même des notes négatives qui ait été rejeté, et non le rapport note négative et absence de communication.

Or, on peut modéliser des logiques selon lesquelles tout irait de 0 à max.

Je crois que j'ai eu tord de parler de pondération inférieure à 50% sans dire pourquoi...
La raison est que si la pondération est supérieure à 50%, une offre notée négativement en prix ne peut plus gagner, puisqu'il ne peut faire la différence avec les critères qualité qu'à hauteur de moins de 50 points; or, l'offre moins disante a déjà 50 points!
si on transforme les notes négatives à zéro, la notation sera fausse mais le résultat ne sera pas modifié.

Par exemple pondération prix à 55%. estimation à 200 K€
offre A moins disante à 100 K € mais zéro en qualité sur 45
offre B 220 k€ et 45/45 en qualité
la note de A est 55 + 0=55 points
la note B est : 0,55- 120/200=-0,5, + 45 = 44,5 points
même si la note -0,5 est ramenée à zéro, l'offre A gagne toujours. mais la notation est fausse..

seuls les marchés de pondération de prix < 50% peuvent être faussés dans leur résultat, mais la notation sera toujours fausse en ramenant à zéro les notes de prix négatives.
sur l'affirmation: "Or, on peut modéliser des logiques selon lesquelles tout irait de 0 à max.": non, on ne peut pas trouver de fonction entre zéro et note max qui respecte le principe de valeur équivalente des points des différents critères, condition indispensable pour qu'on puisse les ajouter ensemble..

La fonction classique hyperbolique Po/P où Po est le moins disant s'étage bien entre 0 et max puisque le zéro est atteint pour un prix infini.  mais la valeur des points varie en permanence selon le niveau des offres.
Par exemple, entre 100 euro (moins disant)  et 110 euro, les notes seront de 100 et  91 points environ (soit 9 points décart pour 10 euro) ; mais pour deux offres de 1000 et 1010 euro, soit toujours avec 10 euro d'écart , les notes seront de 100/1000=10 points et 100/1010=9,9 point, soit 0,1 point d'écart au lieu de 9 points pour 10 euro entre les deux notes...
Ajouter ces notes aux notes qualité ne veut plus rien dire...

Cet arrêt du conseil d'état va donc conforter cette formule hyperbolique ( elle représente déjà 60% des formules utilisées),  ce qui est dramatique!  :'(en plus, cette formule est simple d'emploi...
il faut faire retirer cette partie de l'arrêt!

Citation de: claude pomero le Janvier 08, 2013, 08:01:45 AM
Cet arrêt du conseil d'état va donc conforter cette formule hyperbolique ( elle représente déjà 60% des formules utilisées),  ce qui est dramatique!  :'(en plus, cette formule est simple d'emploi...

sur cette partie je peux être d'accord

Citation de: claude pomero le Janvier 08, 2013, 08:01:45 AM
il faut faire retirer cette partie de l'arrêt!

nous n'en avons pas le pouvoir .... il me semble que seuls les protagonistes peuvent faire appel

sinon vous partez de postulats auxquels je n'adhère pas nécessairement , par exemple  "principe de valeur équivalente des points des différents critères, condition indispensable pour qu'on puisse les ajouter ensemble." principe de plage de notation différente selon les critères (0-Note max pour VT et moins l'infini à note max pour le prix ))

Citation de: speedy le Janvier 08, 2013, 08:33:25 AM
nous n'en avons pas le pouvoir .... il me semble que seuls les protagonistes peuvent faire appel

Si ce n'est qu'on parle tout de même de la juridiction suprême de l'ordre administratif ....

" vous partez de postulats auxquels je n'adhère pas nécessairement , par exemple  "principe de valeur équivalente des points des différents critères, condition indispensable pour qu'on puisse les ajouter ensemble." principe de plage de notation différente selon les critères (0-Note max pour VT et moins l'infini à note max pour le prix ))

[/quote]C'est évidemment le point le plus important des analyses multicitrères: Cette valeur semblable du point est- elle la condition absolue pour pouvoir ensuite ajouter ou soustraire les points provenant des différents critères?
: chacun sait qu'on ne peut ajouter ou soustraire que des nombres composés d'unités de mesure semblables : Pour ajouter deux quantités, il faut qu'elles soient de même nature. Ajouter des points pour déterminer l'offre qui obtient le plus de points -et donc qui sera la plus avantageuse- nécessite donc que l'unité de mesure qui est le point soit identique pour les différents critères qui attribuent ces points.
on ne peut pas ajouter 3 tonnes à 2 kilos, ça ne fait pas 5...
Il faut accepter l'idée que la valeur attribuée aux critères est le % de l'estimation du projet: un critère environnement pondéré à 10% sur un projet estimé à 200 000 € aura donc une valeur de 20 000 €; c'est à dire qu'une offre notée 5/5 pourra compenser un prix supérieur de 20 000 € par rapport à une offre notée 0/5 en environnement...
Chaque point dans cet exemple vaut 200 000/100=2 000 €. Les 10 points de l'environnement valent bien 20 000 €.
Il faut être d'accord avec cette approche pour accepter cette idée d'obligation de valeur équivalente des critères. ;D

la preuve que l'on peut ne pas être d'accord et survivre .....
pour moi le principe de même plage de notation est supérieur à ce principe ...

Citation de: speedy le Janvier 08, 2013, 02:24:07 PM
la preuve que l'on peut ne pas être d'accord et survivre .....

* Ododo en mode administrateur ON

heureusement c'est aussi un objectif de ce forum : échanger les points de vue, même s'ils sont différents  ;)

* Ododo en mode administrateur OFF

Citation de: Ororo Munroe le Janvier 08, 2013, 02:25:09 PM
* Ododo en mode administrateur ON

heureusement c'est aussi un objectif de ce forum : échanger les points de vue, même s'ils sont différents  ;)

* Ododo en mode administrateur OFF

Moi j'adore.

Le principe (P1) selon lequel après pondération les points selon différents critères ont même valeur est une évidence,  sinon, en effet,  on ne pourrait pas procéder à leur addition. Sur ce point C. Pomero me semble non contestable. En revanche C. Pomero me semble avoir tort quand il déduit de ce principe que (P2) les point des différents critères doivent s'exprimer de façon constante en fonction du prix. Ce n'est que si la notation du prix est linéaire que P1 implique  P2.

La question revient donc à celles des notations non linéaires, ces notation sont elles satisfaisantes ?

Avec une notation du prix non linéaire, la valeur en euros d'un point de notation prix varie (c'est même pour cela que la notation est dite non linéaire)  et donc, compte tenu de P1, la valeur en euros d'un point de qualité varie.

Cela est il satisfaisant ?

Il se peut que dans certains cas cela le soit, mais poser que cela est toujours le cas est  abusif, or, c'est bien ce à quoi conduit la décision du CE prise à la lettre.

La question revient donc à celles des notations non linéaires, ces notation sont elles satisfaisantes ?
Il se peut que dans certains cas cela le soit, mais poser que cela est toujours le cas est  abusif, or, c'est bien ce à quoi conduit la décision du CE prise à la lettre.
[/quote]

: il me semble qu'il est intéressant de revenir à ce que représentent les critères: beaucoup des caractéristiques des critères sont linéaires, mais certains ne le sont pas: par exemple, on sait qu'il est beaucoup plus facile de proposer une réduction de délais  de 50 jours par exemple, que de 90 jours, car les 40 jours de plus sont très difficiles à gagner en plus...
de même, diminuer un bruit de 20 décibels est peut être facile, mais diminuer encore de 10 décibels peut être infiniment plus difficile.
On peut imaginer que ces critères pourraient être notés de manière non linéaire pour juger équitablement ces critères: par exemple noter 2 points sur 5 les premiers 50 jours et ensuite 3 sur 5 les 40 jours de plus.
Mais il est difficile de mettre en place ce type de notation, et surtout si l'on réfléchit aux besoins de l'acheteur, un jour est un jour même si le second est plus difficile à gagner!
La question est donc: même s'il est plus difficile de gagner les derniers jours en plus ou les décibels supplémentaires pour les entreprises sur le plan technique, faut il les noter de manière différente alors que pour l'acheteur, les jours ou les décibels se valent en pratique?
En réalité, je pense que les propositions des entreprises prennent en compte les difficultés supplémentaires pour gagner des jours ou des décibels, en sachant que la notation qui sera appliquée ne récompensera pas ces efforts beaucoup plus importants.
sauf si le barème le montre expressément.  J'ai vu récemment une notation de délais pour un chantier routier qui notait un point pour la première semaine gagnée, deux points pour la deuxième semaine et ainsi de suite, jusqu'au maximum de 30 points prévus pour ce critère.
Mais si on reste sur une notation linéaire des critères qualité, je pense qu'il faut que la notation du prix soit aussi linéaire, comme le dit hp chavaz.

hpchavaz : Mode répétion ON

Citation de: claude pomero le Janvier 08, 2013, 10:58:11 PMMais si on reste sur une notation linéaire des critères qualité, je pense qu'il faut que la notation du prix soit aussi linéaire, comme le dit hp chavaz.

Que la notation des critères VT soit linéaire ou pas ne me semble avoir aucun rapport avec l'avantage des formules linéaires pour le prix.

Comme indiqué par ailleurs, les méthodes de choix sont par nature insatisfaisantes car le choix sauf dans les cas triviaux(*) est un problème complexe.. Aussi je trouve qu'il n'est pas nécessaire qu'il est dangereux d'ajouter à cette complexité de la complication.

Il n'y a aucune raison que les PA appliquent des méthodes qu'ils ne comprennent pas.

Dans les méthodes  moyenne/offre pondérée, on fait une addition.

Pourquoi a t-on le droit de faire une addition ?
C. Pomero a raison, on ne peut faire une addition que parce que les termes (points après pondération) que l'on additionne sont de même nature et de même grandeur.

Quelle est donc la nature de ces termes ?
Ces termes sont censés représenter des utilités  pour le PA et le choix porte sur la maximisation de la somme de ces utilités

Pour le critère Prix
Dans les méthodes en prix corrigés, les utilités sont exprimées directement en valeur monétaire. Dans les autres méthodes dès que le prix est noté de façon linéaire avec une pente fixe, il en est  de même à une constante et un coefficient de pente près.

Il est possible d'imaginer faire autrement mais bizarrement jamais personne n'explique alors quelle est la réelle nature de ce qui s'additionne, ou alors la réponse est vide de sens "on additionne des points". Désolé mais je n'arrive pas même à comprendre comment l'on peut se satisfaire d'une telle réponse. Cela doit être mon esprit pratique.

Peut il en même en réellement être autrement ?
Dans le monde réel, on n'a pas trouvé mieux que la monnaie pour représenter des utilités, c'est sans doute imparfait mais on a pas fait mieux.
Mais alors pourquoi essayer de faire autre chose dans les choix en marchés publics. Là aussi, je n'arrive tout simplement pas à comprendre

L'utilité doit elle être une valeur linéaire de l'avantage monétaire ?
Pour moi oui, "un euro reste un euro". Un PA sauf cas rarissime ne fait pas qu'une seule dépense, il a donc toujours un emploi utile du moindre euro.
Aussi si une qualité a une valeur je vois mal comment la transcription monétaire de cette valeur pourrait dépendre du montant des offres car elle doit aussi se comparer à l'utilité qu'aurait la même somme dans d'autres domaines.


Pour les autres critères
Il faut faire en sorte que les points ou les notes représentent bien l'utilité pour le PA.

La difficulté de production par l'OE n'a pas, absolument pas, à être prise en compte. Point Barre.

Maintenant tous les jours gagnés peuvent ne pas avoir la même utilité pour le PA : notamment pour effet de calendrier (rentée scolaire) et cette valeur unitaire du jour peut être dégressive cela relève de l'analyse du cas particulier.



*) cas ou une offre domine les autres pour tous les critères.

hpchavaz : Mode répétition OFF

Citation de: hpchavaz le Janvier 09, 2013, 08:10:46 PM


Il n'y a aucune raison que les PA appliquent des méthodes qu'ils ne comprennent pas.

Lors d'une récente consultation, j'ai demandé au service acheteur quel était le but poursuivi par la formule qu'il me soumettait. On m'a répondu : "je ne sais pas, c'est un copié-collé d'un CCP reçu d'un collègue de central". Sur le net, je vois bien qu'un certain nombre de personnes se font des noeuds au cerveau pour trouver la formule la plus appropriée voire la plus juste, mais hélas, pas chez nous. Déjà, on essaie d'instaurer une culture achat et marchés. La réflexion sur les critères d'attribution viendra sans doute. Et je me rends compte, en lisant vos messages, qu'on n'a encore rien compris à la méthode (ou qu'on ne lit pas suffisamment l'article 53 voire les JP).

 :D   Mais faites donc "Simple" ; même si imparfait, la bonne méthode de l'école, à l'avantage d'être comprise par tous, et même par les juges ! (ce ne sont jamais des matheux !)
On note tous les critères de 0 à 20 et on applique les coefficients de pondération, comme aux examens.
Basta, . . .  ;)

idem

Citation de: Michel le Janvier 10, 2013, 11:01:57 AM
:D   Mais faites donc "Simple" ; même si imparfait, la bonne méthode de l'école, à l'avantage d'être comprise par tous, et même par les juges ! (ce ne sont jamais des matheux !)
On note tous les critères de 0 à 20 et on applique les coefficients de pondération, comme aux examens.
Basta, . . .  ;)

On ne peut pas faire imparfait en délivrant 130 milliards d'€ par an avec des marchés publics...
Si "simple" signifie faux, je suis contre faire simple!
Le problème n'est pas à mon avis d'être compris par tous, ce qui n'est de toute façon jamais le cas, mais que ça soit équitable et efficace.

Vous vous focalisez sur le fait qu'il y a beaucoup de discussions sur ces questions, mais quand elles aboutiront à un résultat correct, il suffira de les appliquer!

Le problème qui traumatise tout le monde est qu'aucune instruction ni recommandation ne vient des services centraux (tout simplement parce qu'ils ne savant pas, eux-mêmes...)
Travaillons tous à déterminer des bonnes méthodes, qui deviendront alors la règle.

Les pauvres juges n'ont rien pour juger, ils ne sont pas matheux et pourtant ils sont obligés de trancher sur la valeur de ce qui est proposé: c'est comme cela qu'on arrive à l'arrêt dramatique du CE sur les notes négatives...
Courage donc!

aaaaah. Ben voilà un bel objectif : rédiger une instruction. Comme l'ont fait les Suisses.  :) Et pourquoi pas le soumettre à la DAJ.

permettez moi de ne pas être d'accord sur le jugement de valeur  :o sur l'arrêt du CE : pour moi il n'est pas "dramatique" mais compréhensible  .....

Citation de: claude pomero le Janvier 10, 2013, 11:29:14 AM
On ne peut pas faire imparfait en délivrant 130 milliards d'€ par an avec des marchés publics...
Si "simple" signifie faux, je suis contre faire simple!
Le problème n'est pas à mon avis d'être compris par tous, ce qui n'est de toute façon jamais le cas, mais que ça soit équitable et efficace.

Vous vous focalisez sur le fait qu'il y a beaucoup de discussions sur ces questions, mais quand elles aboutiront à un résultat correct, il suffira de les appliquer!

Le problème qui traumatise tout le monde est qu'aucune instruction ni recommandation ne vient des services centraux (tout simplement parce qu'ils ne savant pas, eux-mêmes...)
Travaillons tous à déterminer des bonnes méthodes, qui deviendront alors la règle.

Les pauvres juges n'ont rien pour juger, ils ne sont pas matheux et pourtant ils sont obligés de trancher sur la valeur de ce qui est proposé: c'est comme cela qu'on arrive à l'arrêt dramatique du CE sur les notes négatives...
Courage donc!

Qu'il existe une règle pour tous "correct" ; j'en serais ravi ; mais je suis intimement persuadé qu'elle n'aboutira jamais !
Dans le meilleur des cas nous seront nombreux à la retraite d'ici là. Ce sera pour les générations futures . . .

Je crois fermement que équité et efficacité (à ce jour) est lié à "compréhensible" (par tous) et "simple" (même si mathématiquement faux)
Le parfait est inaccessible dans ce doamine.
Le mieux est l'ennemi du bien.

restons "pragmatique"



La première injustice est l'inégalité d'accès à la commande publique.
Exemple en cours : la migration téléphonie sur IP de Bercy !
interdit aux petits, compétents, beaucoup moins cher, et techniquement parfait ; mais les critères de candidature les exclus d'office du Dialogue Compétitif.
C'est personnes ne travaillent qu'avec des chiffres "colossaux" en millions d'€uros !
Si c'est pas cher ; c'est pas bien.

Je rebondis sur ce fil pour mettre en lumière le considérant 17 de l'arrêt CE du 15/02/13 n°363854 :

"Considérant, en quatrième lieu, que contrairement à ce que soutient la société SFR, le département de l'Allier pouvait, sans méconnaitre le principe d'égalité entre les candidats ni les obligations de publicité et de mise en concurrence, choisir une méthode de notation qui, s'agissant de l'évaluation du critère technique, permettait une différenciation des notes attribuées aux candidats, notamment par l'attribution automatique de la note maximale au candidat ayant présenté la meilleure offre "

Intéressant n'est-ce pas?

Mais inadapté pour moi en tout cas aux procédures MAPA ou négociées