Jugement du TA de Lille du 5 avril 2011 :
"les dispositions de l'article 42 du code des marchés publics imposent au pouvoir adjudicateur de définir, dans les documents de la consultation, les caractéristiques principales de cette procédure et du choix de l'offre ; [que] par conséquent, si l' article 28 du même code permet de manière générale aux pouvoirs adjudicateur de recourir à la négociation en procédure adaptée, il leur appartient d'indiquer expressément pour chaque consultation s'ils entendent effectivement faire usage de cette faculté, de nature à exercer une influence sur la présentation des offres "
Cela sonne-t-il le glas des clauses de RC de type "le pouvoir adjudicateur se réserve le droit de négocier" ?
je comprends que si le RC n'indique rien, il n'est pas possible de négocier
Par contre il est tjs possible à mon sens d'indiquer que le pouvoir adjudicateur se réserve la possbilité de négocier en indiquant les modalités de négociation.
je ne vois pas comment on peut indiquer que l'on négociera quelque soit les offres présentées.
l'engagement d'une phase de négociation est conditionné principalement par le contenu des offres, il arrive dans bien des cas que la négociation ne soit pas utile.
Faire les marchands de tapis n'est pas la meilleure solution à long terme.
Je suis bien d'accord avec vous mais certains avocats mettent en garde les collectivités sur ce point et se sentent confortés par cette jurisprudence, combinée avec celle du TA de Toulouse (annulation de la procédure d'un acheteur n'ayant pas négocié alors qu'il avait annoncé expressément qu'il attribuerait le marché après négociation).
extrait : "il leur appartient d'indiquer expressément pour chaque consultation "
expressément, c'est clair non ?
plus le jugement ou écrit et pas de négo plouf, touché coulé, très clair non ?
Heuuu. Ta réponse pas tant que ça.
Je crois avoir compris speedy.
"En plus..." fait allusion à la jp du TA de Toulouse. Il fallait lire " en plus avec le TA de Toulouse où le PA avait annoncé la négo et paf, pas de négo donc procédure annulée, il paraît clair que les clauses de négociation facultative sont irrégulières".
J'ai bon ? ;)
Moi j'ai compris qu'ils avaient annoncé négo, et qu'il l'ont pas fait. Engagement non tenu.
D'où de mon point de vue la validité d'une négociation à l'initiative du PA, selon l'opportunité.
Pour Toulouse, mais pour Lille, le PA a négocié alors qu'il n'avait rien annoncé.
Je comprends cette jsp comme Speedy, dans la mesure où la faculté de négocier est "de nature à exercer une influence sur la présentation des offres" : il faut prévoir ou exclure la négociation, et négocier sans l'avoir prévu entraîne l'illégalité de la procédure.
a... public le pense aussi
Donc un forum plutôt contre les clauses de négociation facultative ?
Certes. L'obligation d'annonce de la négo dans les pièces de la consultation est un fait acquis.
Mais lorsque l'on dit annoncer la négociation: s'agit-il de prévoir une négociation à l'initiative du PA, ou s'agit-il de dire qu'il y aura une négociation quoi qu'il arrive. Dans vos réponse il y a une zone d'ombre.
Parce que devoir s'engager sur la tenue d'une négo, sans savoir où l'on va, c'est un peu ambitieux.
Quelqu'un aurait le commentaire de a... public ?
Je suis plutôt d'accord avec Alf comment préjuger que l'on aura besoin de négociation alors que le contenu des offres peut la rendre inutile.
En outre, le jugement du TA de Lille me semble sanctionner une négociation non annoncée plutôt qu'un dispositif ou serait indiqué que le PA se résevre le droit de négocier.
Dépouillé de son enrobage formel, le jugement du TA de Lille dit :
"Vous devez indiquer si vous entendez faire usage de la faculté que vous avez de négocier".
Ca milite tout de même plutôt contre les clauses de négociation facultative. Moi je comprends : "vous avez une faculté, mais si vous en faites usage, indiquez-le".
Roger ne serait-ce pas plutôt "si vous envisagez d'en faire usage indiquez le "?
Plutôt.
Citation de: roger le Mai 18, 2011, 11:49:40 AM
Ca milite tout de même plutôt contre les clauses de négociation facultative. Moi je comprends : "vous avez une faculté, mais si vous en faites usage, indiquez-le".
Mouais.
Auquel cas, je me couvrirais en introduisant des clauses limitatives. Du style:
OUI, on va négocier - sauf si : les offres nous paraissent compétitives, on a pas le temps, on voit pas quoi négocier, ça nous gonfle, etc...
Ubu roi !!
"Si vous envisagez de faire usage" est-il égal à "si vous entendez faire usage" ? That is the question.
et comme le choix discrétionnaire est illégal .... mon interprétation est claire , il faut dire si oui ou non on va négocier et faire ce qu'on dit ....
quoique les échanges ci-après font évoluer ma position ...
Tout à fait, et l'autre chose qui milite dans ce sens, encore une fois, c'est le notion d'influence sur la présentation des offres. Etre flou, ça a une influence (négative). Etre clair, ça a une influence (positive).
Voici le jugement du TA de Lille
Ce que je comprends c'est en MAPA si tu veux négocier, il faut l'afficher à l'avance et respecter. Il n'y a pas de clause facultative.
Pour moi on arrive au même formalisme qu'en procédure négociée de l'article 35.
Or certaines fois, il est utile de négocier et d'autres fois non. Sauf que je ne le sais que lorsque j'ai reçu les offres..... et je ne parle pas de récupérer des offres iirégulières !!! D'autant que nombre d'agents sont très frileux vis à vis des négociations et ne prévoiront jamais cette négociation.
Faire une procédure formalisée ou adaptée revient dorénavant à la même chose sauf à considérer les délais et la délibération
Il n'y a plus d'intérêt à passer des procédures adaptées notamment au niveau financier.
j'ai raté la pièce jointe
Tout un tas de questions se posent si on va dans le sens de l'obligation d'indication.
Par exemple, si on annonce qu'on négociera les offres des 3 candidats les plus intéressants, quel devra-t-on faire si une de ces 3 offres est irrégulière, alors qu'une 4e moins intéressante est régulière ? Annoncer que les offres irrégulières pourront être régularisées après négociation ? Dans quelle mesure ?...
Ordonnance qui ne me plaît guère. Surtout, le "de nature à exercer une influence sur la présentation des offres" qui tombe un peu comme un cheveu sur la soupe .... avec la virgule au préalable, la formulation est peu heureuse.
Pas entièrement convaincu non plus que tout cela condamne définitivement la clause de réserve de négociation .... Si c'est l'incertitude dans laquelle le PA laisse les OE qui est condamnée, il y a une différence entre dire qu'on négociera peut-être, selon les offres, et ne rien dire du tout, ce qui était le cas en l'espèce, pour négocier ensuite.
Car si on prend l'espèce, non pas juridiquement, mais sur la base du bon usage des deniers publics, que voit-on ? Un marché annulé pour une négociation non annoncée .... Le marché aurait été validé s'il n'y avait pas eu négociation, et donc attribution 15 % plus cher.
Or, il n'y avait qu'un seul soumissionnaire.
Si on part du principe que la norme juridique vise à promouvoir un comportement économique rationnel, il faut donc, pour justifier cette annulation, considérer que le silence du PA est à l'origine de l'absence de réponse des OE, qui, éclairé par la clause de négo ou non, aurait pu proposer des offres éventuellement plus avantageuses.
N'en aurait-il pas été de même si le RC prévoyait une clause de réserve de négo, en fonction des offres reçues ? A mon sens si. Les OE auraient été incités à proposer une offre qui colle au marché, avec des points de négo.
Sachant par ailleurs qu'une négo se fait à deux. Et qu'un OE peut annoncer, dans une négo, que le prix n'est pas négociable (du moins sans changement technique).
Bref, si la justification tient à l'influence sur l'établissement des offres, je trouve ça court pour condamner une clause de réserve. Que ça condamne l'absence d'indication, certes (et c'est l'espèce en cause), mais pas sûr que ça condamne la réserve.
Et tout à fait d'accord avec Alf et sa clause de négo sous condition :
Citation de: Alf le Mai 18, 2011, 11:55:30 AM
Auquel cas, je me couvrirais en introduisant des clauses limitatives. Du style:
OUI, on va négocier - sauf si : les offres nous paraissent compétitives, on a pas le temps, on voit pas quoi négocier, ça nous gonfle, etc...
Si la jurisprudence s'oriente dans le sens annoncé, ça me semble intéressant. Peut-être à prendre dans l'autre sens d'ailleurs, pas de négo sauf s'il apparaît que des points sont à négocier, car, comme le souligne Ouvea, la négo sur chaque achat, si on parle de vrai négo, ça prend du temps et du travail.
Citation de: roger le Mai 18, 2011, 11:15:18 AM
Je suis bien d'accord avec vous mais certains avocats mettent en garde les collectivités sur ce point et se sentent confortés par cette jurisprudence, combinée avec celle du TA de Toulouse (annulation de la procédure d'un acheteur n'ayant pas négocié alors qu'il avait annoncé expressément qu'il attribuerait le marché après négociation).
les avocats font leur boulot après faut en prendre et en laisser, pour l'instant c'est du niveau TA, quand ça sera au CE on pourra en reparler, m'enfin dans procédure adaptée il y a "adaptée" pour combien de temps encore, on va revenir avec notre bonne vieille procédure d'appel d'offre des familles
Sans compter que la France veut étendre la négociation aux procédures formalisées... :-\
B'en y'a ka négocier :
Votre offre est super compétitive ; mais je me dois de négocier :
je sollicite un rabais supplémentaire de vos prix de 90% !
Hein :o comment ça, vous n'êtes pas d'accord !
Dommage . . . bon b'en on va signer comme c'est.
J'ai raté ma négo, mais j'ai négocié ;D
au jeu du plus stupide je perd rarement au premier tour ! (de négo)
Citation de: roger le Mai 18, 2011, 02:47:23 PM
Sans compter que la France veut étendre la négociation aux procédures formalisées... :-\
oui mais ça devrait être "encadré", et pas "adpaté" nuance...
pi avant que ça se fasse
Pour moi arrêt de TA je garde ca à l'esprit mais je n'applique pas vu en plus le côté ubuesque de l'obligation de négocier.
c'est marrant y'a quelques temps tout le monde était ok là dessus (on négocie ou pas, mais on fait ce qu'on a annoncé) .... ::)
C'était logique, et ça le reste, comme pour toute chose sur laquelle on s'engage, on fait ce qui est annoncé. Mais à l'époque on était tous sur l'hypothèse que le processus standard était une négo selon l'opportunité.
quelqu'un dispose de : Tribunal Administratif de Toulouse - Ordonnance du 23 novembre 2010 -
Société FM PROJET - n° 1004555 ?
Transmis.
Citation de: berder le Mai 18, 2011, 03:25:59 PM
Pour moi arrêt de TA je garde ca à l'esprit mais je n'applique pas vu en plus le côté ubuesque de l'obligation de négocier.
+ 1
Je suis également preneur de l'Ordonance toulousaine, si possible.
Je suis preneuse aussi pour l'ordonnance du TA de Toulouse.
J'ai appelé ma préfecture. Ma référente n'est pas au courant. Elle m'avait il y a quelques mois dit que je pouvais mettre dans mes RC "se réserve la possibilité de".
Du coup je la fais douter ! Je vais lui envoyer le jugement du TA de Lille pour qu'elle me dise ce qu'elle en pense.
Après, je ne pense pas modifier mes consultations en cours, j'en ai une bonne dizaine. Je n'ai pas le temps de tout modifier.
Aussi, on a déjà vu des TA faire du zèle et se faire contredire par les CAA ou le CE.
Merci pour le jugement.
tant que le CE n'a pas validé le jugement j'attends de voir ! Marre de ces perpétuels changements de courants ! On dirait qu'ils suivent le vent lol heureusement vous avez pas des tourbillonnants comme chez nous LOL
Et bien je voudrais bien attendre, mais j'ai un contentieux et un des arguments développés pour le recours est cette thématique.
Je suis preneuse de tout contre argument.
Bonne journée
Précisez nous explicitement les arguments présentés par la partie adverse ! car la c'est "flou"
et heu non, flou n'est pas le prénom retenu pour le prochain de carla
Citation de: Michel le Mai 20, 2011, 11:13:59 AM
et heu non, flou n'est pas le prénom retenu pour le prochain de carla
sûrement pas, cette année c'est l'année des G
Citation de: Michel le Mai 18, 2011, 02:49:33 PM
B'en y'a ka négocier :
Votre offre est super compétitive ; mais je me dois de négocier :
je sollicite un rabais supplémentaire de vos prix de 90% !
Hein :o comment ça, vous n'êtes pas d'accord !
Dommage . . . bon b'en on va signer comme c'est.
J'ai raté ma négo, mais j'ai négocié ;D
au jeu du plus stupide je perd rarement au premier tour ! (de négo)
je plussoie !
c'est parfait, les sociétés vont forcément présenter une offre au maximum, quelque soit le cas de figure... super, excellente gestion des deniers publics : dans le sens de l'économie, assurément ! :(
Je vais encore faire mon emmerdeuse de service mais...
Mettez vous trente secondes du côté des candidats ! Annoncer qu'il y aura négo... ou pas, ça revient à ne rien annoncer du tout !
Dans ce cas, pour moi, c'est clairement une violation du principe de transparence.
Côté job, j'entends l'argument de la charge de travail supplémentaire qu'une phase de négociation représente, il faut donc en tenir compte dans la programmation des consultations.
Accessoirement, recourir à la négociation nécessite un travail préalable d'identification des leviers qu'on pourra actionner ; si au terme de ce travail, la pertinence de la négociation n'est pas révélée alors il ne faut pas la prévoir ; dans le cas contraire, le principe de bon usage des deniers publics peut aussi en souffrir !
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 01:00:35 PM
Je vais encore faire mon emmerdeuse de service mais...
...comme ça devient trop rare, on apprécie à mort!! ;-)
humm... je m'imagine de l'autre côté, et je me dis que :
- négo certaine annoncée : je balance en pâture mon prix avec une marge maximum, histoire d'avoir de quoi faire un effort substantiel lors de la négo !
- précision qu'il n'y aura pas de négo : je me dis que tous mes concurrents vont essayer de se faire une belle marge, puisque personne n'ira rediscuter les prix, du coup, je fais tout pareil qu'eux !
Au final, n'y aurait-il pas un risque de voir "grossir" artificiellement les offres de prix ?
Je dois être parano en fait... 8)
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 01:00:35 PM
Mettez vous trente secondes du côté des candidats ! Annoncer qu'il y aura négo... ou pas, ça revient à ne rien annoncer du tout !
OUI ; mais c'est obligatoire ! et je ne crois pas que cela choque ou ennui les société qui travaille également avec des gens "normaux" (secteur "privé")
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 01:00:35 PM
Dans ce cas, pour moi, c'est clairement une violation du principe de transparence.
Je ne vois pas pourquoi ?
La transparence, c'est dire ce que l'on fera et faire ce que l'on a dit
ni plus ni moins (et c'est déjà énorme)
"je négocierais si cela est judicieux" ! en quoi est-ce problématique au regard de la transparence ?
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 01:00:35 PM
Accessoirement, recourir à la négociation nécessite un travail préalable d'identification des leviers qu'on pourra actionner ; si au terme de ce travail, la pertinence de la négociation n'est pas révélée alors il ne faut pas la prévoir ; dans le cas contraire, le principe de bon usage des deniers publics peut aussi en souffrir !
Mais pour la protection des deniers publics il FAUT prévoir le cas de négociation si les circonstances le justifie.
Au préalable, les circonstances n'étant pas encore satisfaite, comment prévoir les offres qui seront faite ?
Croire que tout est prévisible, est une illusion !
Pour tout prévoir/savoir avant la consultation, il faut avoir fait une consultation préalable ; donc avoir "pipé" les dés !
Citation de: Foedora le Mai 20, 2011, 02:13:37 PM
humm...
- précision qu'il n'y aura pas de négo : je me dis que tous mes concurrents vont essayer de se faire une belle marge, puisque personne n'ira rediscuter les prix, du coup, je fais tout pareil qu'eux !
Dans ce cas ; il y a juste quelques coups de fils de passés entre les candidats pour se partager le plumage des personnes publiques !
(faut pas rêver . . .)
Entièrement d'accord avec le Biscuit ....
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 01:00:35 PM
Mettez vous trente secondes du côté des candidats ! Annoncer qu'il y aura négo... ou pas, ça revient à ne rien annoncer du tout !
Mais je ne partage pas cette opinion ... Je n'ai rien contre la transparence, bien au contraire .... Mais on peut difficilement être entièrement transparent quand on ne dispose pas de toutes les informations .... Et pour savoir si je vais avoir un intérêt à négocier, j'ai tout de même besoin de mon support initial de négociation, à savoir une offre.
Annoncer de prime abord qu'on va négocier sans savoir à propos de quoi, c'est absurde. Identifier des leviers, c'est une chose, mais de la même manière, on ne manie pas un levier dans le vide ....
Négocier pour le plaisir, c'est bon quand on fait la Braderie .... Mais annoncer qu'il y aura négociation si l'analyse des offres révèlent des points à éclaircir, à préciser, à améliorer .... Ça ne me semble pas contraire au principe de transparence. Et, d'un côté établissement des offres, c'est clairement dire aux OE qu'on attend de base une offre correcte, et qu'il ne s'agit pas de se garder des marges de man½uvres ..... Je ne négocie pas pour gagner 10 % de base, mais pour faire cadrer l'offre avec mon besoin. Le pognon, c'est un autre histoire ....
NB : postage croisé, mais entièrement d'accord avec Michel.
oh ! vraiment, ils oseraient ? ;D
Michel, je n'ai pas voulu soulever ce point de peur que l'on me trouve trop cynique... bon, suis rassurée: c'est pas moi qui l'ai dit ! ::)
ben moi je dis comme Kpiaf ;D c'est ici sur le forum que j'ai changé mon fusil d'épaule (avant je prévoyait toujours "se réserve le droit de négocier", alors venez pas dire le contraire maintenant >:( nan mais 8)
Citation de: goran le Mai 20, 2011, 02:51:51 PM
ben moi je dis comme Kpiaf ;D c'est ici sur le forum que j'ai changé mon fusil d'épaule (avant je prévoyait toujours "se réserve le droit de négocier", alors venez pas dire le contraire maintenant >:( nan mais 8)
Et je me réserve aussi le droit de changer d'avis ....
Dans l'immense majorité des RC que je vois passer en MAPA je vois non seulement la petite phrase qui indique qu'il y aura peut-être négociation mais aussi celle qui consiste à limiter la négo au 3 ou 5 candidats classés en tête après une première analyse. Ceci implique que les OE qui se positionnent savent pertinemment qu'en jouant la marge, ils risquent de ne pas être invités à négocier.
Quant au reste, notamment sur la question de la portée de la négo, il me semble avoir déjà très clairement exprimé mon besoin de vue en la matière s'agissant précisément du fait qu'elle n'a pas vocation exclusive (et heureusement encore) a réduire le montant des offres sauf à ce que cette diminution des coûts soient en rapport avec une modification des aspectes techniques des offres.
@ Michel : ce qui est obligatoire, ce n'est pas d'annoncer ce qui se fera peut-être mais bien d'annoncer ce qui fera obligatoirement... C'est ça la transparence.
Il y a encore peu de temps, je répondais à des consultations et je peux t'assurer que cette incertitude à réellement une influence sur la manière dont on construit une offre. Du reste, si vous avez réellement pratiqué la négociation, vous savez aussi qu'on a toujours quelque chose à y gagner (dans tous les sens du terme, il ne s'agit pas de jouer les marchands de tapis, je ne l'ai jamais toléré dans le passé et ce n'est pas aujourd'hui que je vais m'y mettre !).
Sinon, dans la même veine, je propose d'annoncer que les critères de choix seront peut-être le prix et la VT...
Bonjour,
pour apporter ma petite contribution, j'ai aussi souvent mis dans le RC "Le PA se réserve le droit de". Et j'ai posé la question à la cellule de Lyon justement sur la question, bien avant cette jurisprudence d'ailleurs, qui m'avait répondu que lorsque l'annonce de la négociation devait être expressément prévue, il faillait négocier. D'ailleurs c'est le sens du guide des bonnes pratiques.
La mention "se réserve le droit de" est bien trop ambiguë.
Pour exemple, une candidat évincé dans mon ancienne collectivité a formé un référé contractuel au motif que le prix qu'il avait initialement proposé (il en avait proposé un prix très élevé) n'était pas définitif, et qu'il comptait le baisser dans le cadre de la négociation, la collectivité ayant annoncé "qu'elle se réservait le droit de...". Le juge a fait droit à sa demande et la procédure a été annulée.
En conséquence, il me semble, que la jurisprudence ne viendrait qu'entériner ce qui avait déjà été amorcé: On prévoit la négo, on négocie....dont acte!
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 03:04:25 PM
Sinon, dans la même veine, je propose d'annoncer que les critères de choix seront peut-être le prix et la VT...
Tu exagères chère amie .....
En effet, je me réserve le droit .... Et non, il n'y a pas toujours à gagner à négocier .... Il arrive (OK, c'est rare, mais ça m'est arrivé il y a environ un mois) que clairement, la seule réaction à avoir face à une offre, c'est, OK, tope-là. L'OE répond pile poil, a compris le besoin .... Mieux que soi-même presque. A un point que gratter quelques milliers d'¤ serait presque indécent.
De la souplesse .... la procédure adaptée, c'est aussi s'adapter aux offres reçues ...
Et désolé, mais cette ordonnance, c'est vraiment un coup à devenir anarchiste .... Je en sais pas qui est l'intellectuel qui a décidé de déférer ce marché .... Mais c'est d'une absurdité complète .... Aussi, j'ai du mal à croire que du bon puisse en sortir.
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 03:47:26 PM
Et désolé, mais cette ordonnance, c'est vraiment un coup à devenir anarchiste ....
+1, mais finalement la raison reprend, et on subit...
Quant à moi je reste sur mon idée intermédiaire, annoncer expressément un négociation (dès lors qu'on anticipe des possibilités de négo), mais limiter la portée de l'affirmation en conditionnant la tenue de la négociation à clauses limitatives et circonstancielles. Sur ces dernière je creuse un peu en ce moment pour trouver les exclusions les plus justifiées.
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 03:47:26 PM
Tu exagères chère amie .....
En effet, je me réserve le droit .... Et non, il n'y a pas toujours à gagner à négocier .... Il arrive (OK, c'est rare, mais ça m'est arrivé il y a environ un mois) que clairement, la seule réaction à avoir face à une offre, c'est, OK, tope-là. L'OE répond pile poil, a compris le besoin .... Mieux que soi-même presque. A un point que gratter quelques milliers d'¤ serait presque indécent.
Alors là, deux possibilités :
1. C'est cet OE qui avait rédigé le cahier des charges... Dans ce cas, c'est de la triche.
2. C'était un marché portant sur le remplacement de la voiture de Oui-oui... Et là c'est de la triche aussi, on cause du monde réel là ! :-))))
Trêve de plaisanterie, dans l'immense majorité des cas, la négociation profite au PA, tu ne peux pas le nier.
Des cas comme ceux que tu décris sont - malheureusement - anecdotiques.
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 03:47:26 PM
De la souplesse .... la procédure adaptée, c'est aussi s'adapter aux offres reçues ...
Et désolé, mais cette ordonnance, c'est vraiment un coup à devenir anarchiste .... Je en sais pas qui est l'intellectuel qui a décidé de déférer ce marché .... Mais c'est d'une absurdité complète .... Aussi, j'ai du mal à croire que du bon puisse en sortir.
La procédure adaptée c'est s'adapter, ok mais dans le respect des principes fondamentaux.
Alors je conçois que cette ordonnance puisse faire grincer des dents, mais jusqu'alors je n'ai vu aucun argument permettant de contrer juridiquement le raisonnement retenu...
Sachant également que le questionnement sur cette pratique n'est pas neuf et que je ne crois pas que ce soit la première ordonnance rendue en ce sens.
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 03:04:25 PM
Dans l'immense majorité des RC que je vois passer en MAPA je vois non seulement la petite phrase qui indique qu'il y aura peut-être négociation mais aussi celle qui consiste à limiter la négo au 3 ou 5 candidats classés en tête après une première analyse. Ceci implique que les OE qui se positionnent savent pertinemment qu'en jouant la marge, ils risquent de ne pas être invités à négocier.
aannhhhh flûte zut crotte, je le fais presque systématiquement de même qu'on ne négocie quasiment que sur le prix :o :o :o en fait on veut négocier mais comme on est toujours pressés on va au plus court ... c'est pas bien Kpiaf ? ??? (je t'accorde que perdre du temps pour gagner 0,45% - véridique - autant ne pas négocier, mais va faire comprendre ça ...
Citation de: Alf le Mai 20, 2011, 03:59:22 PM
Quant à moi je reste sur mon idée intermédiaire, annoncer expressément un négociation (dès lors qu'on anticipe des possibilités de négo), mais limiter la portée de l'affirmation en conditionnant la tenue de la négociation à clauses limitatives et circonstancielles. Sur ces dernière je creuse un peu en ce moment pour trouver les exclusions les plus justifiées.
Bon, j'avoue que cette pratique là me plait bien... Mais concrètement, ça coince.
Il s'agit de limiter le recours à la négociation à des hypothèses précises qui pourront être, le cas échéant, démontrées dans l'hypothèse où on les invoque ce qui ne me paraît pas simple...
Imagine, tu précises que la négociation pourra intervenir si les offres (mais lesquelles ? les cinq premières suivant la pré analyse ?) appellent des précisions (lesquelles donc ? et que fait-on des offres qui n'appellent pas de précisions ?), des compléments (ok, donc on négocie si il y a des offres irrégulières ? et dans ce cas, avec toutes les offres irrégulières et que fait-on des offres régulières dans ce cas ? accessoirement quel genre de compléments sommes-nous susceptibles de demander dans le cadre d'une négociation ?) ...
Quant à préciser que la négociation n'interviendra pas dans l'hypothèse où les offres présentes sont "compétitives", comment définis-tu "compétitives" ? Accessoirement ça peut poser problème au regard des critères de choix des offres retenus...
Bref, tout cela me semble hautement périlleux ; bien plus que de dire et de faire clairement ce qu'on dit : on annonce une négo, on fait la négo ; on annonce aucune négo, alors on ne négocie pas.
@ goran : la limitation du nombre de candidat pose toujours question mais cette pratique n'a jamais été sanctionnée à ma connaissance. Dès lors que tu annonces clairement les modalités que tu vas mettre en oeuvre pour déterminer quels seront les x candidats classés en tête (donc expliquer la phase de préanalyse), ça me semble tenable ! ;-)
Et accessoirement, ça conduit les candidats à proposer une offre performante d'entrée de jeu (sans marge excessive, sinon ils sont out).
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 04:00:14 PM
Alors là, deux possibilités :
1. C'est cet OE qui avait rédigé le cahier des charges... Dans ce cas, c'est de la triche.
2. C'était un marché portant sur le remplacement de la voiture de Oui-oui... Et là c'est de la triche aussi, on cause du monde réel là ! :-))))
Ce n'était pas l'opération du siècle, je te l'accorde ..... Reste qu'on a quelques jolis groupes qui se sont pointés, et n'ont pas été capables de lui remplacer sa voiture à Oui-Oui .... Ou s'en foutait carrément ....
Et après tout, pourquoi il n'aurait pas droit à ce qu'on se préoccupe un peu de sa bagnole, Oui-Oui ?
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 04:00:14 PM
Trêve de plaisanterie, dans l'immense majorité des cas, la négociation profite au PA, tu ne peux pas le nier.
Des cas comme ceux que tu décris sont - malheureusement - anecdotiques.
Là, je ne suis plus tout seul au pays de Oui-Oui .... La négo profitera dans l'immense majorité des cas si j'ai fait le travail pour. L'immense majorité des cas, ce sont des OE qui doivent bien rigoler en sortant d'une négo sur laquelle ils ont lâchés ce qu'ils avaient prévus à la base, et rien de plus. Une négo pour la forme. En effet, la question d'avoir "déjà réellement pratiqué la négociation" se pose. Très honnêtement, des vrais négos, sur lesquelles le boulot a été fait comme il fallait, et où j'ai vraiment gagné, j'en ai vu assez peu au final. Il faut être réaliste ....
Citation de: Kpiaf le Mai 20, 2011, 04:00:14 PM
La procédure adaptée c'est s'adapter, ok mais dans le respect des principes fondamentaux.
Alors je conçois que cette ordonnance puisse faire grincer des dents, mais jusqu'alors je n'ai vu aucun argument permettant de contrer juridiquement le raisonnement retenu...
Sachant également que le questionnement sur cette pratique n'est pas neuf et que je ne crois pas que ce soit la première ordonnance rendue en ce sens.
Je ne vois aucun raisonnement qui permette de l'étayer non plus .... Le principe de transparence ? Il
consiste à garantir, en faveur de tout soumissionnaire potentiel, un degré de publicité adéquat permettant une ouverture du marché des services à la concurrence ainsi que le contrôle de l'impartialité des procédures d'adjudication ...; Je ne vois pas bien en quoi il est violé.
L'influence sur la préparation des offres ? Tu considères toi même que le cercle restreint des candidats admis à la négo conduit normalement à éviter le risque.
En droit, et en MAPA plus encore, le principe reste la liberté et l'exception l'interdiction. Donc c'est la position interdisant de négocier en fonction des offres reçues qui doit être justifiée ....
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 04:27:03 PM
Ce n'était pas l'opération du siècle, je te l'accorde ..... Reste qu'on a quelques jolis groupes qui se sont pointés, et n'ont pas été capables de lui remplacer sa voiture à Oui-Oui .... Ou s'en foutait carrément ....
Et après tout, pourquoi il n'aurait pas droit à ce qu'on se préoccupe un peu de sa bagnole, Oui-Oui ?
Sais pô... Peut-être parce que, partant du principe qu'elle est virtuelle, elle a le mérite de ne jamais tomber en panne, ni - accessoirement - de vieillir...
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 04:27:03 PM
Là, je ne suis plus tout seul au pays de Oui-Oui .... La négo profitera dans l'immense majorité des cas si j'ai fait le travail pour. L'immense majorité des cas, ce sont des OE qui doivent bien rigoler en sortant d'une négo sur laquelle ils ont lâchés ce qu'ils avaient prévus à la base, et rien de plus. Une négo pour la forme. En effet, la question d'avoir "déjà réellement pratiqué la négociation" se pose. Très honnêtement, des vrais négos, sur lesquelles le boulot a été fait comme il fallait, et où j'ai vraiment gagné, j'en ai vu assez peu au final. Il faut être réaliste ....
Mais enfin, si le travail nécessaire à la préparation de la négociation n'est pas fait alors il faut annoncer qu'il n'y aura pas de négo !
Franchement, je ne te comprends pas !
Il y a deux cas de figure :
1. La négo est préparée et est conduite par une personne formée, dans ce cas, on y gagne.
2. La négo n'est pas anticipée (faute de temps, de formation...), dans ce cas, elle ne sert à rien et autant annoncer qu'elle n'aura pas lieu.
Sachant qu'il n'est pas interdit de changer les pratiques en la matière en formant comme il se doit à la négociation et en l'intégrant autant que possible dans le travail préalable fait par l'acheteur.
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 04:27:03 PM
Je ne vois aucun raisonnement qui permette de l'étayer non plus .... Le principe de transparence ? Il consiste à garantir, en faveur de tout soumissionnaire potentiel, un degré de publicité adéquat permettant une ouverture du marché des services à la concurrence ainsi que le contrôle de l'impartialité des procédures d'adjudication ...; Je ne vois pas bien en quoi il est violé.
Le principe de transparence consiste aussi à porter à la connaissance des candidats les modalités selon lesquelles la procédure se déroulera et donc à leur annoncer clairement si une ou plusieurs phase de négociation interviendra.
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 04:27:03 PM
L'influence sur la préparation des offres ? Tu considères toi même que le cercle restreint des candidats admis à la négo conduit normalement à éviter le risque.
Non, je considère qu'annoncer que la négo est réservée aux "x" candidats classés en tête permet d'éviter le risque de surenchère.
Si j'annonce qu'il n'y aura pas de négo, j'obtiens des offres "fermées", si j'annonce le contraire, j'ai des offres plus ouvertes. Si j'annonce que peut-être bien que je négocierais, je vais obtenir l'un et l'autre ; se faisant, en fonction du choix que je fais (négo ou pas) je pénalise nécessairement un camp... C'est en cela que j'estime qu'il y a influence sur la préparation des offres.
Citation de: R.J le Mai 20, 2011, 04:27:03 PM
En droit, et en MAPA plus encore, le principe reste la liberté et l'exception l'interdiction. Donc c'est la position interdisant de négocier en fonction des offres reçues qui doit être justifiée ....
En fonction des offres reçues ? Mais encore ? En fonction de leur prix ? de leur niveau de qualité ? de leur niveau de précision ou d'imprécision ? de leur complétude ou pas ?
Comment comptes-tu t'y prendre pour annoncer ça dans le RC ? Sachant, naturellement, qu'il conviendra, le cas échéant, de justifier le choix opéré par le PA.
oula oula tout ça pour un jugement TA...
personnellement ça ne change rien pour moi, je vais juste ajuster mes RC en y indiquant, un peu comme Alf, que je négocierai avec les trois meilleurs offres à partir du moment que le PA n'est pas en présence d'une offre économiquement avantageuse. pourquoi aller trop loin dans le détail, c'est à se mettre un coup de fusil dans le pied.
Je rejoins totalement RJ lorsqu'il dit que le principe est la liberté.
Cette ordonnance nous met dans le rôle de nostradamus : on va devoir à l'avance connaître exactement la teneur des offres que l'on aura et ainsi savoir précisément sur quelle consultation on devra négocier et sur quelle consultation on ne devra pas négocier.
Heu oui alors dans ce cas je vais aussi annoncer tous les vendredi les numéros de l'euromillion....
Je ne pense pas que cette ordonnance soit suivie par le CE, ni que la clause se réservant la possibilité de négocier avec les trois meilleures offres soient inquiétées à partir du moment où l'on explique cette clause sans trop rentrer dans le détail.
En terme de gestion des deniers publics je trouve cette ordonnance aberrante
J'ai l'impression qu'on fait passer l'intérêt des entreprises avant celui de la bonne gestion des deniers publics
Citation de: berder le Mai 18, 2011, 11:42:49 AM
Quelqu'un aurait le commentaire de a... public ?
Je suis preneuse de l'odonnance du TA de Toulouse merci d'avance
Cela veut juste dire que vous devez le mentionner, et de plus déterminer les voies utilisées pour la mettre en oeuvre.
On a dû justement refaire notre article de négociation depuis cette article^^.
Citation de: Virkiel le Mai 23, 2011, 01:50:12 PM
On a dû justement refaire notre article de négociation depuis cette article^^.
A b'en c'est super si vous acceptez de nous le faire partager ici même ;D
Bonjour,
Je suis nouveau sur ce forum et j'aimerais pouvoir telécharger l'arrêt du TA de Lille. Je n'arrive pas à avoir celui de Ouvéa. Donc si quelqu'un pouvait me l'envoyer ca serait super cool et cela me permettrait d'accéder à la requête de mon maitre de stage...
Merci d'avance!