Information essentielle et négociation en MAPA

[Coccy]

Une belle prise en compte de l'opportunité. Ça me plaît assez également. Une position réaliste.

1!
hihiii!! youpiiii!!

[acheteur]

"peut librement choisir les candidats avec lesquels il souhaite négocier"
et cette partie vous en pensez quoi ?
Faut-il annoncer "on va négocier avec les 3 meilleures offres" ou peut-on choisir, après premier examen des offres de négocier qu'avec les meilleurs, au vu des critères ?

[caramelle31]

perso je ne le fais pas, je n'écris pas ça

Moi, je le fais....j'indique simplement que l'on "pourra" repecher une offre irrégulière, en fonction de la nature de cette irrégularité, appréciée par le PA.

[Naydje]

"peut librement choisir les candidats avec lesquels il souhaite négocier"
et cette partie vous en pensez quoi ?
Faut-il annoncer "on va négocier avec les 3 meilleures offres" ou peut-on choisir, après premier examen des offres de négocier qu'avec les meilleurs, au vu des critères ?

je mets que le PA se réserve le droit de négocier avec les 3 meilleures entreprises, après analyse si les offres, dans le cas où les offres dépasseraient son budget ou si les offres ne sont pas satisfaisantes tant sur le point qualitatif que sur le point économique. La négociation pourra se faire soit par fax, par visioconférence ou par audition

[le biscuit]

"dans le respect du principe d'égalité de traitement entre les candidats, admettre à la négociation les candidats ayant remis des offres inappropriées, irrégulières ou inacceptables et ne pas les éliminer d'emblée "

je dirais donc +1 avec speedy....va falloir stabiliser cette position de principe et affiner ses conséquences...

comment un juge va concilier la possibilité d'admettre en négo une offre inapprpriée et une offre qui tient la route et le ppe d'égalité de traitement par exemple

une offre travaillée face à une offre inappropriée en négo et comme par hasard , l'offre inappropriéee initialement qui l'emporte

bref ce considérant de principe est à prendre avec des pincettes car c'est un nid à contentieux....faites comme vous voulez mais on vous tapera dessus si vous faites pas comme il le faut

un nid à contentieux doublé d'une porte ouverte à des pratiques obscures ce qui n'est jamais très bon compris pour l'image de la commande publique

il conviendra à mon avis de déterminer les hypothèse objectives dans lesquelles on admettra à négo les offres irrégulières, les inacceptables et les inappropriés, hypothèses qui ne seront vraisemblablement pas les mêmes

[R.J]

il conviendra à mon avis de déterminer les hypothèse objectives dans lesquelles on admettra à négo les offres irrégulières, les inacceptables et les inappropriés, hypothèses qui ne seront vraisemblablement pas les mêmes

Si ce n'est que ça renvoie encore une fois à l'aspect divinatoire de l'anticipation des hypothèses objectives en l'absence du matériau de base à savoir les offres. Ce qui conduit, appliqué strictement, à éventuellement se priver d'offres potentiellement intéressantes.

Sur l'aspect égalité de traitement, rien de bien gênant à mon sens. Le Conseil l'évoque dans ce cadre essentiellement pour éviter le rattrapage d'une offre irrégulière parmi plusieurs. Logique jusque là.

Quant à l'offre inappropriée qui devient mieux disante à l'issue des négociations ....

OK, sur le fait qu'avoir intégré les inappropriées dans le lot, c'est un peu abusé ....

Mais au final, l'offre inappropriée qui devient mieux disante (ou simplement l'irrégulière ....) .... Ce n'est pas pire que l'offre de loin la plus mal disante qui devient subitement la mieux disante. Ce n'est pas un problème de rattrapage des irréguliers et autres, c'est un problème de conduite de négociation dans le respect de l'égalité de traitement ou non.

Aussi, OK pour mettre de côté les inappropriées dans le RC ... Mais de là à objectiver a priori le rattrapage des autres, pas nécessairement. La transparence existe aussi a posteriori.

La négociation est en effet le "talon d'Achille du contrôle" pour reprendre l'expression de Christine Bréchon-Moulènes . La question de la preuve trouve à s'y déployer dans toute son inéquité.

Bref, ce n'est pas le rattrapage qui constitue pour moi un nid à contentieux ou une porte ouverte. Le problème que tu relèves est issu de la négociation non formalisée, il existe depuis longtemps, et la jurisprudence sur ce thème n'est pas spécialement abondante.

Je garde la lecture réaliste dès lors pour l'instant.

[le biscuit]

Si ce n'est que ça renvoie encore une fois à l'aspect divinatoire de l'anticipation des hypothèses objectives en l'absence du matériau de base à savoir les offres. Ce qui conduit, appliqué strictement, à éventuellement se priver d'offres potentiellement intéressantes.

divinatoire oui et non
par exemple et ce ne sont que des pistes :
pour les inappropriées : elles pourraient être admise en négo qu'en l'absence d'autres offres
sur les inacceptables : celles dépassant d'un certain % la possibilité de financement de la prestation parl a collectvité pourraient être exclues de l'admission à négo en tout état de cause
sur les irrégulières : le critère d'admissibilité pourrait être le caractère substantiel du vice ou du manque, on réintroduit alors une dose de subjectif

Sur l'aspect égalité de traitement, rien de bien gênant à mon sens. Le Conseil l'évoque dans ce cadre essentiellement pour éviter le rattrapage d'une offre irrégulière parmi plusieurs. Logique jusque là.

Une certaine logique qui trouve vite ses limites dès lors que l'intensité de "l'irrégularité" peut énormément varier...et que rattraper l'ensemble des offres irrégulières peut être un non sens au regard du ppe d'égalité et aussi au regard de ta lecture "réaliste"

Quant à l'offre inappropriée qui devient mieux disante à l'issue des négociations ....

OK, sur le fait qu'avoir intégré les inappropriées dans le lot, c'est un peu abusé ....

un peu oui

Mais au final, l'offre inappropriée qui devient mieux disante (ou simplement l'irrégulière ....) .... Ce n'est pas pire que l'offre de loin la plus mal disante qui devient subitement la mieux disante.

par définition si s'agissant de l'inappropriée  

Ce n'est pas un problème de rattrapage des irréguliers et autres, c'est un problème de conduite de négociation dans le respect de l'égalité de traitement ou non.

Aussi, OK pour mettre de côté les inappropriées dans le RC ... Mais de là à objectiver a priori le rattrapage des autres, pas nécessairement. La transparence existe aussi a posteriori.

La négociation est en effet le "talon d'Achille du contrôle" pour reprendre l'expression de Christine Bréchon-Moulènes . La question de la preuve trouve à s'y déployer dans toute son inéquité.

Bref, ce n'est pas le rattrapage qui constitue pour moi un nid à contentieux ou une porte ouverte. Le problème que tu relèves est issu de la négociation non formalisée, il existe depuis longtemps, et la jurisprudence sur ce thème n'est pas spécialement abondante.

Je garde la lecture réaliste dès lors pour l'instant.

la transparence a posteriori est d'autant plus garantie qu'une transparence optimale est réalisée a priori

je suis assez d'accord avec toi, le problème est lié à la négociation non formalisée...mais ne fais tu pas un pas vers moi? car si l problème est lié à la négo non formalisée, ajouter un peu de formalisme et dc un cadre ne serait il pas de nature à le régler? au mois en partie? mais peut être dénature je ton propos?

mais je pense que l'admission à négo, sans un minimum de cadre pré déterminé, des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées ne fera que renforcer les difficultés

et le nid à contentieux pourra se former dès lors qu' il est plus facile de démontrer qu'une offre n'aurait pas dû être admise à négo plutôt que les négo ne se sont pas déroulées dans les règles

[R.J]

pour les inappropriées : elles pourraient être admise en négo qu'en l'absence d'autres offres

Si ce n'est que si tu ne récoltes que des inappropriées, c'est qu'il y a un souci quelque part. Donc en rattrapant la procédure par la négo dans un tel cas, tu te retrouves presque nécessairement avec un marché bancal à la fin. SAuf à avoir arranger l'affaire en préparant un marché qui ne permet pas de faire une offre appropriée pour rattraper l'affaire avec le copain qui était au courant qu'il fallait soumissionner dans tous les cas ....

sur les inacceptables : celles dépassant d'un certain % la possibilité de financement de la prestation parl a collectvité pourraient être exclues de l'admission à négo en tout état de cause

Pourcentage annoncé a priori ? Avec le montant de la possibilité maximum de financement ?

sur les irrégulières : le critère d'admissibilité pourrait être le caractère substantiel du vice ou du manque, on réintroduit alors une dose de subjectif

En effet ....

Une certaine logique qui trouve vite ses limites dès lors que l'intensité de "l'irrégularité" peut énormément varier...et que rattraper l'ensemble des offres irrégulières peut être un non sens au regard du ppe d'égalité et aussi au regard de ta lecture "réaliste"

Au regard du principe d'égalité, on est raccord. Ces offres sont susceptibles d'être écartées. Elles sont rattrapées. Situations similaires, traitement similaire. Sans prise en compte du degré d'irrégularité justement.

Pour l'aspect réaliste, la question à se poser est seulement : est-ce qu'au vu des offres régulières qu'on a sous la main, on a la possibilité de conclure un marché répondant au besoin de manière pertinente ? Si oui, on ne va pas chercher les irrégulières. Si non, on les rattrape. C'est justement un compromis acceptable entre réalisme et égalité de traitement.

par définition si s'agissant de l'inappropriée  

Pas nécessairement, si l'inappropriée résulte simplement d'une mauvaise compréhension du besoin qu'il convient uniquement de préciser. Il est moins choquant d'aboutir à une inappropriée qui devient mieux disante du fait d'une négo conduite dans les règles que d'aboutir au "plus-disant" qui devient moins disant parce qu'on lui a annoncé le prix du concurrent. Si ton inappropriée de base devient l'OEPA objectivement, l'achat aura été efficace quoiqu'il en soit.

la transparence a posteriori est d'autant plus garantie qu'une transparence optimale est réalisée a priori

je suis assez d'accord avec toi, le problème est lié à la négociation non formalisée...mais ne fais tu pas un pas vers moi? car si l problème est lié à la négo non formalisée, ajouter un peu de formalisme et dc un cadre ne serait il pas de nature à le régler? au mois en partie? mais peut être dénature je ton propos?

En fait, je situe le formalisme au niveau de la négociation elle-même et non dans la phase d'admission à la négo. Cela dit, sauf à partir sur l'anonymisation systématique et à enfermer les agents chargés de l'analyse pendant la durée de la procédure, on aura du mal à s'assurer qu'aucune communication informelle n'a jamais lieu.

mais je pense que l'admission à négo, sans un minimum de cadre pré déterminé, des offres irrégulières, inacceptables ou inappropriées ne fera que renforcer les difficultés

et le nid à contentieux pourra se former dès lors qu' il est plus facile de démontrer qu'une offre n'aurait pas dû être admise à négo plutôt que les négo ne se sont pas déroulées dans les règles

Si ce n'est que le Conseil ouvre justement les vannes en admettant la négo jusqu'aux inappropriées .... Donc établir qu'une offre n'aurait pas dû être admise à la négo ....

[le biscuit]

Si ce n'est que si tu ne récoltes que des inappropriées, c'est qu'il y a un souci quelque part. Donc en rattrapant la procédure par la négo dans un tel cas, tu te retrouves presque nécessairement avec un marché bancal à la fin. SAuf à avoir arranger l'affaire en préparant un marché qui ne permet pas de faire une offre appropriée pour rattraper l'affaire avec le copain qui était au courant qu'il fallait soumissionner dans tous les cas ....

peut être voire certes mais ( ) :

Pas nécessairement, si l'inappropriée résulte simplement d'une mauvaise compréhension du besoin qu'il convient uniquement de préciser. Il est moins choquant d'aboutir à une inappropriée qui devient mieux disante du fait d'une négo conduite dans les règles que d'aboutir au "plus-disant" qui devient moins disant parce qu'on lui a annoncé le prix du concurrent. Si ton inappropriée de base devient l'OEPA objectivement, l'achat aura été efficace quoiqu'il en soit.

Pourcentage annoncé a priori ? Avec le montant de la possibilité maximum de financement ?

oui pour le % et au choix pour le montant

Au regard du principe d'égalité, on est raccord. Ces offres sont susceptibles d'être écartées. Elles sont rattrapées. Situations similaires, traitement similaire. Sans prise en compte du degré d'irrégularité justement.

j'ai du mal à te suivre ce point...les situations ne sont pas similaires si le degré d'irrégularité ne l'est pas

Pour l'aspect réaliste, la question à se poser est seulement : est-ce qu'au vu des offres régulières qu'on a sous la main, on a la possibilité de conclure un marché répondant au besoin de manière pertinente ? Si oui, on ne va pas chercher les irrégulières. Si non, on les rattrape. C'est justement un compromis acceptable entre réalisme et égalité de traitement.

c'est déjà un cadre à annoncer me semble t'il... il évite les repêchages intempestifs

Si ce n'est que le Conseil ouvre justement les vannes en admettant la négo jusqu'aux inappropriées .... Donc établir qu'une offre n'aurait pas dû être admise à la négo ....

mais il ouvre tellement les vannes qu'il faut peut être anticiper qq filtres à venir notamment à partir des ppes généraux de la commande publique

[R.J]

j'ai du mal à te suivre ce point...les situations ne sont pas similaires si le degré d'irrégularité ne l'est pas

A voir. Ça dépend où tu places le curseur. Je le mets sur l'offre est conforme ou pas. Il n'est pas nécessaire d'être trop subtil parfois. Sachant par ailleurs que l'autre question est : l'offre peut-elle être régularisée ou non (dans les faits, pas en droit) ?

Sur les inacceptables, si on prend une fixation d'un pourcentage (on va dire 25), est-ce que tu as une différence de situation réelle entre celui à 24 et celui à 26 ? Et est-ce que tu as une différence de situation objective entre celui qui va être irrégulier en te remettant un produit non conforme, justement pour faire baisser son offre et celui qui va te mettre le produit dans la gamme recherchée, mais devient de ce fait inacceptable sur ton budget ? Sachant que la question est de les faire rentrer dans la négo, qui vise justement à faire cadrer l'offre et le besoin, éventuellement en adaptant les deux.

Encore une fois, OK pour mettre de côté les inappropriées qui se situent dans un autre cadre (et encore, à voir, si on a des éléments laissant supposer que l'offre est rattrapable). Mais pour le reste.

c'est déjà un cadre à annoncer me semble t'il... il évite les repêchages intempestifs

Est-ce une information utile ? Ce n'est pas forcément la meilleure manière d'aborder la négo de plus, car en repêchant l'offre, tu annonces que ta consultation ne te donne pas nécessairement satisfaction. Éventuellement qu'il y a peu d'offres .... Bref, tu fragilises ta position.

mais il ouvre tellement les vannes qu'il faut peut être anticiper qq filtres à venir notamment à partir des ppes généraux de la commande publique

Si ce n'est que le principe d'un principe est bien sa généralité et partant sa malléabilité. Fixer des règles strictes de comportement est un exercice relativement délicat, voire périlleux et parfois contre-productif ....

C'est similaire à la clause de réserve de négociation cette histoire. Viole-t-on le principe de transparence en agissant dans les règles mais en ne se liant pas nécessairement les mains à l'avance sur des choix qui devront être faits ? Je n'en suis pas certain ....

[mighty]

Bon...Si on formait un groupe pour rédiger un bel article pour la négociation dans nos MAPA ? Au moins on ferait un beau travail pour la communauté 

[le biscuit]

je serais parfaitement d'accord sur nombre de points si tous les acteurs de la commande publique étaient animés par la même volonté rationnelle, efficace et honnête que celle que nécessite ton approche

et puis entre fixer des règles strictes et un cadre général, il y a un pas

et entre fixer un cadre général et rien, il y a un fossé...

tout est question d'équilibre

[mac]

Bon...Si on formait un groupe pour rédiger un bel article pour la négociation dans nos MAPA ? Au moins on ferait un beau travail pour la communauté 

mon rêve

[R.J]

Bon...Si on formait un groupe pour rédiger un bel article pour la négociation dans nos MAPA ? Au moins on ferait un beau travail pour la communauté 

* R.J désigne Mighty comme rédacteur principal de l'article en cause, charge à lui de s'adjoindre les collaborateurs nécessaires ....

[beau temps]

* R.J désigne Mighty comme rédacteur principal de l'article en cause, charge à lui de s'adjoindre les collaborateurs nécessaires ....

Enfin LA réponse que nous attendions tous, merci Président