CE 362532 18 décembre 2012 - département de la Guadeloupe- notes négatives

[Market]

C'est pas tout à fait ce que je voulais mettre en avant.

Ce que je souhaitais mentionner c'est :
1. que le CE se contre-balance de la transparence dès lors qu'il s'agit de la publication des méthodes de notation (ce qui est tout simplement abérrant quand on voit l'influence que peut avoir une méthode de notation du critère prix)
2. que les TA (en attendant le CE) exigent une transparence superflue quant aux modalités de négociation

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Personnellement, j'aime beaucoup les courbes en S de SPEEDY!

S comme sexy

De toute façon, je n'ai rien compris à ce post. Il me faudra une semaine pour m'en remettre je pense 

[claude pomero]

Certe après pondération un point P doit valoir un point VT sinon on e pourrait les additionner, c'est d'ailleurs pour cela que l'on pondère


[/quote] je crois qu'il faudrait clarifier les choses: un critère est doté d'un certain nombre de points, selon la pondération choisie; par exemple, le critère "environnement est à 40%, soit 40 points. si on note ce critère sur 5 par exemple, une offre notée 5/5 obtiendra 40 points. Le nombre de points maximum possible est de 100 points.  On peut évidemment ajouter les points entre eux, mais à condition qu'ils aient tous la même valeur financière, soit 1/100° de l'estimation.
Les barèmes de notation des critères qualité sont compris dans cet exemple entre zéro et 5, puisque ces 2 notes correspondent à:- l'offre ne répondant pas au besoin exprimé; et -l'offre répondant parfaitement aux besoins.
La notation du prix est un barème semi ouvert, où la note maximum correspond à l'offre la moins chère, puisque le candidat s'engage en outre à respecter le cahier des charges en ayant signé l'acte d'engagement; il n'y a pas de note minimum, puisque les offres peuvent être mille fois plus chères que le moins disant...
chaque point valant 1/100° de l'estimation, si le poids du prix est de 40% par exemple, toute offre supérieure à la valeur de 40 points aura une note négative.
Par exemple si l'estimation du marché est de 200 000 €, chaque point vaut 2 000 €. une offre supérieure de 80 000 € au moins disant aura donc une note négative.

Si le moins disant est de 80 000 € par exemple, une offre supérieure à 160 000€ devra avoir une note négative, sinon l'addition des points du prix ne veut plus rien dire!
C'est en ce sens que l'arrêt du CE sur les notes négatives est tragique....
Ceci peut fausser toutes les attributions de marchés où la pondération du prix est inférieure à 50%.

Par exemple, pour une pondération du prix de 40%, une offre peut être théoriquement 2,5 fois plus chère que le moins disant et avoir le même nombre de points au total,tout en ayant des notes négatives. Mais si sa note du prix est ramenée à zéro, cela lui donne un avantage considérable et lui fera gagner largement le marché...

En reprenant l'exemple du dessus: une offre de 200 000 € qui obtient la note maximum au critère qualité en récoltera les 60 points mais sa note du prix sera -20 points soit 40 points au total; si le moins disant est noté zéro points en qualité, il aura au total 40 points avec les 40 points du prix. Les deux offres sont donc à égalité.
Mais si la note négative est ramenée à zéro, cette offre de 200 000€ va gagner largement avec 60 points, contre 40 à l'offre de 80 000 €!
L'offre chère avait perdu 60 points par rapport au moins disant, ce qui correspond bien à l'écart de valeur financière de 60 x 2 000= 120 000 €
Avec la suppression de la valeur négative, la valeur du point prix de cette offre est: 120 000/40=3 000 €

L'addition de ce  point "prix" et des autres points à 2 000 € n'est plus possible.

Je ne suis pas juriste, mais cet arrêt peut-il être retiré sur ce point des notes négatives?

[goran]

ouhhh la laaaaaaaaaaaaaaa aïe ma tête 

[Market]

Bizarrement, je comprends 

[goran]

oui mais moi je viens de découvrir ce post ... 

[Market]

oui mais moi je viens de découvrir ce post ... 

Enfin, je suis le post depuis le début et je m'étonne de comprendre le message de Claude poméro. Parce que je me suis prise des gamelles plus haut.  Et je ne m'aventurerai pas à résumer sa pensée, sinon je vais encore me ridiculiser. Quand j'arrêterai de faire six choses à la fois, je reviendrai à la charge 

Sur ce...bon courage.

[R.J]

Je ne suis pas juriste, mais cet arrêt peut-il être retiré sur ce point des notes négatives?

Que signifie exactement : "retiré" ?

Revirement de jurisprudence ?

Toujours possible, mais revirer à moins d'un mois, c'est court.

Sachant que pour le commun des mortels, une pondération 60/40 ou 30/70 ou  aboutit à une addition de notes qui vont, après pondération, de la note 0 à la note max.

Pour avoir eu quelques informations ce matin sur l'affaire, il semblerait que ce soit le principe même des notes négatives qui ait été rejeté, et non le rapport note négative et absence de communication.

Or, on peut modéliser des logiques selon lesquelles tout irait de 0 à max.

[fanchic]

L'idéal serait de pécho les conclusions du rapporteur. Si quelqu'un est abonné BJCP, m'étonnerait pas que d'ici mars, les conclusions y figurent.
je ne demande pas copie mais quelques extraits seraient bienvenus.

[claude pomero]

Que signifie exactement : "retiré" ?

Revirement de jurisprudence ?

Toujours possible, mais revirer à moins d'un mois, c'est court.

Sachant que pour le commun des mortels, une pondération 60/40 ou 30/70 ou  aboutit à une addition de notes qui vont, après pondération, de la note 0 à la note max.

Pour avoir eu quelques informations ce matin sur l'affaire, il semblerait que ce soit le principe même des notes négatives qui ait été rejeté, et non le rapport note négative et absence de communication.

Or, on peut modéliser des logiques selon lesquelles tout irait de 0 à max.

Je crois que j'ai eu tord de parler de pondération inférieure à 50% sans dire pourquoi...
La raison est que si la pondération est supérieure à 50%, une offre notée négativement en prix ne peut plus gagner, puisqu'il ne peut faire la différence avec les critères qualité qu'à hauteur de moins de 50 points; or, l'offre moins disante a déjà 50 points!
si on transforme les notes négatives à zéro, la notation sera fausse mais le résultat ne sera pas modifié.

Par exemple pondération prix à 55%. estimation à 200 K€
offre A moins disante à 100 K € mais zéro en qualité sur 45
offre B 220 k€ et 45/45 en qualité
la note de A est 55 + 0=55 points
la note B est : 0,55- 120/200=-0,5, + 45 = 44,5 points
même si la note -0,5 est ramenée à zéro, l'offre A gagne toujours. mais la notation est fausse..

seuls les marchés de pondération de prix < 50% peuvent être faussés dans leur résultat, mais la notation sera toujours fausse en ramenant à zéro les notes de prix négatives.
sur l'affirmation: "Or, on peut modéliser des logiques selon lesquelles tout irait de 0 à max.": non, on ne peut pas trouver de fonction entre zéro et note max qui respecte le principe de valeur équivalente des points des différents critères, condition indispensable pour qu'on puisse les ajouter ensemble..

La fonction classique hyperbolique Po/P où Po est le moins disant s'étage bien entre 0 et max puisque le zéro est atteint pour un prix infini.  mais la valeur des points varie en permanence selon le niveau des offres.
Par exemple, entre 100 euro (moins disant)  et 110 euro, les notes seront de 100 et  91 points environ (soit 9 points décart pour 10 euro) ; mais pour deux offres de 1000 et 1010 euro, soit toujours avec 10 euro d'écart , les notes seront de 100/1000=10 points et 100/1010=9,9 point, soit 0,1 point d'écart au lieu de 9 points pour 10 euro entre les deux notes...
Ajouter ces notes aux notes qualité ne veut plus rien dire...

Cet arrêt du conseil d'état va donc conforter cette formule hyperbolique ( elle représente déjà 60% des formules utilisées),  ce qui est dramatique!  :'(en plus, cette formule est simple d'emploi...
il faut faire retirer cette partie de l'arrêt!

[speedy]

Cet arrêt du conseil d'état va donc conforter cette formule hyperbolique ( elle représente déjà 60% des formules utilisées),  ce qui est dramatique!  :'(en plus, cette formule est simple d'emploi...

sur cette partie je peux être d'accord

il faut faire retirer cette partie de l'arrêt!

nous n'en avons pas le pouvoir .... il me semble que seuls les protagonistes peuvent faire appel

sinon vous partez de postulats auxquels je n'adhère pas nécessairement , par exemple  "principe de valeur équivalente des points des différents critères, condition indispensable pour qu'on puisse les ajouter ensemble." principe de plage de notation différente selon les critères (0-Note max pour VT et moins l'infini à note max pour le prix ))

[R.J]

nous n'en avons pas le pouvoir .... il me semble que seuls les protagonistes peuvent faire appel

Si ce n'est qu'on parle tout de même de la juridiction suprême de l'ordre administratif ....

[claude pomero]

" vous partez de postulats auxquels je n'adhère pas nécessairement , par exemple  "principe de valeur équivalente des points des différents critères, condition indispensable pour qu'on puisse les ajouter ensemble." principe de plage de notation différente selon les critères (0-Note max pour VT et moins l'infini à note max pour le prix ))

[/quote]C'est évidemment le point le plus important des analyses multicitrères: Cette valeur semblable du point est- elle la condition absolue pour pouvoir ensuite ajouter ou soustraire les points provenant des différents critères?
: chacun sait qu'on ne peut ajouter ou soustraire que des nombres composés d'unités de mesure semblables : Pour ajouter deux quantités, il faut qu'elles soient de même nature. Ajouter des points pour déterminer l'offre qui obtient le plus de points -et donc qui sera la plus avantageuse- nécessite donc que l'unité de mesure qui est le point soit identique pour les différents critères qui attribuent ces points.
on ne peut pas ajouter 3 tonnes à 2 kilos, ça ne fait pas 5...
Il faut accepter l'idée que la valeur attribuée aux critères est le % de l'estimation du projet: un critère environnement pondéré à 10% sur un projet estimé à 200 000 € aura donc une valeur de 20 000 €; c'est à dire qu'une offre notée 5/5 pourra compenser un prix supérieur de 20 000 € par rapport à une offre notée 0/5 en environnement...
Chaque point dans cet exemple vaut 200 000/100=2 000 €. Les 10 points de l'environnement valent bien 20 000 €.
Il faut être d'accord avec cette approche pour accepter cette idée d'obligation de valeur équivalente des critères.

[speedy]

la preuve que l'on peut ne pas être d'accord et survivre .....
pour moi le principe de même plage de notation est supérieur à ce principe ...

[Ororo Munroe]

la preuve que l'on peut ne pas être d'accord et survivre .....

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heureusement c'est aussi un objectif de ce forum : échanger les points de vue, même s'ils sont différents 

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