AGORAPUBLIX

Ici l'arrêt CE du 30 novembre 2011 :

http://www.citia.fr/7.aspx?ProdID=d9cac452-0675-416e-a875-84ccfca5d00b&CatID=3739da99-5458-446e-a410-4420b8abbf16&sr=0&page=8 (http://www.citia.fr/7.aspx?ProdID=d9cac452-0675-416e-a875-84ccfca5d00b&CatID=3739da99-5458-446e-a410-4420b8abbf16&sr=0&page=8)

Les principaux considérants  :

Considérant que, pour annuler la procédure de passation litigieuse au motif que le ministre avait estimé à tort que le dossier d'offre de l'EURL Qualitech ne mentionnait pas les délais d'exécution du marché et que son offre était en conséquence irrégulière, le juge des référés du tribunal administratif de Toulon s'est fondé sur ce que, si l'annexe n° 1 à l'acte d'engagement fourni par elle n'indiquait pas les délais d'exécution des travaux de la tranche ferme et de chacune des deux tranches conditionnelles du marché, le planning d'exécution des travaux joint à son offre permettait quant à lui au ministre de connaître les délais proposés par la société ; qu'en admettant ainsi, par principe, que la remise par le candidat d'un acte d'engagement incomplet en certaines de ses mentions puisse être compensée par la fourniture d'un autre document joint à l'offre, sans rechercher si les dispositions du règlement de la consultation ne conféraient pas aux mentions en cause dans l'acte d'engagement le caractère d'une information essentielle sur laquelle devaient s'engager les candidats, le juge des référés a commis une erreur de droit
...

Considérant, en second lieu, que si les dispositions du III de l'article 53 du code des marchés publics, qui sont applicables tant aux procédures formalisées qu'aux procédures adaptées, prévoient l'élimination des offres inappropriées, irrégulières et inacceptables avant le classement des autres offres par ordre décroissant, les dispositions de l'article 28 du même code relatives à la procédure adaptée prévoient que le pouvoir adjudicateur peut négocier avec les candidats ayant présenté une offre et que cette négociation peut porter sur tous les éléments de l'offre, notamment sur le prix ; qu'il résulte de ces dispositions que le pouvoir adjudicateur qui, dans le cadre d'une procédure adaptée, décide de recourir à une négociation, peut librement choisir les candidats avec lesquels il souhaite négocier et peut en conséquence, dans le respect du principe d'égalité de traitement entre les candidats, admettre à la négociation les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables et ne pas les éliminer d'emblée ; qu'il doit cependant, à l'issue de la négociation, rejeter sans les classer les offres qui sont demeurées inappropriées, irrégulières ou inacceptables ; qu'ainsi, si le pouvoir adjudicateur peut, dans le cadre d'une procédure adaptée, décider d'engager une négociation avec les candidats ayant remis une offre irrégulière, il n'y est pas tenu ;

je kiffe et surkiffe le deuxième considérant! héhé

Citation de: Naydje le Décembre 02, 2011, 09:05:50 AM
je kiffe et surkiffe le deuxième considérant! héhé

sur quel point ?

"qu'ainsi, si le pouvoir adjudicateur peut, dans le cadre d'une procédure adaptée, décider d'engager une négociation avec les candidats ayant remis une offre irrégulière, il n'y est pas tenu"
faut il néanmoins, s'il accepte de le faire, qu'il l'ait préalablement annoncé ?

va falloir stabiliser la position .....

Citation de: goran le Décembre 02, 2011, 09:29:40 AM
"qu'ainsi, si le pouvoir adjudicateur peut, dans le cadre d'une procédure adaptée, décider d'engager une négociation avec les candidats ayant remis une offre irrégulière, il n'y est pas tenu"
faut il néanmoins, s'il accepte de le faire, qu'il l'ait préalablement annoncé ?

ce que j'ai compris des dernières évolutions jurisprudentielles :
- en MAPA, si le PA souhaite négocier (et même si c'est de droit), il doit l'annoncer dans les documents de la consultation et en préciser les modalités, sans se borner à "l'administration se réserve le droit..."
- en présence d'une offre irrégulière, toujours en MAPA, le PA n'a pas l'obligation de la faire régulariser par la voie de la négo, et peut choisir de négocier uniquement avec les autres, dans le respect de l'égalité de traitement (solution que j'ai d'ailleurs appliquée très récemment sur un MAPA)

Mais c'est vrai que la position mérite un éclaircissement, car le PA doit annoncer la couleur en amont, mais peut ensuite faire ce qui lui plaît en aval...

Citation de: goran le Décembre 02, 2011, 09:29:40 AM
"qu'ainsi, si le pouvoir adjudicateur peut, dans le cadre d'une procédure adaptée, décider d'engager une négociation avec les candidats ayant remis une offre irrégulière, il n'y est pas tenu"

Une belle prise en compte de l'opportunité. Ça me plaît assez également. Une position réaliste.

C'est valable aussi en procédure négociée ???

Citation de: R.J le Décembre 02, 2011, 10:48:04 AM
Une belle prise en compte de l'opportunité. Ça me plaît assez également. Une position réaliste.

n'est il pas?

enfin un peu de souplesse, souplesse que je m'étais accordée mais qui était quelque peu contestée au sein de mon administration, maintenant avec cet arrêt c'est inscrit dans le marbre

Citation de: R.J le Décembre 02, 2011, 10:48:04 AM
Une belle prise en compte de l'opportunité. Ça me plaît assez également. Une position réaliste.

vi, mais doit on, en plus de la négo, annoncer clairement dans le RC qu'on "repêchera" les offres irrégulières ?

Citation de: goran le Décembre 02, 2011, 11:26:58 AM
vi, mais doit on, en plus de la négo, annoncer clairement dans le RC qu'on "repêchera" les offres irrégulières ?

perso je ne le fais pas, je n'écris pas ça

+1 avec Naydje

souplesse en MAPA, il s'agit d'une question d'opportunité (nombre de candidats, qualité des propositions...), je ne l'indiquerais donc pas dans le RC.

ok

Citation de: agglo92 le Décembre 02, 2011, 11:39:22 AM
+1 avec Naydje

souplesse en MAPA, il s'agit d'une question d'opportunité (nombre de candidats, qualité des propositions...), je ne l'indiquerais donc pas dans le RC.

idem
La pertinence de rattraper ou non une offre irrégulière s'estime au vu de l'ensemble des offres. Inutile de se lier dès le RC.

Clairement, je ne le préciserais pas également ! J'indiquerais ou pas si on négocie et les conditions de déroulement de la négo. Après je suis libre  ;D il est libre Max.Enfin Mighty  ;D

En tout cas ça va plaire à mon technicien qui était contre régulariser les offres irrégulières, inacceptables  ;D

Citation de: R.J le Décembre 02, 2011, 10:48:04 AM
Une belle prise en compte de l'opportunité. Ça me plaît assez également. Une position réaliste.

1!
hihiii!! youpiiii!!

"peut librement choisir les candidats avec lesquels il souhaite négocier"
et cette partie vous en pensez quoi ?
Faut-il annoncer "on va négocier avec les 3 meilleures offres" ou peut-on choisir, après premier examen des offres de négocier qu'avec les meilleurs, au vu des critères ?

Citation de: Naydje le Décembre 02, 2011, 11:30:49 AM
perso je ne le fais pas, je n'écris pas ça

Moi, je le fais....j'indique simplement que l'on "pourra" repecher une offre irrégulière, en fonction de la nature de cette irrégularité, appréciée par le PA.

Citation de: acheteur le Décembre 02, 2011, 05:47:49 PM
"peut librement choisir les candidats avec lesquels il souhaite négocier"
et cette partie vous en pensez quoi ?
Faut-il annoncer "on va négocier avec les 3 meilleures offres" ou peut-on choisir, après premier examen des offres de négocier qu'avec les meilleurs, au vu des critères ?

je mets que le PA se réserve le droit de négocier avec les 3 meilleures entreprises, après analyse si les offres, dans le cas où les offres dépasseraient son budget ou si les offres ne sont pas satisfaisantes tant sur le point qualitatif que sur le point économique. La négociation pourra se faire soit par fax, par visioconférence ou par audition

"dans le respect du principe d'égalité de traitement entre les candidats, admettre à la négociation les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables et ne pas les éliminer d'emblée "

je dirais donc +1 avec speedy....va falloir stabiliser cette position de principe et affiner ses conséquences...

comment un juge va concilier la possibilité d'admettre en négo une offre inapprpriée et une offre qui tient la route et le ppe d'égalité de traitement par exemple

une offre travaillée face à une offre inappropriée en négo et comme par hasard , l'offre inappropriéee initialement qui l'emporte

bref ce considérant de principe est à prendre avec des pincettes car c'est un nid à contentieux....faites comme vous voulez mais on vous tapera dessus si vous faites pas comme il le faut

un nid à contentieux doublé d'une porte ouverte à des pratiques obscures ce qui n'est jamais très bon compris pour l'image de la commande publique

il conviendra à mon avis de déterminer les hypothèse objectives dans lesquelles on admettra à négo les offres irrégulières, les inacceptables et les inappropriés, hypothèses qui ne seront vraisemblablement pas les mêmes

Citation de: le biscuit le Janvier 09, 2012, 11:06:03 AM
il conviendra à mon avis de déterminer les hypothèse objectives dans lesquelles on admettra à négo les offres irrégulières, les inacceptables et les inappropriés, hypothèses qui ne seront vraisemblablement pas les mêmes

Si ce n'est que ça renvoie encore une fois à l'aspect divinatoire de l'anticipation des hypothèses objectives en l'absence du matériau de base à savoir les offres. Ce qui conduit, appliqué strictement, à éventuellement se priver d'offres potentiellement intéressantes.

Sur l'aspect égalité de traitement, rien de bien gênant à mon sens. Le Conseil l'évoque dans ce cadre essentiellement pour éviter le rattrapage d'une offre irrégulière parmi plusieurs. Logique jusque là.

Quant à l'offre inappropriée qui devient mieux disante à l'issue des négociations ....

OK, sur le fait qu'avoir intégré les inappropriées dans le lot, c'est un peu abusé ....

Mais au final, l'offre inappropriée qui devient mieux disante (ou simplement l'irrégulière ....) .... Ce n'est pas pire que l'offre de loin la plus mal disante qui devient subitement la mieux disante. Ce n'est pas un problème de rattrapage des irréguliers et autres, c'est un problème de conduite de négociation dans le respect de l'égalité de traitement ou non.

Aussi, OK pour mettre de côté les inappropriées dans le RC ... Mais de là à objectiver a priori le rattrapage des autres, pas nécessairement. La transparence existe aussi a posteriori.

La négociation est en effet le "talon d'Achille du contrôle" pour reprendre l'expression de Christine Bréchon-Moulènes . La question de la preuve trouve à s'y déployer dans toute son inéquité.

Bref, ce n'est pas le rattrapage qui constitue pour moi un nid à contentieux ou une porte ouverte. Le problème que tu relèves est issu de la négociation non formalisée, il existe depuis longtemps, et la jurisprudence sur ce thème n'est pas spécialement abondante.

Je garde la lecture réaliste dès lors pour l'instant.

Citation de: R.J le Janvier 10, 2012, 09:22:33 PM
Si ce n'est que ça renvoie encore une fois à l'aspect divinatoire de l'anticipation des hypothèses objectives en l'absence du matériau de base à savoir les offres. Ce qui conduit, appliqué strictement, à éventuellement se priver d'offres potentiellement intéressantes.

divinatoire oui et non
par exemple et ce ne sont que des pistes :
pour les inappropriées : elles pourraient être admise en négo qu'en l'absence d'autres offres
sur les inacceptables : celles dépassant d'un certain % la possibilité de financement de la prestation parl a collectvité pourraient être exclues de l'admission à négo en tout état de cause
sur les irrégulières : le critère d'admissibilité pourrait être le caractère substantiel du vice ou du manque, on réintroduit alors une dose de subjectif

Citation de: R.J le Janvier 10, 2012, 09:22:33 PM
Sur l'aspect égalité de traitement, rien de bien gênant à mon sens. Le Conseil l'évoque dans ce cadre essentiellement pour éviter le rattrapage d'une offre irrégulière parmi plusieurs. Logique jusque là.

Une certaine logique qui trouve vite ses limites dès lors que l'intensité de "l'irrégularité" peut énormément varier...et que rattraper l'ensemble des offres irrégulières peut être un non sens au regard du ppe d'égalité et aussi au regard de ta lecture "réaliste"

Citation de: R.J le Janvier 10, 2012, 09:22:33 PM
Quant à l'offre inappropriée qui devient mieux disante à l'issue des négociations ....

OK, sur le fait qu'avoir intégré les inappropriées dans le lot, c'est un peu abusé ....

un peu oui

Citation de: R.J le Janvier 10, 2012, 09:22:33 PM
Mais au final, l'offre inappropriée qui devient mieux disante (ou simplement l'irrégulière ....) .... Ce n'est pas pire que l'offre de loin la plus mal disante qui devient subitement la mieux disante.

par définition si s'agissant de l'inappropriée  ;)

Citation de: R.J le Janvier 10, 2012, 09:22:33 PM
Ce n'est pas un problème de rattrapage des irréguliers et autres, c'est un problème de conduite de négociation dans le respect de l'égalité de traitement ou non.

Aussi, OK pour mettre de côté les inappropriées dans le RC ... Mais de là à objectiver a priori le rattrapage des autres, pas nécessairement. La transparence existe aussi a posteriori.

La négociation est en effet le "talon d'Achille du contrôle" pour reprendre l'expression de Christine Bréchon-Moulènes . La question de la preuve trouve à s'y déployer dans toute son inéquité.

Bref, ce n'est pas le rattrapage qui constitue pour moi un nid à contentieux ou une porte ouverte. Le problème que tu relèves est issu de la négociation non formalisée, il existe depuis longtemps, et la jurisprudence sur ce thème n'est pas spécialement abondante.

Je garde la lecture réaliste dès lors pour l'instant.

la transparence a posteriori est d'autant plus garantie qu'une transparence optimale est réalisée a priori

je suis assez d'accord avec toi, le problème est lié à la négociation non formalisée...mais ne fais tu pas un pas vers moi? car si l problème est lié à la négo non formalisée, ajouter un peu de formalisme et dc un cadre ne serait il pas de nature à le régler? au mois en partie? mais peut être dénature je ton propos?

mais je pense que l'admission à négo, sans un minimum de cadre pré déterminé, des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées ne fera que renforcer les difficultés

et le nid à contentieux pourra se former dès lors qu' il est plus facile de démontrer qu'une offre n'aurait pas dû être admise à négo plutôt que les négo ne se sont pas déroulées dans les règles

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
pour les inappropriées : elles pourraient être admise en négo qu'en l'absence d'autres offres

Si ce n'est que si tu ne récoltes que des inappropriées, c'est qu'il y a un souci quelque part. Donc en rattrapant la procédure par la négo dans un tel cas, tu te retrouves presque nécessairement avec un marché bancal à la fin. SAuf à avoir arranger l'affaire en préparant un marché qui ne permet pas de faire une offre appropriée pour rattraper l'affaire avec le copain qui était au courant qu'il fallait soumissionner dans tous les cas ....

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
sur les inacceptables : celles dépassant d'un certain % la possibilité de financement de la prestation parl a collectvité pourraient être exclues de l'admission à négo en tout état de cause

Pourcentage annoncé a priori ? Avec le montant de la possibilité maximum de financement ?

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
sur les irrégulières : le critère d'admissibilité pourrait être le caractère substantiel du vice ou du manque, on réintroduit alors une dose de subjectif

En effet ....

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
Une certaine logique qui trouve vite ses limites dès lors que l'intensité de "l'irrégularité" peut énormément varier...et que rattraper l'ensemble des offres irrégulières peut être un non sens au regard du ppe d'égalité et aussi au regard de ta lecture "réaliste"

Au regard du principe d'égalité, on est raccord. Ces offres sont susceptibles d'être écartées. Elles sont rattrapées. Situations similaires, traitement similaire. Sans prise en compte du degré d'irrégularité justement.

Pour l'aspect réaliste, la question à se poser est seulement : est-ce qu'au vu des offres régulières qu'on a sous la main, on a la possibilité de conclure un marché répondant au besoin de manière pertinente ? Si oui, on ne va pas chercher les irrégulières. Si non, on les rattrape. C'est justement un compromis acceptable entre réalisme et égalité de traitement.

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
par définition si s'agissant de l'inappropriée  ;)

Pas nécessairement, si l'inappropriée résulte simplement d'une mauvaise compréhension du besoin qu'il convient uniquement de préciser. Il est moins choquant d'aboutir à une inappropriée qui devient mieux disante du fait d'une négo conduite dans les règles que d'aboutir au "plus-disant" qui devient moins disant parce qu'on lui a annoncé le prix du concurrent. Si ton inappropriée de base devient l'OEPA objectivement, l'achat aura été efficace quoiqu'il en soit.

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
la transparence a posteriori est d'autant plus garantie qu'une transparence optimale est réalisée a priori

je suis assez d'accord avec toi, le problème est lié à la négociation non formalisée...mais ne fais tu pas un pas vers moi? car si l problème est lié à la négo non formalisée, ajouter un peu de formalisme et dc un cadre ne serait il pas de nature à le régler? au mois en partie? mais peut être dénature je ton propos?

En fait, je situe le formalisme au niveau de la négociation elle-même et non dans la phase d'admission à la négo. Cela dit, sauf à partir sur l'anonymisation systématique et à enfermer les agents chargés de l'analyse pendant la durée de la procédure, on aura du mal à s'assurer qu'aucune communication informelle n'a jamais lieu.

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 10:04:46 AM
mais je pense que l'admission à négo, sans un minimum de cadre pré déterminé, des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées ne fera que renforcer les difficultés

et le nid à contentieux pourra se former dès lors qu' il est plus facile de démontrer qu'une offre n'aurait pas dû être admise à négo plutôt que les négo ne se sont pas déroulées dans les règles

Si ce n'est que le Conseil ouvre justement les vannes en admettant la négo jusqu'aux inappropriées .... Donc établir qu'une offre n'aurait pas dû être admise à la négo ....

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 10:43:32 AM
Si ce n'est que si tu ne récoltes que des inappropriées, c'est qu'il y a un souci quelque part. Donc en rattrapant la procédure par la négo dans un tel cas, tu te retrouves presque nécessairement avec un marché bancal à la fin. SAuf à avoir arranger l'affaire en préparant un marché qui ne permet pas de faire une offre appropriée pour rattraper l'affaire avec le copain qui était au courant qu'il fallait soumissionner dans tous les cas ....

peut être voire certes mais ( ;) ) :

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 10:43:32 AM
Pas nécessairement, si l'inappropriée résulte simplement d'une mauvaise compréhension du besoin qu'il convient uniquement de préciser. Il est moins choquant d'aboutir à une inappropriée qui devient mieux disante du fait d'une négo conduite dans les règles que d'aboutir au "plus-disant" qui devient moins disant parce qu'on lui a annoncé le prix du concurrent. Si ton inappropriée de base devient l'OEPA objectivement, l'achat aura été efficace quoiqu'il en soit.

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 10:43:32 AM
Pourcentage annoncé a priori ? Avec le montant de la possibilité maximum de financement ?

oui pour le % et au choix pour le montant

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 10:43:32 AM
Au regard du principe d'égalité, on est raccord. Ces offres sont susceptibles d'être écartées. Elles sont rattrapées. Situations similaires, traitement similaire. Sans prise en compte du degré d'irrégularité justement.

j'ai du mal à te suivre ce point...les situations ne sont pas similaires si le degré d'irrégularité ne l'est pas

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 10:43:32 AM
Pour l'aspect réaliste, la question à se poser est seulement : est-ce qu'au vu des offres régulières qu'on a sous la main, on a la possibilité de conclure un marché répondant au besoin de manière pertinente ? Si oui, on ne va pas chercher les irrégulières. Si non, on les rattrape. C'est justement un compromis acceptable entre réalisme et égalité de traitement.

c'est déjà un cadre à annoncer me semble t'il... il évite les repêchages intempestifs

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 10:43:32 AM
Si ce n'est que le Conseil ouvre justement les vannes en admettant la négo jusqu'aux inappropriées .... Donc établir qu'une offre n'aurait pas dû être admise à la négo ....

mais il ouvre tellement les vannes qu'il faut peut être anticiper qq filtres à venir notamment à partir des ppes généraux de la commande publique

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 11:03:23 AM
j'ai du mal à te suivre ce point...les situations ne sont pas similaires si le degré d'irrégularité ne l'est pas

A voir. Ça dépend où tu places le curseur. Je le mets sur l'offre est conforme ou pas. Il n'est pas nécessaire d'être trop subtil parfois. Sachant par ailleurs que l'autre question est : l'offre peut-elle être régularisée ou non (dans les faits, pas en droit) ?

Sur les inacceptables, si on prend une fixation d'un pourcentage (on va dire 25), est-ce que tu as une différence de situation réelle entre celui à 24 et celui à 26 ? Et est-ce que tu as une différence de situation objective entre celui qui va être irrégulier en te remettant un produit non conforme, justement pour faire baisser son offre et celui qui va te mettre le produit dans la gamme recherchée, mais devient de ce fait inacceptable sur ton budget ? Sachant que la question est de les faire rentrer dans la négo, qui vise justement à faire cadrer l'offre et le besoin, éventuellement en adaptant les deux.

Encore une fois, OK pour mettre de côté les inappropriées qui se situent dans un autre cadre (et encore, à voir, si on a des éléments laissant supposer que l'offre est rattrapable). Mais pour le reste.

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 11:03:23 AM
c'est déjà un cadre à annoncer me semble t'il... il évite les repêchages intempestifs

Est-ce une information utile ? Ce n'est pas forcément la meilleure manière d'aborder la négo de plus, car en repêchant l'offre, tu annonces que ta consultation ne te donne pas nécessairement satisfaction. Éventuellement qu'il y a peu d'offres .... Bref, tu fragilises ta position.

Citation de: le biscuit le Janvier 11, 2012, 11:03:23 AM
mais il ouvre tellement les vannes qu'il faut peut être anticiper qq filtres à venir notamment à partir des ppes généraux de la commande publique

Si ce n'est que le principe d'un principe est bien sa généralité et partant sa malléabilité. Fixer des règles strictes de comportement est un exercice relativement délicat, voire périlleux et parfois contre-productif ....

C'est similaire à la clause de réserve de négociation cette histoire. Viole-t-on le principe de transparence en agissant dans les règles mais en ne se liant pas nécessairement les mains à l'avance sur des choix qui devront être faits ? Je n'en suis pas certain ....

Bon...Si on formait un groupe pour rédiger un bel article pour la négociation dans nos MAPA ? Au moins on ferait un beau travail pour la communauté  ;D

je serais parfaitement d'accord sur nombre de points si tous les acteurs de la commande publique étaient animés par la même volonté rationnelle, efficace et honnête que celle que nécessite ton approche

et puis entre fixer des règles strictes et un cadre général, il y a un pas

et entre fixer un cadre général et rien, il y a un fossé...

tout est question d'équilibre

Citation de: mighty le Janvier 11, 2012, 12:02:10 PM
Bon...Si on formait un groupe pour rédiger un bel article pour la négociation dans nos MAPA ? Au moins on ferait un beau travail pour la communauté  ;D

mon rêve

Citation de: mighty le Janvier 11, 2012, 12:02:10 PM
Bon...Si on formait un groupe pour rédiger un bel article pour la négociation dans nos MAPA ? Au moins on ferait un beau travail pour la communauté  ;D

/me désigne Mighty comme rédacteur principal de l'article en cause, charge à lui de s'adjoindre les collaborateurs nécessaires ....

Citation de: R.J le Janvier 12, 2012, 09:20:58 AM
/me désigne Mighty comme rédacteur principal de l'article en cause, charge à lui de s'adjoindre les collaborateurs nécessaires ....

Enfin LA réponse que nous attendions tous, merci Président  ;D

* Mighty désigne RJ comme collaborateur principal et attend ses conclusions pour 17 h ;D

Bon sinon trêve de plaisanterie, je peux essayer de m'y mettre si ça vous dit. En plus c'est un travail collaboratif qui servira à tout le monde et je vais utiliser la base d'un membre du forum qui avait décrit sa rédaction. On peut la compléter sur la base des nouveautés  ;)

Citation de: R.J le Janvier 11, 2012, 11:32:26 AM
A voir. Ça dépend où tu places le curseur. Je le mets sur l'offre est conforme ou pas. Il n'est pas nécessaire d'être trop subtil parfois. Sachant par ailleurs que l'autre question est : l'offre peut-elle être régularisée ou non (dans les faits, pas en droit) ?

Sur les inacceptables, si on prend une fixation d'un pourcentage (on va dire 25), est-ce que tu as une différence de situation réelle entre celui à 24 et celui à 26 ? Et est-ce que tu as une différence de situation objective entre celui qui va être irrégulier en te remettant un produit non conforme, justement pour faire baisser son offre et celui qui va te mettre le produit dans la gamme recherchée, mais devient de ce fait inacceptable sur ton budget ? Sachant que la question est de les faire rentrer dans la négo, qui vise justement à faire cadrer l'offre et le besoin, éventuellement en adaptant les deux.

Encore une fois, OK pour mettre de côté les inappropriées qui se situent dans un autre cadre (et encore, à voir, si on a des éléments laissant supposer que l'offre est rattrapable). Mais pour le reste.

Est-ce une information utile ? Ce n'est pas forcément la meilleure manière d'aborder la négo de plus, car en repêchant l'offre, tu annonces que ta consultation ne te donne pas nécessairement satisfaction. Éventuellement qu'il y a peu d'offres .... Bref, tu fragilises ta position.

pour rebondir un peu sur ton analyse...

je ne pensais pas forcément à un % si bas....mais plutôt une limite assez haute de nature à rendre la négociation avec l'offre concernée raisonnablement peu praticable...ce qui sera de nature à caractériser une différence de situation nette entre les offres acceptables et les offres inacceptables non admises en négo...ensuite pour le sort des offres inacepptables admises et non admises il faut voir combien de procédures sont touchées par la règle et sont concernées par des questions du type que tu soulèves...si le nombre est marginal, ce qui ne me paraitrait pas étonnant si la limite est haute, la règle ainsi posée ne nuira pas globalement à la commande publique du PA tout en posant un cadre

ensuite sur l'info utile et le fait que ça puisse fragiliser la négo : encore une fois, il conviendrait de voir combien de procédures sont touchées par la règle ainsi définie pour voir si elle nuit plus qu'elle n'est efficace à la commande publique du PA...je rencontre extrêment rarement l'hypothèse où il n'y aurait que des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées...on aurait donc une règle empêchant certains dérapages avec un impact très limité sur la négociation en terme de potentielle fragilisation

Citation de: mighty le Janvier 12, 2012, 12:15:40 PM
* Mighty désigne RJ comme collaborateur principal et attend ses conclusions pour 17 h ;D

Bon sinon trêve de plaisanterie, je peux essayer de m'y mettre si ça vous dit. En plus c'est un travail collaboratif qui servira à tout le monde et je vais utiliser la base d'un membre du forum qui avait décrit sa rédaction. On peut la compléter sur la base des nouveautés  ;)

OWIII !
:)

Citation de: le biscuit le Janvier 16, 2012, 11:35:59 AM
pour rebondir un peu sur ton analyse...

je ne pensais pas forcément à un % si bas....mais plutôt une limite assez haute de nature à rendre la négociation avec l'offre concernée raisonnablement peu praticable...ce qui sera de nature à caractériser une différence de situation nette entre les offres acceptables et les offres inacceptables non admises en négo...ensuite pour le sort des offres inacepptables admises et non admises il faut voir combien de procédures sont touchées par la règle et sont concernées par des questions du type que tu soulèves...si le nombre est marginal, ce qui ne me paraitrait pas étonnant si la limite est haute, la règle ainsi posée ne nuira pas globalement à la commande publique du PA tout en posant un cadre

ensuite sur l'info utile et le fait que ça puisse fragiliser la négo : encore une fois, il conviendrait de voir combien de procédures sont touchées par la règle ainsi définie pour voir si elle nuit plus qu'elle n'est efficace à la commande publique du PA...je rencontre extrêment rarement l'hypothèse où il n'y aurait que des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées...on aurait donc une règle empêchant certains dérapages avec un impact très limité sur la négociation en terme de potentielle fragilisation

Éventuellement ....

Cela dit, je ne suis pas toujours favorable à créer des sous-catégories lorsqu'on est en présence de catégories relativement bien définies et faisant l'objet d'un consensus ....

Surtout que tu arrives en gros à une sorte d'offre manifestement inacceptable ....

Et que tu créés cette catégorie en mettant en avant le fait qu'elle n'aura guère d'impact dans l'immense majorité des cas ....


Après avoir bien occupé le terrain tout de même. Tu t'es fait conseiller par Thierry Saussez ?

Citation de: R.J le Janvier 16, 2012, 02:34:30 PM
Éventuellement ....

Cela dit, je ne suis pas toujours favorable à créer des sous-catégories lorsqu'on est en présence de catégories relativement bien définies et faisant l'objet d'un consensus ....

pour ce qui concerne les procédures formalisées où l'automaticité est de rigueur : offre irrégulière out, inacceptable out, inapropriée out
c'est différent en mapa puisque ces catégories ont vocation à produire des effets à géométrie variable

Citation de: R.J le Janvier 16, 2012, 02:34:30 PM
Surtout que tu arrives en gros à une sorte d'offre manifestement inacceptable ....

ce qui ne me dérange guère vu l'observation supra

Citation de: le biscuit le Janvier 09, 2012, 11:06:03 AM
"dans le respect du principe d'égalité de traitement entre les candidats, admettre à la négociation les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables et ne pas les éliminer d'emblée "

je dirais donc +1 avec speedy....va falloir stabiliser cette position de principe et affiner ses conséquences...

comment un juge va concilier la possibilité d'admettre en négo une offre inapprpriée et une offre qui tient la route et le ppe d'égalité de traitement par exemple

une offre travaillée face à une offre inappropriée en négo et comme par hasard , l'offre inappropriéee initialement qui l'emporte

bref ce considérant de principe est à prendre avec des pincettes car c'est un nid à contentieux....faites comme vous voulez mais on vous tapera dessus si vous faites pas comme il le faut

un nid à contentieux doublé d'une porte ouverte à des pratiques obscures ce qui n'est jamais très bon compris pour l'image de la commande publique

il conviendra à mon avis de déterminer les hypothèse objectives dans lesquelles on admettra à négo les offres irrégulières, les inacceptables et les inappropriés, hypothèses qui ne seront vraisemblablement pas les mêmes

Perso je demande d'abord aux offres irrégulières, inacceptables et inappropriées de se conformer puis je fais l'analyse, puis je retiens les 3 meilleurs après analyse pour négocier, voilà la petite différence avec la procédure que tu décris

Citation de: Naydje le Janvier 30, 2012, 06:00:49 AM
Perso je demande d'abord aux offres irrégulières, inacceptables et inappropriées de se conformer puis je fais l'analyse, puis je retiens les 3 meilleurs après analyse pour négocier, voilà la petite différence avec la procédure que tu décris

Mais tu le fais systématiquement ou en fonction du nombre des offres reçues par exemple ? (et une première pré-analyse)
Tu régularises tout le monde ?
Quelque soit l'irregularité ? ( ex : absence de mémoire technique ? Absence d'AE ? Absence de bon de visite ?... Etc)

Citation de: Andoli le Janvier 30, 2012, 07:43:22 AM
Mais tu le fais systématiquement ou en fonction du nombre des offres reçues par exemple ? (et une première pré-analyse)
Tu régularises tout le monde ?
Quelque soit l'irregularité ? ( ex : absence de mémoire technique ? Absence d'AE ? Absence de bon de visite ?... Etc)

c'est en fonction du service acheteur, s'il y a beaucoup d'offres pas de repêchage, si jamais on a un nombre assez limité d'offres alors oui on repêche

et oui quelque soit l'irrégularité

Citation de: Naydje le Janvier 30, 2012, 06:00:49 AM
Perso je demande d'abord aux offres irrégulières, inacceptables et inappropriées de se conformer puis je fais l'analyse, puis je retiens les 3 meilleurs après analyse pour négocier, voilà la petite différence avec la procédure que tu décris

de deux choses l'une

soit tu distingues la phase régularisation et la phase négociation (pourqu'il y ait une différence avec mon hypothèse) : à ce moment tu négocies avec des offres recevables..mais alors j'epsère que tu annonces cette phase de régularisation (transparence et égalité de traitement). Sinon je donne juste un exemple avec PME intégrée...soit une PME qui veut répondre à tra consultation...mince elle est à la bourre et la phase de régul n'est pas annoncée...elle n'a pas le temps de répondre en concoctant le mémoire technique demandé...du coup elle ne répond pas alors qu'elle aurait pu puisque régularistation possible

soit tu ne fait pas de distinction entre la phase régularisation et la phase négociation et je ne vois plus trop la différence avec ce que nous évoquons contradictoirement RJ et moi

pour toi ne pas annoncer la phase de régul fragiliserait ma procédure? j'y avais pas songé sous cet angle.

en droit sans doute
en matière de qualité d'offres reçues sans doute pas

bref, question d'équilibre vraiment...faut expérimenter...adapter

même conceptuellement, la distinction des 2 phases n'est pas tou,ours évidente

Bonjour à tous,

Dans ma collectivité l'article de négociation est rédigé de cette façon:

"Le pouvoir adjudicateur pourra demander aux candidats ayant présenté des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées de procéder à la régularisation de leurs offres. En cas de refus, les offres seront rejetées.

Par ailleurs, le pouvoir adjudicateur se réserve la possibilité d'engager des négociations avec le ou les candidats ayant présenté les meilleures offres.

Ces négociations auront lieu soit par écrit (courrier / mail / fax), soit par convocation à un entretien de négociation dans les locaux de la personne publique.
Un courrier précisant les conditions de la négociation sera adressé aux candidats concernés.

De manière générale, les candidats sont informés que les négociations pourront porter sur :
- Le prix des prestations
- Les délais d'exécution
- La performance technique

Les offres finales seront intégrées à l'analyse des offres pour un classement final des entreprises."


Il me semble d'ailleurs que ce forum a permis la rédaction de cet article. Qu'en pensez vous? Doit-on obligatoirement indiquer le nombre de candidat avec qui on souhaite négocier? Et pour la partie régularisation?


Merci bien.
A+

ma pratique me fait vous répondre oui, il vaut mieux mettre une limite dans le nombre d'OE avec lesquels vous comptez négocier. Imaginez un marché de formation, vous avez une 20aine de réponse, vous allez vous amuser avec les 20 pour négocier? Je mets une limite, je négocie avec les 3 meilleurs après analyse, ce qui forcent les opérateurs à présenter de bonnes offres dès le premier tout s'ils veulent être dans les 3 premiers.

Sinon je trouve votre clause plutôt bien rédigée, en revanche je ne mets rien sur la régularisation des offres.

@ Zoran

j'aime bien le paragraphe sur la régularisation et l'opportunité de.

J'aime moins le "se réserve le droit de négocier" au vu des nombreux échanges qu'il y a déjà eu sur la question.

Citation de: Andoli le Février 03, 2012, 09:15:18 AM
@ Zoran

j'aime bien le paragraphe sur la régularisation et l'opportunité de.

J'aime moins le "se réserve le droit de négocier" au vu des nombreux échanges qu'il y a déjà eu sur la question.

je ne vois pas en quoi...