Bonjour,
j'ai lu sur un blog que les commandes de moins de 4 000 euros HT n'étaient pas des marchés publics. Et mon entourage professionnel pense la même chose. Si j'ai bien tout compris : un marché public est un contrat conclut à titre onéreux, à partir du 1er euro selon une directive européenne. Pourquoi beaucoup considèrent que signer un devis n'est pas passer un marché ?
Le poids administratif doit leur manquer !
Car ils assimilent un marché à une procédure "formalisée" !
Or un marché est le résultat d'une procédure, fusse-t-elle réduit à une simple demande de devis ;
et non la procédure elle-même.
Citation de: Michel le Juin 15, 2011, 08:56:47 AM
Car ils assimilent un marché à une procédure "formalisée" !
Or un marché est le résultat d'une procédure, fusse-t-elle réduit à une simple demande de devis ;
et non la procédure elle-même.
J'en ai bien peur oui. Mais je me demandais si cela avait aussi un rapport avec la notion de contrat....
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 07:49:20 AM
Bonjour,
j'ai lu sur un blog que les commandes de moins de 4 000 euros HT n'étaient pas des marchés publics. Et mon entourage professionnel pense la même chose. Si j'ai bien tout compris : un marché public est un contrat conclut à titre onéreux, à partir du 1er euro selon une directive européenne. Pourquoi beaucoup considèrent que signer un devis n'est pas passer un marché ?
Par définition c'est un marché. (point)
Pour le coup les textes sont très clairs.
Dès le 1er € c'est un marché public même si pas de procédure formalisée.
Citation de: missmks le Juin 15, 2011, 09:27:44 AM
Par définition c'est un marché. (point)
ça c'est le genre de définition qui me pousse à en savoir plus. D'où le apprenti marteau ;)
Citation de: aidezmoisvp le Juin 15, 2011, 09:36:25 AM
Pour le coup les textes sont très clairs.
Dès le 1er c'est un marché public même si pas de procédure formalisée.
Oui, ça c'est pour la partie "onéreux" de la définition. Mais, qu'est ce qu'un contrat ? Juste l'accord de deux parties ou est ce plus complexe que cela ? :D
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 09:40:21 AM
ça c'est le genre de définition qui me pousse à en savoir plus. D'où le apprenti marteau ;)
Oui, ça c'est pour la partie "onéreux" de la définition. Mais, qu'est ce qu'un contrat ? Juste l'accord de deux parties ou est ce plus complexe que cela ? :D
Chère amie, tu montres justement ta sagacité en en revenant aux fondamentaux, et la question est particulièrement pertinente (elle devrait d'ailleurs être plus souvent posée).
J'ajouterais à ta définition qu'en plus de l'accord entre les parties, il est censé faire naître un rapport d'obligation.
chez moi ils confondent formalisation et mise en concurrence ::)
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 09:40:21 AM
ça c'est le genre de définition qui me pousse à en savoir plus. D'où le apprenti marteau ;)
Oui, ça c'est pour la partie "onéreux" de la définition. Mais, qu'est ce qu'un contrat ? Juste l'accord de deux parties ou est ce plus complexe que cela ? :D
Oui bon si en rentre dans ce débat on n'a pas fini... ;D Déjà que mes services ont du mal avec les marchés alors si je les embrouille avec la notion de contrat... ::)
Le marché public est un contrat synallagmatique passé entre un acheteur qui est un établissement public (EPA ou EPIC) ou un détachement (on entend par là toute société exerçant une mission de service public) et un vendeur (personne privée, public, physique ou morale,...), il y a par conséquent une prestation contre une contrepartie, et cette contrepartie démarre dès le premier euro. Le formalisme établit par le code des marchés publics et les différentes directives n'est là que pour encadrer la passation des marchés publics, libre ou imposée.
Il faut arriver à leur faire comprendre qu'un marché est un contrat et que comme tout contrat, il peut-être (sous certaine condition) verbal...et que se fier au seul aspect formel est une erreur.
A partir du moment où il y a présence d'une personne publique, de l'argent public, un lien entre un créancier et un débiteur, bref...tous ces joyeux éléments, on peut parler de contrat.
Lorsqu'ils achètent leur baguette de pain ou leur pinte de bière, ils passent bien un contrat... :D
Citation de: R.J le Juin 15, 2011, 09:45:32 AM
Chère amie, tu montres justement ta sagacité en en revenant aux fondamentaux, et la question est particulièrement pertinente (elle devrait d'ailleurs être plus souvent posée).
J'ajouterais à ta définition qu'en plus de l'accord entre les parties, il est censé faire naître un rapport d'obligation.
Merci RJ. Je sais que le sujet a déjà été traité maintes fois, sous divers angles, notamment celui de la requalification.
Cependant, au regard de tout ce qui a été dit dans ce topic (merci à tous), quel serait la valeur d'un devis ? Surtout celui qui porte des mentions propres à l'opérateur économique ?
J'avoue avoir lu au moins deux informations qui semblaient se contredire, mais sans doute ai-je mal compris :
- les mentions n'engagent pas la personne publique puisqu'à partir du moment où un opérateur économique voit son offre retenue, il tombe sous le coup des règles de la personne morale,
- si le devis ne fait référence à aucun CCAG, le pouvoir adjudicateur ne peut se prévaloir des dispositions correspondantes.
Donc, un devis, peut-il être assimilé à un contrat ?
La question est bébête mais au moins il ne subsistera plus aucun doute dans mon esprit.
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 06:06:24 PM
Merci RJ. Je sais que le sujet a déjà été traité maintes fois, sous divers angles, notamment celui de la requalification.
Cependant, au regard de tout ce qui a été dit dans ce topic (merci à tous), quel serait la valeur d'un devis ? Surtout celui qui porte des mentions propres à l'opérateur économique ?
J'avoue avoir lu au moins deux informations qui semblaient se contredire, mais sans doute ai-je mal compris :
- les mentions n'engagent pas la personne publique puisqu'à partir du moment où un opérateur économique voit son offre retenue, il tombe sous le coup des règles de la personne morale,
- si le devis ne fait référence à aucun CCAG, le pouvoir adjudicateur ne peut se prévaloir des dispositions correspondantes.
Donc, un devis, peut-il être assimilé à un contrat ?
La question est bébête mais au moins il ne subsistera plus aucun doute dans mon esprit.
et si la signature du devis par la personne publique s'accompagne d'une référence au CCAG ad'hoc ??
A partir du moment où le devis est signé par deux personnes, et qu'il comporte des obligations pour l'un comme pour l'autre (exécuter une prestation, payer une somme d'argent par ex) il devient un contrat.
Market, ta question doit être, un devis d'une entreprise signée par une personne publique est-il un contrat de droit public/ est-il un marché public...
Et j'ai pas la réponse ;D
Il me semble que la nature de personne publique ne donne pas le caractère public au contrat. Il faut qu'il soit passé pour l'exécution d'un service public ou comporte des prérogatives de puissances publiques (que l'on retrouve dans les CCAG)
Donc, un devis d'entreprise signé par une personne publique n'est pas un marché public pour moi (je suis plutôt de l'école de Hauriou ^^)
Citation de: Djibee le Juin 15, 2011, 06:15:13 PM
A partir du moment où le devis est signé par deux personnes, et qu'il comporte des obligations pour l'un comme pour l'autre (exécuter une prestation, payer une somme d'argent par ex) il devient un contrat.
Market, ta question doit être, un devis d'une entreprise signée par une personne publique est-il un contrat de droit public/ est-il un marché public... Exactement. Merci pour la formulation.
Donc, un devis d'entreprise signé par une personne publique n'est pas un marché public pour moi.
Dois-je rire ou pleurer là ? :P
attention, si ce n'est pas un marché public il n'a pas à respecter le CMP ni les directives, vous y allez fort !
Citation de: Djibee le Juin 15, 2011, 06:15:13 PM
A partir du moment où le devis est signé par deux personnes, et qu'il comporte des obligations pour l'un comme pour l'autre (exécuter une prestation, payer une somme d'argent par ex) il devient un contrat.
Market, ta question doit être, un devis d'une entreprise signée par une personne publique est-il un contrat de droit public/ est-il un marché public...
Et j'ai pas la réponse ;D
Il me semble que la nature de personne publique ne donne pas le caractère public au contrat. Il faut qu'il soit passé pour l'exécution d'un service public ou comporte des prérogatives de puissances publiques (que l'on retrouve dans les CCAG)
Donc, un devis d'entreprise signé par une personne publique n'est pas un marché public pour moi (je suis plutôt de l'école de Hauriou ^^)
mais à partir du moment où la personne publique fait référence au CMP ou au CCAG, ne devient-il pas un marché public???
Citation de: speedy le Juin 15, 2011, 06:18:45 PM
attention, si ce n'est pas un marché public il n'a pas à respecter le CMP ni les directives, vous y allez fort !
aaarrrghhh
Sérieux, je ne dormirai pas si je n'ai pas une réponse claire. Savez-vous combien de devis je fais signer par jour ?! Et sans forcément l'annexer à une lettre de commande (qui ne porte même pas la signature du candidat retenu qui plus est) ?
Citation de: Coccy le Juin 15, 2011, 06:22:30 PM
mais à partir du moment où la personne publique fait référence au CMP ou au CCAG, ne devient-il pas un marché public???
Oserais-je un si ?
Si le devis rentre dans le cadre d'une mise en concurrence...donc d'une consultation, je dirais que oui, marché public.
Pour moi, un devis signé tel quel est un achat hors marché, sur lequel je n'ai aucune prise, et je suis soumis au Conditions générales de vente...
En même temps...le fait que ce soit une personne publique qui signe, qu'elle paye avec de l'argent public, ça fait aussi du contrat un marché public nan ???
Pour moi tout cela est marché public.
en retournant la question :
Une PP est-elle autorisé à faire une acquisition sans que ce contrat ne soit un marché public ?
je dirais bien : NON.
Citation de: Djibee le Juin 15, 2011, 06:37:08 PM
Si le devis rentre dans le cadre d'une mise en concurrence...donc d'une consultation, je dirais que oui, marché public.
Pour moi, un devis signé tel quel est un achat hors marché, sur lequel je n'ai aucune prise, et je suis soumis au Conditions générales de vente...
En même temps...le fait que ce soit une personne publique qui signe, qu'elle paye avec de l'argent public, ça fait aussi du contrat un marché public nan ???
;D Retour au point de départ.
Citation de: Michel le Juin 15, 2011, 06:39:38 PM
Pour moi tout cela est marché public.
en retournant la question :
Une PP est-elle autorisé à faire une acquisition sans que ce contrat ne soit un marché public ?
je dirais bien : NON.
pfffiou les enfants : je vais boire un coup moi.
à partir du moment où ton devis répond à un besoin de ton administration c'est un marché public sauf que si tu ne fais que signer le devis sans y ajouter tes "conditions générales d'achat" alors les CGV du prestataire privé vont s'appliquer et c'est là toute l'irrationalité du devis signé et accepté sans qu'un contrat formel soit produit et signé
on a bien un contrat, un marché public mais avec des clauses de droit privé car ce contrat est synallagmatique (accord de volonté) sauf qu'on ne peut y ajouter de clause supplémentaire sans passer par avenant (toujours l'accord des volontés) et qu'au final en acceptant seulement le devis tu te retrouves avec un espèce d'hybride si et seulement si cela répond au besoin de ton administration
avec frednetik on avait parlé de condition générale d'achat pour les petits achats, il m'avait d'ailleurs envoyé ses CGA et je les trouvais pas mal fait, je les utilise aujourd'hui en les adaptant à la fois au type d'achat et à mon administration
le devis devient contrat et marché public avec application des clauses du prestataire à partir du moment où la personne publique signe ce devis
la notion de marché public n'est pas conditionné par un montant ou une procédure spécifique type appel d'offres
Merci pour cette explication.
Donc, un devis signé par la personne publique est un marché public. Si la personne publique n'impose pas ses conditions générales d'achat, c'est donc à ses risques et périls. C'est ça ?
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 09:05:25 PM
Merci pour cette explication.
Donc, un devis signé par la personne publique est un marché public. Si la personne publique n'impose pas ses conditions générales d'achat, c'est donc à ses risques et périls. C'est ça ?
exactement puisqu'en signant le devis la personne publique a "donné" son accord pour l'application des conditions générales de vente de l'entreprise avec laquelle elle a contractualisé
Vous avez gagné, j'ai mal au crâne pour partir en vacances!
Citation de: missmks le Juin 15, 2011, 09:19:56 PM
Vous avez gagné, j'ai mal au crâne pour partir en vacances!
Quoi ? Déjà ?!
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 09:22:45 PM
Quoi ? Déjà ?!
Les vacances ou le mal de tête?
Les vacances: vendredi soir, mais vu mon rendement, c'est du pareil au même...
Le mal de tête: ouais carrément, je suis en mode bad question philosophie des MP...
Que veux tu, on ne peut pas tous être au top non stop ;D
Citation de: missmks le Juin 15, 2011, 09:25:43 PM
Les vacances ou le mal de tête?
Les vacances: vendredi soir, mais vu mon rendement, c'est du pareil au même...
Le mal de tête: ouais carrément, je suis en mode bad question philosophie des MP...
Que veux tu, on ne peut pas tous être au top non stop ;D
Je parlais des vacances car j'avais cru comprendre que c'était bientôt et pas tout de suite.
Quand au mal de crâne, c'est plutôt sain que ton esprit refuse une ingérence excessive des MP. Hélas, moi, j'en rêve même la nuit ::)
Citation de: Market le Juin 15, 2011, 09:31:16 PM
Hélas, moi, j'en rêve même la nuit ::)
Jje n'ose imaginer ton calvaire...
Tant d'incertitudes dont jamais tu n'auras réponse définitive!
Je connais cela mais pas avec les MP avec la Philosophie chère à mon coeur, et c'est le même combat.
Sauf qu'il n'y a pas de forum... et encore moins de réponses... (ce qui est beaucoup plus chiant au final)
Vive les vacances et les MP! ;)
Citation de: missmks le Juin 15, 2011, 10:18:10 PM
Jje n'ose imaginer ton calvaire...
Tant d'incertitudes dont jamais tu n'auras réponse définitive!
Je connais cela mais pas avec les MP avec la Philosophie chère à mon coeur, et c'est le même combat.
Sauf qu'il n'y a pas de forum... et encore moins de réponses... (ce qui est beaucoup plus chiant au final)
Vive les vacances et les MP! ;)
;D
Citation de: Naydje le Juin 15, 2011, 08:52:01 PM
avec frednetik on avait parlé de condition générale d'achat pour les petits achats, il m'avait d'ailleurs envoyé ses CGA et je les trouvais pas mal fait, je les utilise aujourd'hui en les adaptant à la fois au type d'achat et à mon administration
Est-il possible d'en savoir un peu plus ? ça me paraît quelque chose qui irait bien avec le vivier de candidature possible pour les entités adjudicatrices qui s'adapterait en MAPA dont il avait été question dans un autre post en rubrique news (je crois).
Citation de: missmks le Juin 15, 2011, 10:18:10 PM
Vive les vacances et les MP! ;)
Vive la Philo lorsqu'elle permet de voir la beauté de la Vie et de la Personne ! :)
Si je comprend bien, le seul fait que la personne publique signe un devis fait de ce devis un marché public ?
Pour moi un marché public commence au premier centime !
Citation de: Michel le Juin 15, 2011, 06:39:38 PM
Une PP est-elle autorisé à faire une acquisition sans que ce contrat ne soit un marché public ?
je dirais bien : NON.
+ 1
Citation de: Michel le Juin 15, 2011, 06:39:38 PM
Une PP est-elle autorisé à faire une acquisition sans que ce contrat ne soit un marché public ?
je dirais bien : NON.
Pourtant lorsqu'un établissement paye les services d'un auditeur demandé par le CHSCT (et qu'il n'a pas choisi, pas de mise en concurrence non plus) , ce n'est pas un marché public !
En tout cas mille mercis pour ces échanges :)
J'peux vous faire rire???
Et en parlant de la définition d'un MP....
Chez moi, tant que c'est pas de l'investissement.. C PAS UN MARCHE!!!
Vous y croyez vous??
Citation de: Foulvio le Juin 16, 2011, 08:43:36 AM
Vive la Philo lorsqu'elle permet de voir la beauté de la Vie et de la Personne ! :)
Dis ça à tous les futurs petits bacheliers qui sont en train de plancher NOW !!!
même un malheureux bon de commande de 5 € est un marché public^^.
Citation de: Djibee le Juin 16, 2011, 09:43:31 AM
Pourtant lorsqu'un établissement paye les services d'un auditeur demandé par le CHSCT (et qu'il n'a pas choisi, pas de mise en concurrence non plus) , ce n'est pas un marché public !
En tout cas mille mercis pour ces échanges :)
faut revenir à la définition de base : contrat conclu à titre honéreux pour répondre au besoin du PA en matière de fournitures, services ou travaux, donc 1€ ou 1 million tant que ça répond au besoin de ton administration c'est un marché.
david17 : un bon de commande est un document d'exécution et non un contrat encore moins un marché, c'est seulement un document de vie du marché
je rejoins tous les avis ...
confusion entre marché public et formalisme de la consultation...
un marché public est un contrat conclu à titre onéreux entre un ou plusieurs pouvoir adjudicateurs et un ou plusieurs opérateurs économiques publics ou privés pour répondre à un besoins en fournitures, services, travaux...
donc marché public à 1 centime d'euro !
Pareil que la plupart des avis.
Dès le premier euro = marché public et ce quelque soit le document signé, quelque soit le consultation qui a été faite.
Tout achat d'une PP est un marché public.
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-17/le-contrat-administratif-un-contrat-hors-la-loi.51959.html
en lien avec vos échanges de mémoire
au moins pour partie
sinon il est qd même interessant à lire cet article ;D
Citation de: yfetrocho le Juin 16, 2011, 09:49:22 AM
J'peux vous faire rire???
Et en parlant de la définition d'un MP....
Chez moi, tant que c'est pas de l'investissement.. C PAS UN MARCHE!!!
Vous y croyez vous??
Idem chez moi !!! Pfffff
Citation de: le biscuit le Juin 16, 2011, 10:14:27 AM
http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-17/le-contrat-administratif-un-contrat-hors-la-loi.51959.html
en lien avec vos échanges de mémoire
au moins pour partie
sinon il est qd même interessant à lire cet article ;D
Très. Merci beaucoup.
Citation de: yfetrocho le Juin 16, 2011, 09:49:22 AM
Chez moi, tant que c'est pas de l'investissement.. C PAS UN MARCHE!!!
:D :D :D
Citation de: Ororo Munroe le Juin 16, 2011, 10:05:05 AM
je rejoins tous les avis ...
confusion entre marché public et formalisme de la consultation...
un marché public est un contrat conclu à titre onéreux entre un ou plusieurs pouvoir adjudicateurs et un ou plusieurs opérateurs économiques publics ou privés pour répondre à un besoins en fournitures, services, travaux...
donc marché public à 1 centime d'euro !
Oui. Mais la question est : un devis signé par une personne publique est il de manière générale un contrat et en particulier un marché public.
De ce que j'ai pu lire et comprendre (si les juristes du forum pouvaient me corriger) :
- un devis est un contrat lorsqu'il est signé donc accepté (lire notamment arrêt de la Cour de cassation, arrêt du 27 janvier 1993),
- un contrat signé par une personne de droit public et une personne de droit privé est administratif si la personne de droit privé est investie d'une mission de service public ou si le contrat comporte des clauses exorbitantes de droit commun, voire s'il crée une inégalité entre les deux parties au contrat, conférant notamment la supériorité à la personne publique et plaçant le cocontractant sous l'autorité de cette dernière.
Donc, un devis ne comportant pas de conditions générales d'achat propres à la personne publique n'est pas un contrat administratif.
D'où : un marché public est il forcément un contrat administratif ?
Au secouuuuurrs !!!!
On va mettre de côté les personnes privées, même gérant un SPA, qui ne passeront que très exceptionnellement des contrats administratifs (voire jamais).
Sur le fond, tu as en effet besoin de ton accord de volonté pour faire naître un contrat quelconque. Après, la forme importe peu, le principe est le consensualisme.
Ensuite, si tu identifies en effet le contrat administratif par le régime jurisprudentiel (exécution du SP ou clauses exorbitantes) tu oublies une catégorie de contrats administratifs : les contrats administratifs par détermination de la Loi. Et, du fait de la loi MURCEF, les contrats qui répondent à la qualification de marchés publics (cf. art. 1er du CMP) sont des contrats administratifs. Donc un contrat portant sur des travaux, fournitures ou services, à titre onéreux, conclu entre un OE et un PA soumis au CMP (sachant que tous les PA ne sont pas soumis au CMP) est un contrat administratif, quand bien même il ne comporte aucune clause exorbitante.
Ça te semble plus clair ?
Heu....mais avant les critères fonctionnels et/ou matériels, il y a tout simplement le critère organique: c'est un contrat passé par une personne publique (après, oui il y a des dérogations, au principe, mais c'est le principe).
Ensuite, je rejoins les autres commentaires: il ne faut pas confondre formalisme de l'achat public, et achat public en lui même, dès le 1er €....H.T en plus!
Citation de: R.J le Juin 16, 2011, 10:27:32 PM
Ça te semble plus clair ?
Oui :) Merci RJ
Sont donc des contrats administratifs, tous les contrats soumis au code des marchés publics (art. 2 de la loi du11 décembre 2001 dite loi MURCEF)
La base....la honte.
Un devis, s'il comporte la signature des parties concotractantes et s'il est passé en vertu du CMP est un marché public. Na. Donc, pas besoin de conditions générales d'achat sur un devis ? ::)
Citation de: Market le Juin 17, 2011, 07:30:31 PM
Oui :) Merci RJ
Sont donc des contrats administratifs, tous les contrats soumis au code des marchés publics (art. 2 de la loi du11 décembre 2001 dite loi MURCEF)
La base....la honte.
Un devis, s'il comporte la signature des parties concotractantes et s'il est passé en vertu du CMP est un marché public. Na. Donc, pas besoin de conditions générales d'achat sur un devis ? ::)
Il faut tout simplement reprendre la définition du marché public du CMP. Le devis est la "forme" que prend le marché en question compte tenu du montant. Après, les CGV sont généralement au dos du devis ou sur une feuille annexe. En signant le devis et en ne mentionnant pas de facon expresse la référence à un CCAG, on est réputé accepté les clauses des cgv, 9 fois sur 10, et peu importe la nature du cocontractant. En effet, un contrat reste, en tout état de cause, un accord de volonté. Donc la personne publique qui signe, accepte....point. Tanpis si l'on ne s'en est pas rendu compte, car nul ne peu se prévaloir de sa propre turpitude...enfin, il y a des clauses dans les CGV qui ne peuvent, de toute façon , être appliquées à une personne publique, notamment celles qui touchent aux règles de la comptabilité publique, qui sont d'ordre public. Mais les autres, rien ne s'oppose à ce que l'on applique des clauses "a priori" de droit privé, à partir du moment ou les 2 partis au contrat sont ok (cf signature).
J'espère avoir été claire.
Très. Merci beaucoup. ;D
Au passage, je tombe sur ceci sur le site de la DGCP:
http://alize.finances.gouv.fr/cp/pj2/4-1pascontratecrit.htm#pascontratecrit