Bonjour,
Le projet de loi "Travail : simplification du droit et allègement des démarches administratives" a été adopté hier par l'assemblée nationale en première lecture.
Il prévoit un article 88 ainsi rédigé :
CitationArticle 88
I. – Le chapitre Ier du titre II de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques est complété par un article 19-1 ainsi rédigé :
« Art. 19-1. – Le pouvoir adjudicateur soumis au code des marchés publics peut décider de passer un marché public ou un accord-cadre sans publicité ni mise en concurrence préalables, au sens des règles de la commande publique, si le montant estimé de ce marché ou de cet accord-cadre est inférieur à 15 000 € hors taxes.
« Lorsqu'il fait usage de la faculté offerte par le premier alinéa, le pouvoir adjudicateur veille à choisir une offre répondant de manière pertinente au besoin, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même prestataire lorsqu'il existe une pluralité d'offres potentielles susceptibles de répondre au besoin. »
II. – L'article 19-1 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques est applicable aux marchés publics et aux accords-cadres passés ou pour lesquels une consultation est engagée postérieurement à la date de promulgation de la présente loi.
Le code n'est pas modifié lui même?
:D je crois comprendre qu'il "détourne" le code en imposant un texte "supérieur" au Code.
Ceci est une Loi et le CMP est un décret (sauf erreur de ma part).
Et la LOI dit "merde" aux Décrets ;D
et ils enfoncent le clou : "II. – [...] la loi n° 93-122 [...] est applicable aux marchés publics et aux accords-cadres [...]"
(dès fois qu'il en existerait qui voudraient faire de la résistance)
Donc GENIAL nous allons avoir une grande liberté en dessous de ce seuil !
Quel beau bras d'honneur ils ont fait là !
Quelle interprétation faite vous de votre coté ?
Juste pour rire :
Loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques
Art. 19-1. – Le pouvoir adjudicateur soumis au code des marchés publics peut décider de passer un marché public ou un accord-cadre sans publicité ni mise en concurrence préalables, au sens des règles de la commande publique, si le montant estimé de ce marché ou de cet accord-cadre est inférieur à 15 000 € hors taxes.
Cherchez l'erreur ...
Oui tout à fait d'accord sur vos deux remarques :D
D'ailleurs :
Compte rendu de la séance du 11 octobre:
http://www.assemblee-nationale.fr/13/cri/2011-2012/20120013.asp#P1331_188732
Citation de: R.J le Octobre 19, 2011, 02:17:14 PM
Cherchez l'erreur ...
;D :D :D bien sur ! mais la couleur "transparence" n'a surtout jamais été défini !
transparence ou opacité cela va bien de paire ! le curseur n'a pas été clairement positionné ;D
:D
J'ai de gros doutes sur l'avenir d'un tel article devant le conseil constitutionnel..
mais cf le compte rendu de séance:
Citation
M. Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois:
Mes chers collègues, le fait que le législateur intervienne en matière de marchés publics n'est pas courant. On sait que le Conseil d'État a jugé à deux reprises qu'en vertu d'une délégation législative, en 1938 et en 1957, le pouvoir réglementaire était compétent pour arrêter les règles applicables aux marchés publics. Le code des marchés publics est, comme chacun le sait, issu d'un décret. Or, nous constatons un blocage. Le pouvoir réglementaire s'est en effet trouvé confronté à la jurisprudence du Conseil d'État, qui, en 2010, dans l'arrêt Perez, a jugé que le Gouvernement ne pouvait, par son pouvoir réglementaire, fixer à 20 000 euros le seuil au-delà duquel les marchés publics doivent faire l'objet d'une procédure de publicité et de mise en concurrence préalable.
Le pouvoir réglementaire se trouve donc dans l'impasse. Il a tenté d'en sortir cet été par un décret du 25 août 2011, mais, craignant de subir à nouveau une annulation en contentieux par le Conseil d'État, il n'a pas pu mettre en place un mécanisme satisfaisant et à même de résoudre les difficultés que j'ai précédemment décrites. Il me semble donc indispensable que le législateur intervienne pour sortir de l'impasse. C'est ce que je vous propose de faire, avec un avis favorable de l'assemblée générale du Conseil d'État.
Le Conseil d'Etat a toujours affirmé qu'il s'agissait d'une compétence législative, mais déléguée. Une invitation donc au législateur à reprendre la main.
La première partie de l'intervention du député Warsmann étant (volontairement ?) inexacte, je nourris les plus grandes réserves sur la position évoquée du Conseil.
En revanche, je ne pense pas que le Conseil constitutionnel aurait le moindre scrupule à avaliser ce texte. Et je ne vois pas grand monde pour le saisir, du moins par voie d'action.
Quelques extraits :
[...]
Ce seuil est beaucoup trop bas ; il aboutit à empêcher des acheteurs publics, pour des montants qui restent modestes, d'effectuer des achats en bon père de famille, avec un bon rapport qualité-prix.
[...]
Ce seuil est par ailleurs l'un des plus bas pratiqués en Europe
[...]
la Commission européenne elle-même, qui applique, pour ses propres marchés, un seuil de 10 000 euros.
[...]
Puisque le Conseil d'État, juge du pouvoir réglementaire, a annulé le nouveau seuil fixé réglementairement par le Gouvernement, il suffit de sortir du champ réglementaire et de passer dans le champ législatif pour se débarrasser du contrôle du Conseil d'État...
[...]
L'article 88 est adopté.
On relève à 15 000 € HT alors ?
Ca y est ?
Citation de: Michel le Octobre 19, 2011, 02:35:28 PM
Puisque le Conseil d'État, juge du pouvoir réglementaire, a annulé le nouveau seuil fixé réglementairement par le Gouvernement, il suffit de sortir du champ réglementaire et de passer dans le champ législatif pour se débarrasser du contrôle du Conseil d'État...
On sent la jouissance derrière ces mots. :D
R.J c'est quoi la suite du "parapheur" ? il passe au Sénat, au CE, ?
Quand peut-il être raisonnablement applicable ?
Le texte, qui est en procédure accélérée, doit maintenant passer au Sénat pour examen. Source : "achatpublic.com"
Aussi, Sénat, comme a priori, pas de consensus, nécessité de réunir une CMP, puis au moins un examen par chacune des deux chambres avant de donner la priorité à l'AN ...
Sachant qu'on a une loi de finances à voter tout de même ....
Janvier au mieux ... et encore.
Cela dit, j'aime aussi beaucoup :
La voie réglementaire est, je le rappelle, un gage de réactivité en période de crise, comme on a pu le constater lors de la crise économique qui a traversé notre pays en 2008 : en quinze jours, le Gouvernement a pu adopter le décret de mise en œuvre du plan de relance dans les marchés publics, qui a permis de relever rapidement le seuil de procédure de 4 000 euros à 20 000 euros (et a été annulé au contentieux, avec un impact à peu près nul sur à la crise, cela dit, si on avait pu la résoudre en refaisant la toiture de la mairie de quartier par l'artisan du coin, ça se serait su ....).
Citation de: R.J le Octobre 19, 2011, 02:34:08 PM
Le Conseil d'Etat a toujours affirmé qu'il s'agissait d'une compétence législative, mais déléguée.
sans limite temporelle?
survivant à un changement de Constitution
mais comment est ce possible?
Ça, tu le demandes au Conseil ... Qui a pris des décisions en pure opportunité et demande justement au Parlement de s'occuper de la chose (s'agissant des CT surtout, j'étais un peu caricatural).
Mais il considère bien que par ce décret, le gouvernement a pu légalement renvoyer à des règlements d'administration publique à intervenir, y compris après la date d'expiration de l'habilitation qu'il tenait de cette loi, le soin d'édicter les mesures d'application de la règle, fixée par lui en vertu de cette habilitation, d'extension aux marchés des collectivités locales, sous réserve des ajustements nécessaires, des dispositions applicables aux marchés de l'Etat ....
Citation de: R.J le Octobre 19, 2011, 03:39:42 PM
Ça, tu le demandes au Conseil ... Qui a pris des décisions en pure opportunité et demande justement au Parlement de s'occuper de la chose (s'agissant des CT surtout, j'étais un peu caricatural).
Mais il considère bien que par ce décret, le gouvernement a pu légalement renvoyer à des règlements d'administration publique à intervenir, y compris après la date d'expiration de l'habilitation qu'il tenait de cette loi, le soin d'édicter les mesures d'application de la règle, fixée par lui en vertu de cette habilitation, d'extension aux marchés des collectivités locales, sous réserve des ajustements nécessaires, des dispositions applicables aux marchés de l'Etat ....
oui oui je sais bien, me suis dit que tu avais pe une explication juridique à me donner
Ça ne te va pas pure opportunité ?
Assemblée Nationale : majorité présidentielle
Sénat : majorité socialiste
Aïe aïe aïe caramba, c'est pas fait !!!
Moi j'veux relever le seuil de mon salaire à 15 000 € ^^
si t'es à 4000 euros t'es déjà bien chanceux...
Bon, petit lien vers ce sujet qui faisait déjà référence au relèvement des seuils et une question: J'ai gagné?
http://agorapublix.com/forum3/index.php?topic=18047.0
blague à part
"M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d'État. L'article 88 est essentiel, et je veux défendre le fond du dispositif. Certains ont exprimé la crainte que le relèvement de 4 000 euros à 15 000 euros du seuil à partir duquel les marchés publics doivent faire l'objet d'une procédure formalisée de publicité et de mise en concurrence préalable, ouvre un risque de conflit d'intérêts, de clientélisme. Le Gouvernement, considérant que les acheteurs publics, notamment les collectivités territoriales, sont responsables, est donc à 100 % favorable à cet article."
J'adore
Citation de: cyclope41 le Octobre 19, 2011, 04:24:27 PM
Assemblée Nationale : majorité présidentielle
Sénat : majorité socialiste
Aïe aïe aïe caramba, c'est pas fait !!!
Moi j'veux relever le seuil de mon salaire à 15 000 € ^^
15 000 € annuellement ça fait 1 250 € par mois.... c'est un salaire de jeune rédacteur........passez le concours.
Le projet de loi est toujours bloqué au sénat ? est-ce que quelqu'un a entendu parler d'où cela en était ?
Bonne journée
Selon Jean-Pierre Sueur, sénateur du Loiret et nouveau président de la commission des lois au Palais du Luxembourg, la proposition de loi Warsmann sur l'allègement des procédures administratives (avec le passage du seuil des petits achats à 15 000 euros) ne sera pas examinée par la Haute Assemblée avant le 8 décembre. D'ici là, l'ordre du jour des sénateurs est déjà rempli : le projet de loi de finances, celui sur la sécurité sociale ou encore la réforme de l'article 68 de la Constitution, relatif au statut pénal du chef de l'Etat, sont d'ores et déjà programmés. On peut même raisonnablement penser que l'examen du texte de Jean-Luc Warsmann, député des Ardennes et président de la commission des lois de l'Assemblée nationale, s'effectuera à la fin de mois de décembre, voire en janvier.
© achatpublic.info
Ok merci
On peut "suivre" en partie l'évolution des procédures ici (http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-033.html)
ça a le mérite de viser un peu la transparence j'aime bien.
fait suer... ;D
Je trouve cela super ce suivi :)
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl11-033.html
le 14 11 en visite en loire atlantique "François Fillon a annoncé qu'une circulaire serait diffusée, invitant les acheteurs publics à ne plus exiger des entreprises la fourniture d'informations ayant déjà été transmises dans le cadre d'une précédente consultation. "Il ne sert en effet à rien que les entreprises qui répondent à des marchés publics transmettent de multiples fois, au cours de la même année, leur dossier de présentation, comme si les acheteurs publics ne les connaissaient pas", a insisté le Premier ministre". news letter acteurs publics
de qui se moque t on ? y a un CMP qui exige des renseignements à plusieurs reprises avec des dates ou à étape précise, y a qu'à le modifier une bonne fois pour toutes en une vraie simplification mais pas avec une circulaire ou manuel de bonne conduite !!!!
Citation de: speedy le Novembre 15, 2011, 06:58:26 PM
le 14 11 en visite en loire atlantique "François Fillon a annoncé qu'une circulaire serait diffusée, invitant les acheteurs publics à ne plus exiger des entreprises la fourniture dinformations ayant déjà été transmises dans le cadre dune précédente consultation. Il ne sert en effet à rien que les entreprises qui répondent à des marchés publics transmettent de multiples fois, au cours de la même année, leur dossier de présentation, comme si les acheteurs publics ne les connaissaient pas, a insisté le Premier ministre". news letter acteurs publics
de qui se moque t on ? y a un CMP qui exige des renseignements à plusieurs reprises avec des dates ou à étape précise, y a qu'à le modifier une bonne fois pour toutes en une vraie simplification mais pas avec une circulaire ou manuel de bonne conduite !!!!
+1
Bientôt on va entendre que ce sont les acheteurs qui sont demandeurs de formalisme...Tout le monde n'attend que cela à chaque modif du CMP (soit tous les 6 mois)...et après on nous pond une pauvre circulaire, dont l'application pourrait peut être même nous être reprochée par le juge...
Grrrr!!!
Citation de: speedy le Novembre 15, 2011, 06:58:26 PM
y a qu'à le modifier (le CMP) une bonne fois pour toutes en une vraie simplification mais pas avec une circulaire ou manuel de bonne conduite !!!!
+ 10.000.000.000.000.000.000.000 fois
parce que la force de Loi des circulaires, est aussi élevée que mes DPGF !
qui me servent à . . . il n'y a que les stagiaires qui les rédigent pour croire en une quelconque valeur de leur travail ;)
Citation de: Michel le Novembre 16, 2011, 03:04:44 PM
il n'y a que les stagiaires qui les rédigent pour croire en une quelconque valeur de leur travail ;)
Ah c'est pour ça!!! Je me disais aussi que la règlementation des marchés publics pouvait pas avoir été rédigée par des personnes expérimentés ::)
Citation de: speedy le Novembre 15, 2011, 06:58:26 PM
le 14 11 en visite en loire atlantique "François Fillon a annoncé qu'une circulaire serait diffusée, invitant les acheteurs publics à ne plus exiger des entreprises la fourniture d'informations ayant déjà été transmises dans le cadre d'une précédente consultation. "Il ne sert en effet à rien que les entreprises qui répondent à des marchés publics transmettent de multiples fois, au cours de la même année, leur dossier de présentation, comme si les acheteurs publics ne les connaissaient pas", a insisté le Premier ministre". news letter acteurs publics
de qui se moque t on ? y a un CMP qui exige des renseignements à plusieurs reprises avec des dates ou à étape précise, y a qu'à le modifier une bonne fois pour toutes en une vraie simplification mais pas avec une circulaire ou manuel de bonne conduite !!!!
Put*** depuis que je le demande ce truc, enfin!
bon j'avoue que parfois j'ai déjà anticipé pour certaines procédures à petit montant.... :P
à part que ce n'est pas conforme à l'art 44 ....
Citation de: speedy le Novembre 17, 2011, 08:20:25 AM
à part que ce n'est pas conforme à l'art 44 ....
Nan mais c'est un détail ça...le stagiaire a oublié d'en parler avant le discours ;D
Pour les éléments de l'article 44 je suis sceptique, mais c'est pratique pour les NOT2 , attestations fiscales et sociales.
il n'ya qu'une chose a faire prendre un texte qui supprime la declaration sur l'honneur art43-44; les pieces fiscales et sociales art 46 et surtout les attestations sur les travailleurs irreguliers..........
Les economies et le temps qu'on pourrait recuperer pour des choses plus importantes comme la redaction du cahier des charges, les criteres....
Citation de: raffalli le Novembre 17, 2011, 01:18:18 PM
il n'y a qu'une chose a faire [...]
Oh ! alors c'est trop simple pour qu'ils daignent se pencher sur la question !
je crois qu'en Allemagne ils ont les pièces de candidature des entreprises agréées sur un site national
c'est bien
Citation de: lutin le Novembre 17, 2011, 03:53:09 PM
je crois qu'en Allemagne ils ont les pièces de candidature des entreprises agréées sur un site national
c'est bien
Un coffre fort numérique doit également être crée en France. Du moins c'est prévu dans la loi Warsmann je crois
il a toujours de bonnes idées
non, pas toujours par exemple dans le domaine des sectes .....
Citation de: speedy le Novembre 17, 2011, 04:08:24 PM
non, pas toujours par exemple dans le domaine des sectes .....
les sectes sont soumises au CMP? je pensais que c'était à l'ordonnance ;D
je ne rigole pas avec les sectes ....
Citation de: speedy le Novembre 17, 2011, 05:49:37 PM
je ne rigole pas avec les sectes ....
en fait je vois pas le rapport entre ce post et les sectes
je répondais à Lutin, Warsmann n'a pas que de bonnes idées ....
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/jean-luc-warsmann-ou-comment-la-61566
Citation de: speedy le Novembre 17, 2011, 05:59:52 PM
je répondais à Lutin, Warsmann n'a pas que de bonnes idées ....
oui bah je ne vois toujours pas
j'ai complété, maintenant chacun peut avoir un avis ....
Citation de: speedy le Novembre 17, 2011, 05:59:52 PM
je répondais à Lutin, Warsmann n'a pas que de bonnes idées ....
http://www.agoravox.fr/actualites/politique/article/jean-luc-warsmann-ou-comment-la-61566
c'est pire que de ne pas avoir de mauvaises idées, là ça sent la préméditation, c'est trop gros pour que ce soit pas fait exprès!
Fillon veut-il faire travailler les conseillers d'Etat ? : http://www.localtis.info/cs/ContentServer?pagename=Localtis/LOCActu/ArticleActualite&jid=1250262734535&cid=1250262729597
Pour vous dire qu'en vous lisant je me sens moins seule mais tout ça me désespère parfois ...
Citation de: Ravelle le Novembre 17, 2011, 06:20:31 PM
Fillon veut-il faire travailler les conseillers d'Etat ? : http://www.localtis.info/cs/ContentServer?pagename=Localtis/LOCActu/ArticleActualite&jid=1250262734535&cid=1250262729597
Pour vous dire qu'en vous lisant je me sens moins seule mais tout ça me désespère parfois ...
Bon, faut trouver l'adresse du sieur Perez et le séquestrer.
CitationBon, faut trouver l'adresse du sieur Perez et le séquestrer.
Au contraire, je lui monte un comité de soutien pour financer son action
Citation de: fanchic le Novembre 18, 2011, 06:48:27 AM
Au contraire, je lui monte un comité de soutien pour financer son action
J'en suis.
http://www.lemoniteur.fr/165-commande-publique/article/actualite/867188-marches-publics-francois-fillon-s-apprete-a-signer-un-decret-relevant-le-seuil-a-15-000-euros
dans les prochains jours finalement!
Citation de: fanchic le Novembre 18, 2011, 06:48:27 AM
Au contraire, je lui monte un comité de soutien pour financer son action
Pouruqoi vous êtes contre le relèvement des seuils??
Parce que j'ai vu les résultats du passage de 4 à 20.000 ... Et que j'ai la tristesse de penser, malgré tout, que mon Administration n'est pas un cas isolé .... Ça a vraiment été perçu comme le droit de faire n'importe quoi sous le seuil des 20.000, sans parler des méthodes de computation audacieuses ...
Et parce que le montant du SMIC annuel est de 16 380 euros en 2011.
Et il parait qu'on veut garder un AAA ....
Idem, c'est un cadeau empoisonné ce relèvement à 15 000...
Perso, je préfère avoir une règle selon laquelle il y a mise en concurrence dès le 1er Euro, sauf justification comme l'autorise déjà la nouvelle rédaction de l'article 28 (faible montant, peu de concurrence etc...)...
Je suis en plus persuadé que cela fera gonfler les devis...
On pouvait encore négocier avec les sociétés en disant "si vous restez sous 4 000, on ne met pas en concurrence"..mais là... ???
Citation de: R.J le Novembre 18, 2011, 10:03:53 AM
Parce que j'ai vu les résultats du passage de 4 à 20.000 ... Et que j'ai la tristesse de penser, malgré tout, que mon Administration n'est pas un cas isolé .... Ça a vraiment été perçu comme le droit de faire n'importe quoi sous le seuil des 20.000, sans parler des méthodes de computation audacieuses ...
Et parce que le montant du SMIC annuel est de 16 380 euros en 2011.
Et il parait qu'on veut garder un AAA ....
C'est pas faux. J'ai des collègues qui attendent le relèvement du seuil avant de passer leur marché de 10 000 euros. ça promet. D'un autre côté quand on a une procédure interne assez lourde pour les petits montants... ça aiderait bien.
On peut faire évoluer les procédures internes trop lourdes .... Sans annoncer par voie réglementaire qu'il y a dispense de mise en concurrence sous le seuil de 15 K .... Et sans ouvertement nier la position du Conseil d'État ....
dans mon administration j'ai prévenu que cela ne changerait rien, on continuera à mettre en concurrence dès 300 € d'achat
Citation de: Naydje le Novembre 18, 2011, 10:45:26 AM
dans mon administration j'ai prévenu que cela ne changerait rien, on continuera à mettre en concurrence dès 300 € d'achat
C'est plus difficile à faire passer si le code dit "jusque 15000 = fiesta"...Le service marchés passe pour l'em***deur de service...
Nous dès 27,68€ HT
nous théoriquement dès le 1er euro, mais avec une procédure un peu plus stricte à partir du seuil. J'ai bien dit théoriquement.
Pareil. Je conseille toujours la mise en concurrence en-dessous de 4000 €. Tout le monde (ou presque) a le réflexe d'aller comparer 5 minutes quelques prix sur internet avant d'acheter quelque chose, et je ne vois pas pourquoi on traiterait autrement l'argent du contribuable.
Le problème est surtout les ayatollah compulsifs d'une pseudo mise en concurrence systématique dès le premier centime d'€uros.
Je suis pour une mise en concurrence "adaptée" et la possibilité de n'en faire aucune si les circonstances le "justifient" (ce qui ne veux pas dire faire n'importe quoi).
Le temps passé à trouver des devis à un coût pour l'établissement, celui de toutes les personnes intervenants dans le circuit du parapheur également.
Pour les petits montants, si la mise en concurrence est réelle (ce qui est déjà rarement le cas), il y aura tout au plus 4% d'économie de faite sur les prix moyens du marché.
Le temps et l'énergie gagné en interne peut rapidement atteindre un coût de 600 euros.
Dans cette hypothèse, avec un achat de 15.000 euros sur lequel, "grâce" à votre consultation, vous avez économisé 600 euros, cette sommes ayant été intégralement consommé dans l'énergie et le temp de travail des agents en interne ; cette consultation me semble totalement inadaptée ; puisqu'elle ne permet aucune économie.
A contrario, avec un dialogue directe et "judicieux" de négociation du prix de l'achat, même si pas "formalisé", peut rapidement permettre de VRAI économie d'argent, de temps, et d'énergie.
Citation de: Michel le Novembre 18, 2011, 12:08:44 PM
Le problème est surtout les ayatollah compulsifs d'une pseudo mise en concurrence systématique dès le premier centime d'€uros.
Je suis pour une mise en concurrence "adaptée" et la possibilité de n'en faire aucune si les circonstances le "justifient" (ce qui ne veux pas dire faire n'importe quoi).
Le temps passé à trouver des devis à un coût pour l'établissement, celui de toutes les personnes intervenants dans le circuit du parapheur également.
Pour les petits montants, si la mise en concurrence est réelle (ce qui est déjà rarement le cas), il y aura tout au plus 4% d'économie de faite sur les prix moyens du marché.
Le temps et l'énergie gagné en interne peut rapidement atteindre un coût de 600 euros.
Dans cette hypothèse, avec un achat de 15.000 euros sur lequel, "grâce" à votre consultation, vous avez économisé 600 euros, cette sommes ayant été intégralement consommé dans l'énergie et le temp de travail des agents en interne ; cette consultation me semble totalement inadaptée ; puisqu'elle ne permet aucune économie.
A contrario, avec un dialogue directe et "judicieux" de négociation du prix de l'achat, même si pas "formalisé", peut rapidement permettre de VRAI économie d'argent, de temps, et d'énergie.
Toi, tu n'adhères pas à la formule selon laquelle l'Etat a le devoir de dépenser vingt dollars pour empêcher le détournement d'un dollar d'argent public ....
Citation de: R.J le Novembre 18, 2011, 12:22:16 PM
Toi, tu n'adhères pas à la formule selon laquelle l'Etat a le devoir de dépenser vingt dollars pour empêcher le détournement d'un dollar d'argent public ....
:D :D :D pas exactement ;D
Plus je vous lis et plus je suis partagée sur le sujet.
Citation de: psaii le Novembre 18, 2011, 02:01:47 PM
Plus je vous lis et plus je suis partagée sur le sujet.
c'est ça le drame!! ;D
Citation de: Michel le Novembre 18, 2011, 12:08:44 PM
Le problème est surtout les ayatollah compulsifs d'une pseudo mise en concurrence systématique dès le premier centime d'€uros.
Je suis pour une mise en concurrence "adaptée" et la possibilité de n'en faire aucune si les circonstances le "justifient" (ce qui ne veux pas dire faire n'importe quoi).
Le temps passé à trouver des devis à un coût pour l'établissement, celui de toutes les personnes intervenants dans le circuit du parapheur également.
Pour les petits montants, si la mise en concurrence est réelle (ce qui est déjà rarement le cas), il y aura tout au plus 4% d'économie de faite sur les prix moyens du marché.
Le temps et l'énergie gagné en interne peut rapidement atteindre un coût de 600 euros.
Dans cette hypothèse, avec un achat de 15.000 euros sur lequel, "grâce" à votre consultation, vous avez économisé 600 euros, cette sommes ayant été intégralement consommé dans l'énergie et le temp de travail des agents en interne ; cette consultation me semble totalement inadaptée ; puisqu'elle ne permet aucune économie.
A contrario, avec un dialogue directe et "judicieux" de négociation du prix de l'achat, même si pas "formalisé", peut rapidement permettre de VRAI économie d'argent, de temps, et d'énergie.
pas mieux ! merci Michel :D
Citation de: Coccy le Novembre 18, 2011, 02:04:56 PM
c'est ça le drame!! ;D
le vrai drame, c'est que ça dépend beaucoup des services.
Citation de: NIKAL le Novembre 18, 2011, 11:06:21 AM
C'est plus difficile à faire passer si le code dit "jusque 15000 = fiesta"...Le service marchés passe pour l'em***deur de service...
c'est sûr que si la règle est externe ça passe mieux qu'un guide interne pas passé en assemblée délibérante
mais citer l'article 1 du code ("dès le 1er €, c'est un marché public"
des jurisprudences..
Je viens de voir passer sur le site achatpublic.info une information que je n'avais pas relevée mais :
"C'est non sans une certaine surprise que François Fillon, le premier ministre, a annoncé à l'occasion d'un discours prononcé dans une PME de Clisson (Loire-Atlantique) la signature dans quelques jours d'un décret relevant le seuil des achats sans formalités de 4 000 euros à 15 000 euros : « Pour encourager l'activité des entrepreneurs, nous sommes en train de mettre en place une série de mesures de simplification, a d'abord annoncé François Fillon. Il y avait aussi des progrès à faire concernant la commande publique : je vais signer dans les prochains jours un décret qui portera à 15.000 euros le seuil de dispense de formalités dans le cadre des marchés publics, qui est aujourd'hui de 4000 euros. » Quid de la même mesure inscrite dans la proposition de loi Warsmann sur l'allègement des procédures administratives qui doit être examinée en urgence par le Sénat ? Affaire à suivre de très près."
Donc un décret devrait voir (ou a vu??) le jour pour remonter ce seuil en attendant l'intervention de la loi? :o :o :o
moué à croire qu'ils ont oublié ce qui est arrivé au dernier décret de la sorte...
Citation de: Naydje le Novembre 22, 2011, 04:01:56 PM
moué à croire qu'ils ont oublié ce qui est arrivé au dernier décret de la sorte...
Le temps de la procédure et du retour à 4 000 €, une sacrée paire de marchés aura été passée (permettant ainsi de redynamiser le tissu économique local/régional) ;)
Citation de: Zokho le Novembre 22, 2011, 02:42:58 PM
Je viens de voir passer sur le site achatpublic.info une information que je n'avais pas relevée mais :
"C'est non sans une certaine surprise que François Fillon, le premier ministre, a annoncé à l'occasion d'un discours prononcé dans une PME de Clisson (Loire-Atlantique) la signature dans quelques jours d'un décret relevant le seuil des achats sans formalités de 4 000 euros à 15 000 euros : « Pour encourager l'activité des entrepreneurs, nous sommes en train de mettre en place une série de mesures de simplification, a d'abord annoncé François Fillon. Il y avait aussi des progrès à faire concernant la commande publique : je vais signer dans les prochains jours un décret qui portera à 15.000 euros le seuil de dispense de formalités dans le cadre des marchés publics, qui est aujourd'hui de 4000 euros. » Quid de la même mesure inscrite dans la proposition de loi Warsmann sur l'allègement des procédures administratives qui doit être examinée en urgence par le Sénat ? Affaire à suivre de très près."
Donc un décret devrait voir (ou a vu??) le jour pour remonter ce seuil en attendant l'intervention de la loi? :o :o :o
Information confirmée hier au Congrès des maires !! Par ailleurs, le CE a donné un avis favorable au seuil des 15 000€ concernant la proposition de loi (dires de M.Jean-Luc Warsmann), va comprendre ?!
Citation de: Djibee le Novembre 22, 2011, 04:12:57 PM
Le temps de la procédure et du retour à 4 000 €, une sacrée paire de marchés aura été passée (permettant ainsi de redynamiser le tissu économique local/régional) ;)
:D OUI. Le temps que le décret soit retoqué, la LOI sera sortie et donc le décret devenue "caduque". ;D
et tout cela AVANT les élections.
même si le décret n'est pas retoqué, je vois bien le CE faire un contrôle de conventionnalité de la loi et bam, annulation
Après 2008, 2011. Le gouvernement s'apprête à publier au JO le décret relevant le seuil des petits achats à 15 000 euros HT. François Baroin, ministre des Finances, l'a déjà signé. Il est en contre seing dans les autres ministères. Un comité de pilotage avance sur la mise en place d'une plateforme de centralisation des AAPC.
C'est fait. ;)
http://www.lagazettedescommunes.com/89601/le-seuil-des-marches-sans-formalite-prealable-passe-de-4-000-a-15-000-euros/
youpi ?
j'suis pas certain d'avoir tout compris : le seuil passe de 20.000 euros à 15.000 euros ! :o :D
je cite : "la somme de 20 000 euros HT est remplacée par la somme de 15 000 euros HT"
Oui, le seuil de 20 000, revenu à 4000 grave à Perez, remonte à 15 000.
J'ai eu une réunion ce matin, ma responsable elle-même s'est emmellée les pinceaux...
Citation de: Michel le Décembre 12, 2011, 05:03:50 PM
j'suis pas certain d'avoir tout compris : le seuil passe de 20.000 euros à 15.000 euros ! :o :D
je cite : "la somme de 20 000 euros HT est remplacée par la somme de 15 000 euros HT"
TU MENS !! c'est pas leur genre d'oublier de rectifier des seuils !
http://www.citia.fr/6.aspx?ProdID=d3df4fee-2a53-4174-88cc-ea1dd710af82&CatID=e8b72841-12ba-46a4-a751-823fbd7058b
l'europe s'y met aussi
et nos politiciens vont bien les changer ces seuils...
Citation de: Michel le Novembre 18, 2011, 12:08:44 PM
Le problème est surtout les ayatollah compulsifs d'une pseudo mise en concurrence systématique dès le premier centime d'€uros.
Je suis pour une mise en concurrence "adaptée" et la possibilité de n'en faire aucune si les circonstances le "justifient" (ce qui ne veux pas dire faire n'importe quoi).
Le temps passé à trouver des devis à un coût pour l'établissement, celui de toutes les personnes intervenants dans le circuit du parapheur également.
Pour les petits montants, si la mise en concurrence est réelle (ce qui est déjà rarement le cas), il y aura tout au plus 4% d'économie de faite sur les prix moyens du marché.
Le temps et l'énergie gagné en interne peut rapidement atteindre un coût de 600 euros.
Dans cette hypothèse, avec un achat de 15.000 euros sur lequel, "grâce" à votre consultation, vous avez économisé 600 euros, cette sommes ayant été intégralement consommé dans l'énergie et le temp de travail des agents en interne ; cette consultation me semble totalement inadaptée ; puisqu'elle ne permet aucune économie.
A contrario, avec un dialogue directe et "judicieux" de négociation du prix de l'achat, même si pas "formalisé", peut rapidement permettre de VRAI économie d'argent, de temps, et d'énergie.
c'est bien ce que je dis : en négociant directement avec trois entreprises sélectionnées au préalable, on gagne du temps et de l'argent
Nous nous avons un problème où dans notre secteur, il n'y a pas énormément d'entreprises et ces dernières ne répondent pas toujours au devis ! Ce n'est même pas un problème de prix mais de réponses !
Quand est ce que Michel remplace notre Déesse au ministère. ;D
Suite au relèvement du seuil à 15 000€ ,pensez vous modifier vos procédures de MAPA ?
Citation de: gwenadu le Décembre 27, 2011, 10:10:33 AM
Suite au relèvement du seuil à 15 000€ ,pensez vous modifier vos procédures de MAPA ?
non parce que le seuil de 15 000 sera annulé, comme quand il était passé à 20 000
enfin je dis ça, je dis rien
Citation de: gwenadu le Décembre 27, 2011, 10:10:33 AM
Suite au relèvement du seuil à 15 000€ ,pensez vous modifier vos procédures de MAPA ?
Ne me dis rien...
T'es breton!!!!!
Pour en revenir au sujet, oui, je vais tout modifier. et en profiter pour faire un peu de ménage dans la procédure. Si faut revenir à 4 000 euros, re-modification. Juste pour avoir le plaisir de recevoir des coups de fils de mes collègues qui ne comprennent plus rien.
Citation de: psaii le Décembre 27, 2011, 10:33:13 AM
Pour en revenir au sujet, oui, je vais tout modifier. et en profiter pour faire un peu de ménage dans la procédure. Si faut revenir à 4 000 euros, re-modification. Juste pour avoir le plaisir de recevoir des coups de fils de mes collègues qui ne comprennent plus rien.
pareil ;)
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 27, 2011, 10:12:09 AM
non parce que le seuil de 15 000 sera annulé, comme quand il était passé à 20 000
enfin je dis ça, je dis rien
Je dis que tu bluff !
Citation de: psaii le Décembre 27, 2011, 10:33:13 AM
Pour en revenir au sujet, oui, je vais tout modifier. et en profiter pour faire un peu de ménage dans la procédure. Si faut revenir à 4 000 euros, re-modification. Juste pour avoir le plaisir de recevoir des coups de fils de mes collègues qui ne comprennent plus rien.
Bravo. L'obscurantisme est une arme redoutable (ma préférée) et d'autant plus quand on feint de vouloir le contraire.
psaii est machiavélique
depuis qu'elle est en idf, elle a beaucoup perdu de sa candeur bretonne
enfin si encore un peu... les collègues savent très vite quand les seuils sont modifiés
chez moi ils ne sont pas au courant et je ne communique pas, sinon ça va être la foire au n'importe quoi sachant que j'ai pas mal de marché entre 10 000 et 15 000 HT
l'approche est tout l'inverse ici
le décret a été validé en amont par le CE donc sauf à ce qu'ils se déjugent cela ne changer pas
sur le fond, c'est une respiration pour les pouvoirs publics car si l'Etat a tendance à s'affranchir des règles, les juristes de collectivité ont tendance à devenir intégristes sur ces questions...
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mise en concurrence que l'achat n'est pas réalisé de manière responsable....
que les juristes marchés des collectivités (dont je ne fais plus partie :-) ) se préoccupent de sujets plus structurants....
mais évidemment certains services techniques dépenseront sans regarder ou saucissoneront toujours. Pour autant ce ne sont que des minorités....
Citation de: gb2 le Décembre 27, 2011, 12:15:36 PM
le décret a été validé en amont par le CE donc sauf à ce qu'ils se déjugent cela ne changer pas
sur le fond, c'est une respiration pour les pouvoirs publics car si l'Etat a tendance à s'affranchir des règles, les juristes de collectivité ont tendance à devenir intégristes sur ces questions...
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de mise en concurrence que l'achat n'est pas réalisé de manière responsable....
que les juristes marchés des collectivités (dont je ne fais plus partie :-) ) se préoccupent de sujets plus structurants....
mais évidemment certains services techniques dépenseront sans regarder ou saucissoneront toujours. Pour autant ce ne sont que des minorités....
ce ne sont pas les mêmes qui jugent et qui donnent des conseils, on ne peut être juge et parti...
Citation de: anna le Décembre 27, 2011, 11:50:17 AM
psaii est machiavélique
depuis qu'elle est en idf, elle a beaucoup perdu de sa candeur bretonne
enfin si encore un peu... les collègues savent très vite quand les seuils sont modifiés
machiavélique tu exagères. J'annonce à tout le monde en même temps et quand chacun vient me demander pour sa petite procédure, je réponds que j'ai donné la réponse et que normalement ça devrait pas poser problème. Sauf si t'as pas écouté. Mais ça t'intéresse pas ou quoi les marchés publics?? C'est hyper important tu te rends pas compte. Bon on reprend depuis le début; alors les grands principes de la commande publique, etc.
si on reprend les deux décret à la lettre :
le décret 2008-1356 ne mentionne pas "le conseil d'état entendu", ce que fait le décret 2011-1853.... preuve suffisante pour dire que la section administration du CE n'a pas été saisie pour le 2008-1356 ?
cependant je rejoins Naydje, la section administration du CE a donné son avis
cela n'empêcherait peut etre pas, la section du contentieux de dire l'inverse
à moins (et là attention je vais tenter de m'insinuer dans le cerveau complexe de nos juges).... à moins que la section contentieux du CE avait sanctionné le décret 2008-1356 parce que justement, la section administration n'avait pas été saisie ?
là ce serait vraiment vicieux.....
ou alors que le chef de la section contentieux s'est pris la tête avec le chef de la section administration et que pour se venger il a annulé le décret rien que pour lui montrer qui était le patron mdr
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 27, 2011, 01:59:06 PM
si on reprend les deux décret à la lettre :
le décret 2008-1356 ne mentionne pas "le conseil d'état entendu", ce que fait le décret 2011-1853.... preuve suffisante pour dire que la section administration du CE n'a pas été saisie pour le 2008-1356 ?
cependant je rejoins Naydje, la section administration du CE a donné son avis
cela n'empêcherait peut etre pas, la section du contentieux de dire l'inverse
à moins (et là attention je vais tenter de m'insinuer dans le cerveau complexe de nos juges).... à moins que la section contentieux du CE avait sanctionné le décret 2008-1356 parce que justement, la section administration n'avait pas été saisie ?
là ce serait vraiment vicieux.....
Même si ce ne sont pas les mêmes, il en va de la cohérence de l'institution que de confirmer cela.... vous imaginez deux secondes le CE déjuger le CE....
faut arrêter de se faire des noeuds au cerveau....
ce n'est peut être pas écrit dans le décret mais j'ai lu dans la conf de presse de Fillon que le CE avait été saisi pour avis
Citation de: gb2 le Décembre 27, 2011, 04:01:53 PM
Même si ce ne sont pas les mêmes, il en va de la cohérence de l'institution que de confirmer cela.... vous imaginez deux secondes le CE déjuger le CE....
faut arrêter de se faire des noeuds au cerveau....
je t'en donne la preuve
le CE a bien été saisi pour avis sur le décret 2009-1456 pour les procédures de recours (application de l'ordonnance et de la directive recours) et a émis un avis favorable
or je vois que le CE le 1er juin 2011, sanctionne l'article 80.I.2a du CMP (mesure reprise dans la réforme du CMP de 2011) .... alors que ce même a du 2 du I de l'article 80 avait été introduit par le décret 2009-1456....
donc le CE se déjuge, selon la section !
Citation de: Ororo Munroe le Décembre 28, 2011, 10:35:24 AM
je t'en donne la preuve
le CE a bien été saisi pour avis sur le décret 2009-1456 pour les procédures de recours (application de l'ordonnance et de la directive recours) et a émis un avis favorable
or je vois que le CE le 1er juin 2011, sanctionne l'article 80.I.2a du CMP (mesure reprise dans la réforme du CMP de 2011) .... alors que ce même a du 2 du I de l'article 80 avait été introduit par le décret 2009-1456....
donc le CE se déjuge, selon la section !
ce qui prouve bien que le chef de la section contentieux peut pas blairer le chef de la section administration 8)
Citation de: Naydje le Décembre 28, 2011, 10:51:49 AM
ce qui prouve bien que le chef de la section contentieux peut pas blairer le chef de la section administration 8)
Il lui a piqué sa copine...et depuis c'est la crise pour nous !
Citation de: psaii le Décembre 27, 2011, 10:33:13 AM
Ne me dis rien...
T'es breton!!!!!
Pour en revenir au sujet, oui, je vais tout modifier. et en profiter pour faire un peu de ménage dans la procédure. Si faut revenir à 4 000 euros, re-modification. Juste pour avoir le plaisir de recevoir des coups de fils de mes collègues qui ne comprennent plus rien.
Je suis démasqué ;)... Merci pour vos réponses. je vais modifier les procédures de MAPA , par contre je ne sais pas jusqu'a quel montant je vais autoriser les services a faire une mise en concurrence "3 devis"
Citation de: gwenadu le Décembre 28, 2011, 02:40:31 PM
Je suis démasqué ;)... Merci pour vos réponses. je vais modifier les procédures de MAPA , par contre je ne sais pas jusqu'a quel montant je vais autoriser les services a faire une mise en concurrence "3 devis"
chez moi les services acheteurs font trois devis jusqu'à 4 000
à 4 000 intervention du service marchés (consultation directe d'au moins 3 entreprises) jusqu'à 20 000
à partir de 20000 : mise en ligne DCE et publicité nationale
Sans distinction du type de prestations ?
20 000 € de Prestations Intellectuelles c'est peut être plus important que 20 000 € de travaux, non ?
Citation de: lepouch le Décembre 28, 2011, 03:52:12 PM
Sans distinction du type de prestations ?
20 000 € de Prestations Intellectuelles c'est peut être plus important que 20 000 € de travaux, non ?
Comme 1 kg de plomb et 1 kg de plumes ?
A mon sens, pour les procédures en dessous des seuils, les travaux peuvent faire l'objet de seuils significativement différents par analogie avec les seuils européens.
Seuil Travaux = 25 fois celui des Fournitures et Services, non ?
Citation de: lepouch le Janvier 09, 2012, 09:26:14 PM
A mon sens, pour les procédures en dessous des seuils, les travaux peuvent faire l'objet de seuils significativement différents par analogie avec les seuils européens.
Seuil Travaux = 25 fois celui des Fournitures et Services, non ?
Je suis tout à fait d'accord avec toi. >Cependant, moi je mets toujours en concurrence pour tout type de travaux. Si le montant n'est vraiment pas important, je consulte au minimum les artisans du village. Mais bon, je travaille en campagne et tout se sait......... même lorsque l'on ne fait pas de favoritisme, on est très facilement suspecté de favoritisme.
La proposition de loi Warsmann adoptée par l'Assemblée Nationale, en lecture au Sénat le 20 Février.
Article 88
I. – Le chapitre Ier du titre II de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques est complété par un article 19-1 ainsi rédigé :
« Art. 19-1. – Le pouvoir adjudicateur soumis au code des marchés publics peut décider de passer un marché public ou un accord-cadre sans publicité ni mise en concurrence préalables, au sens des règles de la commande publique, si le montant estimé de ce marché ou de cet accord-cadre est inférieur à 15 000 € hors taxes.
« Lorsqu'il fait usage de la faculté offerte par le premier alinéa, le pouvoir adjudicateur veille à choisir une offre répondant de manière pertinente au besoin, à faire une bonne utilisation des deniers publics et à ne pas contracter systématiquement avec un même prestataire lorsqu'il existe une pluralité d'offres potentielles susceptibles de répondre au besoin. »
II. – L'article 19-1 de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques est applicable aux marchés publics et aux accords-cadres passés ou pour lesquels une consultation est engagée postérieurement à la date de promulgation de la présente loi.
avec une justification intéressante..... ;D
M. Warsmann a défendu ainsi le maintien de l'article 88 : « Le Gouvernement a effectivement publié un décret, mais la manière dont le Gouvernement interprète le décret ne nous convient absolument pas. La direction des affaires juridiques du ministère de l'économie et des finances vient de publier une note que j'ai entre les mains, mes chers collègues : elle demande à l'acheteur public, en dessous du seuil de 15 000 euros, d'être en mesure d'assurer en toute transparence la traçabilité des procédures, notamment en produisant les devis sollicités, les référentiels de prix, les guides d'achat utilisés, et elle conseille d'établir une note de traçabilité de l'achat. Mes chers collègues, ce n'est absolument pas ce que souhaite le législateur !
Ce que nous avons voulu, avec cet article 88, c'est qu'en dessous du seuil de 15 000 euros, l'acheteur public procède à son achat en bon père de famille, comme le fait un citoyen normalement éclairé. Le maire d'une commune de 400 habitants n'a ni guides d'achat, ni référentiels de prix, et il n'établira pas une note de traçabilité de l'achat ! ». Peu après, il a ajouté : « Vous avez parlé des risques de contentieux. Si l'on supprime l'article 88, alors oui, il y aura bien risque de contentieux. Car dans ce cas, l'acheteur public n'aura qu'un simple décret. Aussi se retrouvera-t-il devant le Conseil d'État qui lira la note de la direction des affaires juridiques, c'est-à-dire les exigences, et établira une jurisprudence. Nous proposons de passer au niveau supérieur, celui de la loi.
Mes chers collègues, j'ai franchement l'impression que la direction des affaires juridiques n'a pas admis ce que voulait faire le Parlement. Nous sommes en train de réintroduire toute la complexité qui existait auparavant, seul le seuil ayant été modifié. Or telle n'est pas la volonté du législateur. »
Il conteste mais la rédaction de la loi et du Code est la même....
Citation de: NIKAL le Février 09, 2012, 11:34:42 AM
Il conteste mais la rédaction de la loi et du Code est la même....
oui, mais ce qu'il conteste, c'est la rédaction de la note de la DAJ
Citation de: Coccy le Février 09, 2012, 11:49:30 AM
oui, mais ce qu'il conteste, c'est la rédaction de la note de la DAJ
Justement...s'il veut que la DAJ interprète autrement, faudrait peut être l'écrire autrement... ::)