Négociation en MAPA

[R.J]

Entièrement d'accord avec le Biscuit ....

Mettez vous trente secondes du côté des candidats ! Annoncer qu'il y aura négo... ou pas, ça revient à ne rien annoncer du tout !

Mais je ne partage pas cette opinion ... Je n'ai rien contre la transparence, bien au contraire .... Mais on peut difficilement être entièrement transparent quand on ne dispose pas de toutes les informations .... Et pour savoir si je vais avoir un intérêt à négocier, j'ai tout de même besoin de mon support initial de négociation, à savoir une offre.

Annoncer de prime abord qu'on va négocier sans savoir à propos de quoi, c'est absurde. Identifier des leviers, c'est une chose, mais de la même manière, on ne manie pas un levier dans le vide ....

Négocier pour le plaisir, c'est bon quand on fait la Braderie .... Mais annoncer qu'il y aura négociation si l'analyse des offres révèlent des points à éclaircir, à préciser, à améliorer .... Ça ne me semble pas contraire au principe de transparence. Et, d'un côté établissement des offres, c'est clairement dire aux OE qu'on attend de base une offre correcte, et qu'il ne s'agit pas de se garder des marges de man½uvres ..... Je ne négocie pas pour gagner 10 % de base, mais pour faire cadrer l'offre avec mon besoin. Le pognon, c'est un autre histoire ....

NB : postage croisé, mais entièrement d'accord avec Michel.

[Foedora]

oh ! vraiment, ils oseraient ?  
Michel, je n'ai pas voulu soulever ce point de peur que l'on me trouve trop cynique... bon, suis rassurée: c'est pas moi qui l'ai dit !  

[goran]

ben moi je dis comme Kpiaf  c'est ici sur le forum que j'ai changé mon fusil d'épaule (avant je prévoyait toujours "se réserve le droit de négocier", alors venez pas dire le contraire maintenant  nan mais 

[R.J]

ben moi je dis comme Kpiaf  c'est ici sur le forum que j'ai changé mon fusil d'épaule (avant je prévoyait toujours "se réserve le droit de négocier", alors venez pas dire le contraire maintenant  nan mais 

Et je me réserve aussi le droit de changer d'avis ....

[Kpiaf]

Dans l'immense majorité des RC que je vois passer en MAPA je vois non seulement la petite phrase qui indique qu'il y aura peut-être négociation mais aussi celle qui consiste à limiter la négo au 3 ou 5 candidats classés en tête après une première analyse. Ceci implique que les OE qui se positionnent savent pertinemment qu'en jouant la marge, ils risquent de ne pas être invités à négocier.
Quant au reste, notamment sur la question de la portée de la négo, il me semble avoir déjà très clairement exprimé mon besoin de vue en la matière s'agissant précisément du fait qu'elle n'a pas vocation exclusive (et heureusement encore) a réduire le montant des offres sauf à ce que cette diminution des coûts soient en rapport avec une modification des aspectes techniques des offres.

@ Michel : ce qui est obligatoire, ce n'est pas d'annoncer ce qui se fera peut-être mais bien d'annoncer ce qui fera obligatoirement... C'est ça la transparence.
Il y a encore peu de temps, je répondais à des consultations et je peux t'assurer que cette incertitude à réellement une influence sur la manière dont on construit une offre. Du reste, si vous avez réellement pratiqué la négociation, vous savez aussi qu'on a toujours quelque chose à y gagner (dans tous les sens du terme, il ne s'agit pas de jouer les marchands de tapis, je ne l'ai jamais toléré dans le passé et ce n'est pas aujourd'hui que je vais m'y mettre !).

Sinon, dans la même veine, je propose d'annoncer que les critères de choix seront peut-être le prix et la VT...

[caramelle31]

Bonjour,
pour apporter ma petite contribution, j'ai aussi souvent mis dans le RC "Le PA se réserve le droit de". Et j'ai posé la question à la cellule de Lyon justement sur la question, bien avant cette jurisprudence d'ailleurs, qui m'avait répondu que lorsque l'annonce de la négociation devait être expressément prévue, il faillait négocier. D'ailleurs c'est le sens du guide des bonnes pratiques.

La mention "se réserve le droit de" est bien trop ambiguë.
Pour exemple, une candidat évincé dans mon ancienne collectivité a formé un référé contractuel au motif que le prix qu'il avait initialement proposé (il en avait proposé un prix très élevé) n'était pas définitif, et qu'il comptait le baisser dans le cadre de la négociation, la collectivité ayant annoncé "qu'elle se réservait le droit de...". Le juge a fait droit à sa demande et la procédure a été annulée.
En conséquence, il me semble, que la jurisprudence ne viendrait qu'entériner ce qui avait déjà été amorcé: On prévoit la négo, on négocie....dont acte!

[R.J]

Sinon, dans la même veine, je propose d'annoncer que les critères de choix seront peut-être le prix et la VT...

Tu exagères chère amie .....

En effet, je me réserve le droit .... Et non, il n'y a pas toujours à gagner à négocier .... Il arrive (OK, c'est rare, mais ça m'est arrivé il y a environ un mois) que clairement, la seule réaction à avoir face à une offre, c'est, OK, tope-là. L'OE répond pile poil, a compris le besoin .... Mieux que soi-même presque. A un point que gratter quelques milliers d'¤ serait presque indécent.

De la souplesse .... la procédure adaptée, c'est aussi s'adapter aux offres reçues ...

Et désolé, mais cette ordonnance, c'est vraiment un coup à devenir anarchiste .... Je en sais pas qui est l'intellectuel qui a décidé de déférer ce marché .... Mais c'est d'une absurdité complète .... Aussi, j'ai du mal à croire que du bon puisse en sortir.

[shorty]

Et désolé, mais cette ordonnance, c'est vraiment un coup à devenir anarchiste ....

+1, mais finalement la raison reprend, et on subit...

[Alf]

Quant à moi je reste sur mon idée intermédiaire, annoncer expressément un négociation (dès lors qu'on anticipe des possibilités de négo), mais limiter la portée de l'affirmation en conditionnant la tenue de la négociation à clauses limitatives et circonstancielles. Sur ces dernière je creuse un peu en ce moment pour trouver les exclusions les plus justifiées.

[Kpiaf]

Tu exagères chère amie .....
En effet, je me réserve le droit .... Et non, il n'y a pas toujours à gagner à négocier .... Il arrive (OK, c'est rare, mais ça m'est arrivé il y a environ un mois) que clairement, la seule réaction à avoir face à une offre, c'est, OK, tope-là. L'OE répond pile poil, a compris le besoin .... Mieux que soi-même presque. A un point que gratter quelques milliers d'¤ serait presque indécent.

Alors là, deux possibilités :
1. C'est cet OE qui avait rédigé le cahier des charges... Dans ce cas, c'est de la triche.
2. C'était un marché portant sur le remplacement de la voiture de Oui-oui... Et là c'est de la triche aussi, on cause du monde réel là ! :-))))

Trêve de plaisanterie, dans l'immense majorité des cas, la négociation profite au PA, tu ne peux pas le nier.
Des cas comme ceux que tu décris sont - malheureusement - anecdotiques.

De la souplesse .... la procédure adaptée, c'est aussi s'adapter aux offres reçues ...
Et désolé, mais cette ordonnance, c'est vraiment un coup à devenir anarchiste .... Je en sais pas qui est l'intellectuel qui a décidé de déférer ce marché .... Mais c'est d'une absurdité complète .... Aussi, j'ai du mal à croire que du bon puisse en sortir.

La procédure adaptée c'est s'adapter, ok mais dans le respect des principes fondamentaux.
Alors je conçois que cette ordonnance puisse faire grincer des dents, mais jusqu'alors je n'ai vu aucun argument permettant de contrer juridiquement le raisonnement retenu...
Sachant également que le questionnement sur cette pratique n'est pas neuf et que je ne crois pas que ce soit la première ordonnance rendue en ce sens.

[goran]

Dans l'immense majorité des RC que je vois passer en MAPA je vois non seulement la petite phrase qui indique qu'il y aura peut-être négociation mais aussi celle qui consiste à limiter la négo au 3 ou 5 candidats classés en tête après une première analyse. Ceci implique que les OE qui se positionnent savent pertinemment qu'en jouant la marge, ils risquent de ne pas être invités à négocier.

aannhhhh flûte zut crotte, je le fais presque systématiquement de même qu'on ne négocie quasiment que sur le prix   en fait on veut négocier mais comme on est toujours pressés on va au plus court ... c'est pas bien Kpiaf ?   (je t'accorde que perdre du temps pour gagner 0,45% - véridique - autant ne pas négocier, mais va faire comprendre ça ...

[Kpiaf]

Quant à moi je reste sur mon idée intermédiaire, annoncer expressément un négociation (dès lors qu'on anticipe des possibilités de négo), mais limiter la portée de l'affirmation en conditionnant la tenue de la négociation à clauses limitatives et circonstancielles. Sur ces dernière je creuse un peu en ce moment pour trouver les exclusions les plus justifiées.

Bon, j'avoue que cette pratique là me plait bien... Mais concrètement, ça coince.
Il s'agit de limiter le recours à la négociation à des hypothèses précises qui pourront être, le cas échéant, démontrées dans l'hypothèse où on les invoque ce qui ne me paraît pas simple...
Imagine, tu précises que la négociation pourra intervenir si les offres (mais lesquelles ? les cinq premières suivant la pré analyse ?) appellent des précisions (lesquelles donc ? et que fait-on des offres qui n'appellent pas de précisions ?), des compléments (ok, donc on négocie si il y a des offres irrégulières ? et dans ce cas, avec toutes les offres irrégulières et que fait-on des offres régulières dans ce cas ? accessoirement quel genre de compléments sommes-nous susceptibles de demander dans le cadre d'une négociation ?) ...
Quant à préciser que la négociation n'interviendra pas dans l'hypothèse où les offres présentes sont "compétitives", comment définis-tu "compétitives" ? Accessoirement ça peut poser problème au regard des critères de choix des offres retenus... 
Bref, tout cela me semble hautement périlleux ; bien plus que de dire et de faire clairement ce qu'on dit : on annonce une négo, on fait la négo ; on annonce aucune négo, alors on ne négocie pas.

@ goran : la limitation du nombre de candidat pose toujours question mais cette pratique n'a jamais été sanctionnée à ma connaissance. Dès lors que tu annonces clairement les modalités que tu vas mettre en oeuvre pour déterminer quels seront les x candidats classés en tête (donc expliquer la phase de préanalyse), ça me semble tenable ! ;-)
Et accessoirement, ça conduit les candidats à proposer une offre performante d'entrée de jeu (sans marge excessive, sinon ils sont out).

[R.J]

Alors là, deux possibilités :
1. C'est cet OE qui avait rédigé le cahier des charges... Dans ce cas, c'est de la triche.
2. C'était un marché portant sur le remplacement de la voiture de Oui-oui... Et là c'est de la triche aussi, on cause du monde réel là ! :-))))

Ce n'était pas l'opération du siècle, je te l'accorde ..... Reste qu'on a quelques jolis groupes qui se sont pointés, et n'ont pas été capables de lui remplacer sa voiture à Oui-Oui .... Ou s'en foutait carrément ....

Et après tout, pourquoi il n'aurait pas droit à ce qu'on se préoccupe un peu de sa bagnole, Oui-Oui ?

Trêve de plaisanterie, dans l'immense majorité des cas, la négociation profite au PA, tu ne peux pas le nier.
Des cas comme ceux que tu décris sont - malheureusement - anecdotiques.

Là, je ne suis plus tout seul au pays de Oui-Oui .... La négo profitera dans l'immense majorité des cas si j'ai fait le travail pour. L'immense majorité des cas, ce sont des OE qui doivent bien rigoler en sortant d'une négo sur laquelle ils ont lâchés ce qu'ils avaient prévus à la base, et rien de plus. Une négo pour la forme. En effet, la question d'avoir "déjà réellement pratiqué la négociation" se pose. Très honnêtement, des vrais négos, sur lesquelles le boulot a été fait comme il fallait, et où j'ai vraiment gagné, j'en ai vu assez peu au final.  Il faut être réaliste ....

La procédure adaptée c'est s'adapter, ok mais dans le respect des principes fondamentaux.
Alors je conçois que cette ordonnance puisse faire grincer des dents, mais jusqu'alors je n'ai vu aucun argument permettant de contrer juridiquement le raisonnement retenu...
Sachant également que le questionnement sur cette pratique n'est pas neuf et que je ne crois pas que ce soit la première ordonnance rendue en ce sens.

Je ne vois aucun raisonnement qui permette de l'étayer non plus .... Le principe de transparence ? Il consiste à garantir, en faveur de tout soumissionnaire potentiel, un degré de publicité adéquat permettant une ouverture du marché des services à la concurrence ainsi que le contrôle de l'impartialité des procédures d'adjudication ...; Je ne vois pas bien en quoi il est violé.

L'influence sur la préparation des offres ? Tu considères toi même que le cercle restreint des candidats admis à la négo conduit normalement à éviter le risque.

En droit, et en MAPA plus encore, le principe reste la liberté et l'exception l'interdiction. Donc c'est la position interdisant de négocier en fonction des offres reçues qui doit être justifiée ....

[Kpiaf]

Ce n'était pas l'opération du siècle, je te l'accorde ..... Reste qu'on a quelques jolis groupes qui se sont pointés, et n'ont pas été capables de lui remplacer sa voiture à Oui-Oui .... Ou s'en foutait carrément ....

Et après tout, pourquoi il n'aurait pas droit à ce qu'on se préoccupe un peu de sa bagnole, Oui-Oui ?

Sais pô... Peut-être parce que, partant du principe qu'elle est virtuelle, elle a le mérite de ne jamais tomber en panne, ni - accessoirement - de vieillir...

Là, je ne suis plus tout seul au pays de Oui-Oui .... La négo profitera dans l'immense majorité des cas si j'ai fait le travail pour. L'immense majorité des cas, ce sont des OE qui doivent bien rigoler en sortant d'une négo sur laquelle ils ont lâchés ce qu'ils avaient prévus à la base, et rien de plus. Une négo pour la forme. En effet, la question d'avoir "déjà réellement pratiqué la négociation" se pose. Très honnêtement, des vrais négos, sur lesquelles le boulot a été fait comme il fallait, et où j'ai vraiment gagné, j'en ai vu assez peu au final.  Il faut être réaliste ....

Mais enfin, si le travail nécessaire à la préparation de la négociation n'est pas fait alors il faut annoncer qu'il n'y aura pas de négo !
Franchement, je ne te comprends pas !
Il y a deux cas de figure :
1. La négo est préparée et est conduite par une personne formée, dans ce cas, on y gagne.
2. La négo n'est pas anticipée (faute de temps, de formation...), dans ce cas, elle ne sert à rien et autant annoncer qu'elle n'aura pas lieu.
Sachant qu'il n'est pas interdit de changer les pratiques en la matière en formant comme il se doit à la négociation et en l'intégrant autant que possible dans le travail préalable fait par l'acheteur.

Je ne vois aucun raisonnement qui permette de l'étayer non plus .... Le principe de transparence ? Il consiste à garantir, en faveur de tout soumissionnaire potentiel, un degré de publicité adéquat permettant une ouverture du marché des services à la concurrence ainsi que le contrôle de l'impartialité des procédures d'adjudication ...; Je ne vois pas bien en quoi il est violé.

Le principe de transparence consiste aussi à porter à la connaissance des candidats les modalités selon lesquelles la procédure se déroulera et donc à leur annoncer clairement si une ou plusieurs phase de négociation interviendra.

L'influence sur la préparation des offres ? Tu considères toi même que le cercle restreint des candidats admis à la négo conduit normalement à éviter le risque.

Non, je considère qu'annoncer que la négo est réservée aux "x" candidats classés en tête permet d'éviter le risque de surenchère.
Si j'annonce qu'il n'y aura pas de négo, j'obtiens des offres "fermées", si j'annonce le contraire, j'ai des offres plus ouvertes. Si j'annonce que peut-être bien que je négocierais, je vais obtenir l'un et l'autre ; se faisant, en fonction du choix que je fais (négo ou pas) je pénalise nécessairement un camp... C'est en cela que j'estime qu'il y a influence sur la préparation des offres.

En droit, et en MAPA plus encore, le principe reste la liberté et l'exception l'interdiction. Donc c'est la position interdisant de négocier en fonction des offres reçues qui doit être justifiée ....

En fonction des offres reçues ? Mais encore ? En fonction de leur prix ? de leur niveau de qualité ? de leur niveau de précision ou d'imprécision ? de leur complétude ou pas ? 
Comment comptes-tu t'y prendre pour annoncer ça dans le RC ? Sachant, naturellement, qu'il conviendra, le cas échéant, de justifier le choix opéré par le PA.

[Naydje]

oula oula tout ça pour un jugement TA...

personnellement ça ne change rien pour moi, je vais juste ajuster mes RC en y indiquant, un peu comme Alf, que je négocierai avec les trois meilleurs offres à partir du moment que le PA n'est pas en présence d'une offre économiquement avantageuse. pourquoi aller trop loin dans le détail, c'est à se mettre un coup de fusil dans le pied.

Je rejoins totalement RJ lorsqu'il dit que le principe est la liberté.

Cette ordonnance nous met dans le rôle de nostradamus : on va devoir à l'avance connaître exactement la teneur des offres que l'on aura et ainsi savoir précisément sur quelle consultation on devra négocier et sur quelle consultation on ne devra pas négocier.

Heu oui alors dans ce cas je vais aussi annoncer tous les vendredi les numéros de l'euromillion....

Je ne pense pas que cette ordonnance soit suivie par le CE, ni que la clause se réservant la possibilité de négocier avec les trois meilleures offres soient inquiétées à partir du moment où l'on explique cette clause sans trop rentrer dans le détail.

En terme de gestion des deniers publics je trouve cette ordonnance aberrante

J'ai l'impression qu'on fait passer l'intérêt des entreprises avant celui de la bonne gestion des deniers publics