Vous avez probablement pris connaissance de l'ordonnance du juge des référés du TA de Melun du 29 avril 2010, Association Vivre Vite, 1002057/2 (je n'ai pas vu de commentaire sur la chose, cela a pu m'échapper durant mes congés ....) concernant les pouvoirs du juge du référé contractuel.
Si ce n'est pas le cas, l'essentiel tient à ce point :
Il résulte de ces dispositions (l'art. L. 551-18 CJA) que le juge des référés ne peut mettre en ½uvre les pouvoirs qui lui ont été dévolus que si aucune des mesures de publicités requises pour la passation du marché litigieux n'a été prise, si a été omise une publication au JOUE dans le cas où une telle publication est prescrite ou si le marché litigieux a été signé avant l'expiration du délai exigé après l'envoi de la décision d'attribution aux OE.
La chose m'a étonné en premier lieu, mais somme toute, l'interprétation me semble à la fois conforme au texte du CJA et de la directive de 2007 .... Reste à voir comment le Conseil va se positionner, mais il peut partager le raisonnement.
Si tel était le cas, une conséquence pourrait en être tirée .... La fin des AIC pour tous les marchés de - de 90 K ¤ ... voire de tous les MAPA .... Car somme toute, sous 90 K¤, aucune mesure de publicité n'est définie (et il est tout de même rare qu'il n'y en ait réellement aucune en MAPA), et au dessus de 90 K¤, si la publicité initiale a été faite, pas de souci, pas de problématique de publication au JOUE, et, si l'on en croit l'art. L. 551-15, les MAPA sont des contrats auxquels ne s'applique pas l'obligation de communiquer la décision d'attribution aux candidats non retenus ....
Aucun des moyens de L. 551-18 n'est dès lors susceptible de prospérer ....
Bref, l'extension du mécanisme de l'AIC aux MAPA ne servirait plus à grand chose ....
Je suis encore victime du jet-lag et j'ai raté un point ou ce que j'envisage est cohérent ?
j'ai eu la même lecture et compréhension que toi, seulement tout comme toi j'attends avec impatience la confirmation du Conseil d'Etat.
D'un autre côté, ça m'arrangerait grandement de ne plus faire d'AIC pour les MAPA, gain de temps très utile
on a hate en effet de savoir la position du CE. Pour moi je pense qu'on ne sera pas sanctionne si on ne le fait pas, si ce n'est que le refere contractuel est de 6 mois d'ou le double interet de faire un avis d'attribution on reduit les delais de refere contractuel et du recours tropic.
Citation de: R.J le Juin 09, 2010, 06:54:15 PM
Si tel était le cas, une conséquence pourrait en être tirée .... La fin des AIC pour tous les marchés de - de 90 K ¤ ... voire de tous les MAPA .... Car somme toute, sous 90 K¤, aucune mesure de publicité n'est définie (et il est tout de même rare qu'il n'y en ait réellement aucune en MAPA), et au dessus de 90 K¤, si la publicité initiale a été faite, pas de souci, pas de problématique de publication au JOUE, et, si l'on en croit l'art. L. 551-15, les MAPA sont des contrats auxquels ne s'applique pas l'obligation de communiquer la décision d'attribution aux candidats non retenus ....
Excuse moi, mais là, je ne comprends pas.
La publicité initiale dont tu parles, c'est celle qui aurait pu être faite au JOUE? Car le motif de publication de l'AIC est bien "Attribution d'un marché sans publication préalable d'un avis de marché au Journal officiel de l'Union européenne"
Si une publication a été faite, par exemple au BOAMP, le recours à l'AIC est tout de même obligatoire, non?
Bonjour,
Cette ordonnance est interressante mais je voudrais avoir la certitude de bien comprendre les mécanismes de l'AIC et du référé contractuel:
- Déja, la publication d'un AIC n'est applicable qu'aux MAPA et aux procédures sans publicité préalable (et encore, il est facultatif puisqu'il n'a pour effet que de fermer le recours contractuel), c'est bien cela ?
- Ensuite sur les pouvoirs du juge des référés: il peut prononçer la nullité du contrat si défaut de publication au JOUE, absence des modalités de publicité requise ou violation du délai de stand-still. Toutefois, si la nullité est suscpetible de porter un préjudice important à l'interêt général, il pourra proncçer la résiliation, réduire la durée du contrat ou prononçer une pénalité financière, c'est bien cela ?
Je ne sais pas quel moyens étaient soulevés dans l'affaire de Melun, mais si mon analyse ci-dessus est exacte, je rejoins l'avis de RJ et de Naydje.
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 10:18:19 AM
Excuse moi, mais là, je ne comprends pas.
La publicité initiale dont tu parles, c'est celle qui aurait pu être faite au JOUE? Car le motif de publication de l'AIC est bien "Attribution d'un marché sans publication préalable d'un avis de marché au Journal officiel de l'Union européenne"
Si une publication a été faite, par exemple au BOAMP, le recours à l'AIC est tout de même obligatoire, non?
En premier lieu, le recours à l'AIC n'est jamais obligatoire, s'agissant d'un avis de transparence volontaire ....
S'agissant de la publicité au JOUE, il s'agit de la reprise exacte de l'art. 2 quinquies, §1, a), de la directive .... Inapplicable en MAPA.
S'agissant des autres modalités de publicité (ajout du droit national à la directive), on a d'une part le cas des marchés < 90 K¤, pour lesquels il n'y a pas exactement de mesures de publicité
requises, et ceux > à 90 K¤ pour lesquels il y en a, mais quoiqu'il en soit, le PA est nécessairement au courant lorsqu'il attribue des mesures qu'il a employées (au pire, on pourrait envisager la question du caractère adaptée des publicités, mais c'est loin d'être certain).
AC et SAD, c'est une autre question.
Enfin, il n'y a pas de délai de standstill ....
Bref, le référé contractuel n'est pas paralysé en l'absence de publication d'un AIC (il est recevable), mais est insusceptible de déboucher sur une annulation .... Bref, en terme de gestion du risque contentieux, pour un référé contractuel en MAPA qui sera intenté, aboutira à une suspension, puis sera
nécessairement rejeté, est-il bien nécessaire de s'abstenir de signer durant un délai de 11 jours (+ 4 de publication) pour l'ensemble des MAPA ?
En fait, Melun interprète les textes de manière bien plus proche de la directive recours que ne le fait la DAJ ... D'ailleurs, l'annexe D du formulaire renvoie essentiellement au négociés sans publicité et éventuellement à l'art. 3 (ce qui rejoint d'ailleurs le point évoqué sur ce post (http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=12229.msg131565#msg131565) ...). Ce qui conduit nécessairement à priver d'intérêt le recours s'agissant de MAPA ... Car c'est bien la violation des directives marchés qu'envisage la directive recours .... L'AIC se conçoit ainsi comme une sécurité lorsqu'il pourrait y avoir violation des directives (exclusions non fondées, négociés non fondés, éventuellement computation erronée ....).
Je suis avec grand intérêt vos échanges !
Je n'ai pas trop d'avis à formuler, la pratique de l'AIC me déplait fortement, mais si vous avez plus d'informations, n'hésitez pas, en attendant, comme tous j'attends une confirmation par le CE !
Du reste, qui fait les AIC ? Moi pas en tt cas ! Ras le bol, de toutes ces procédures. Le risque est limité ! 6 mois après la notification (c'est bien ça ? lol). Faut pas devenir non plus parano !
Citation de: mighty le Juin 10, 2010, 01:22:53 PM
Du reste, qui fait les AIC ? Moi pas en tt cas ! Ras le bol, de toutes ces procédures. Le risque est limité ! 6 mois après la notification (c'est bien ça ? lol). Faut pas devenir non plus parano !
Il y en a tout de même un certain nombre .... Sur les 2.265 recensés sur TED, la quasi-totalité émane de France ...
Citation de: R.J le Juin 10, 2010, 01:30:01 PM
Il y en a tout de même un certain nombre .... Sur les 2.265 recensés sur TED, la quasi-totalité émane de France ...
Moi je fais.
ça prend 5 minutes et ça neutralise un recours. C pas si contraignant que ça.
Maintenant, sur la lisibilité et le réel intérêt pour les OE, on peut en discuter.
Citation de: mighty le Juin 10, 2010, 01:22:53 PM
Du reste, qui fait les AIC ? Moi pas en tt cas ! Ras le bol, de toutes ces procédures. Le risque est limité ! 6 mois après la notification (c'est bien ça ? lol). Faut pas devenir non plus parano !
Idem, on en fait pas...j'ai le même raisonnement, à savoir aussi que l'on joue la transparence (envoi de lettres de regret pour n'importe quelle procédure)...et puis qu'a-t-on à craindre si le travail est bien fait ?
Citation de: Djibee le Juin 10, 2010, 02:12:54 PM
Idem, on en fait pas...j'ai le même raisonnement, à savoir aussi que l'on joue la transparence (envoi de lettres de regret pour n'importe quelle procédure)...et puis qu'a-t-on à craindre si le travail est bien fait ?
ça sent le lapsus!! LOL
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 02:17:31 PM
ça sent le lapsus!! LOL
C'est le terme que l'on emploie !!
mais on répond aussi aux lettre de demande de rejet...suite aux lettres de regret
Vous utilisez un autre terme ? :-)))
Citation de: Djibee le Juin 10, 2010, 02:28:42 PM
C'est le terme que l'on emploie !!
mais on répond aussi aux lettre de demande de rejet...suite aux lettres de regret
Vous utilisez un autre terme ? :-)))
Lettres de rejet (article 80) et réponse aux lettres de demandes d'informations complémentaires.
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 02:41:29 PM
Lettres de rejet (article 80) et réponse aux lettres de demandes d'informations complémentaires.
Ok, on m'a appris comme cela, je ne me suis jamais trop posé la question du terme à vrai dire...
Citation de: Djibee le Juin 10, 2010, 02:47:29 PM
Ok, on m'a appris comme cela, je ne me suis jamais trop posé la question du terme à vrai dire...
t'inquiète pas Djibee! Moi aussi, dans mes lettres de rejet, je commence par "j'ai le regret de..." Mais RV est ch'timi, il doit commencer ses lettres de rejet, par salut biloute, mais c'est un rot pour ta pomme... enfin, un truc du style... ;-)))))
Citation de: the blonde le Juin 10, 2010, 02:53:13 PM
t'inquiète pas Djibee! Moi aussi, dans mes lettres de rejet, je commence par "j'ai le regret de..." Mais RV est ch'timi, il doit commencer ses lettres de rejet, par salut biloute, mais c'est un rot pour ta pomme... enfin, un truc du style... ;-)))))
Moi je commence pas par "j'ai le regret"..ça plombe la lettre direct.
J'introduis d'abord un diplomatique "je fais suite à votre candidature concernant le marché X et pour lequel vous nous avez fait l'honneur de bien vouloir déposer une offre. Votre proposition a fait l'objet de toutes les attentions auxquelles elle avait droit mais j'ai le regret........"
LOL
Citation de: the blonde le Juin 10, 2010, 02:53:13 PM
t'inquiète pas Djibee! Moi aussi, dans mes lettres de rejet, je commence par "j'ai le regret de..." Mais RV est ch'timi, il doit commencer ses lettres de rejet, par salut biloute, mais c'est un rot pour ta pomme... enfin, un truc du style... ;-)))))
Mon Dieu...un ch'ti...
On est presque cousin alors...je suis Picard !
Mais vraiment, on m'a appris que les lettres de rejet s'appelaient lettres de regret !
Remarquez, je trouve pas ça moche...ça donne l'impression qu'on est vraiment désolé, qu'on limite est ému de pas les retenir parce que leur offre est bien trop chère ou que leur produit sont trop mauvais...
Quand je peux, je laisse couler 2 3 larmes sur le papier...il paraît que ça protège contre les référés précontractuels (ça on me l'a pas appris hein ! Je vous rassure, c'est juste une connerie !)
Citation de: Djibee le Juin 10, 2010, 03:02:32 PM
Mon Dieu...un ch'ti...
On est presque cousin alors...je suis Picard !
Mais vraiment, on m'a appris que les lettres de rejet s'appelaient lettres de regret !
Remarquez, je trouve pas ça moche...ça donne l'impression qu'on est vraiment désolé, qu'on limite est ému de pas les retenir parce que leur offre est bien trop chère ou que leur produit sont trop mauvais...
Quand je peux, je laisse couler 2 3 larmes sur le papier...il paraît que ça protège contre les référés précontractuels (ça on me l'a pas appris hein ! Je vous rassure, c'est juste une connerie !)
On doit pas avoir de regret, sinon il aurait été attributaire du marché. Vous avez retenu l'offre éco la + avantageuse, dc pas de regret à voir bien au contraire. ;-)
Par contre, on peut dire "j'ai le regret de vous annoncer".....c'est pour la forme, c'est diplomatique, mais en fait, on s'en tamponne. LOL
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 03:06:18 PM
On doit pas avoir de regret, sinon il aurait été attributaire du marché. Vous avez retenu l'offre éco la + avantageuse, dc pas de regret à voir bien au contraire. ;-)
Par contre, on peut dire "j'ai le regret de vous annoncer".....c'est pour la forme, c'est diplomatique, mais en fait, on s'en tamponne. LOL
Et encore, je crois que s'en tamponner reste assez léger... :-D
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 03:06:18 PM
On doit pas avoir de regret, sinon il aurait été attributaire du marché. Vous avez retenu l'offre éco la + avantageuse, dc pas de regret à voir bien au contraire. ;-)
Par contre, on peut dire "j'ai le regret de vous annoncer".....c'est pour la forme, c'est diplomatique, mais en fait, on s'en tamponne. LOL
voilà! je fais comme ça! mais avant toute chose, je le remercie... c'est super la concurrence, j'adore, mais voilà chouchou, t'as perdu! Vraiment je le regrette, je me suis battue comme une bête pour que ton offre soit retenue, mais avec cette pondération des critères... t'es 7ème! l'important n'est il pas de participer?! ... Et hop, je glisse une magnet coupe du monde que j'ai eu en cadeau chez carrefour...
Tu m'étonnes que je suis adorée, môa!!!
Non, j'avoue j'ai un coup de mou aujourd'hui, j'ai guère envie de bosser...
@Djibee... Mais c'est pas vrai... sur ce forum y a que des Bretons et des Ch'tis... Ca va vite devenir infréquantable! :-)
Citation de: the blonde le Juin 10, 2010, 03:12:36 PM
Non, j'avoue j'ai un coup de mou aujourd'hui, j'ai guère envie de bosser...
@Djibee... Mais c'est pas vrai... sur ce forum y a que des Bretons et des Ch'tis... Ca va vite devenir infréquantable! :-)
Je suis pas ch'ti, je suis Picard siouplé...!
C'est pas pareil du tout, la Picardie est millénaire, et le ch'ti est une branche récente de l'ancienne Picardie (pour la langue et la culture)...encore bcp de ch'ti ont pas compris qu'ils étaient flamands...mais bon...l'alcoolisme et la consanguinité de nos régions n'aident pas bcp...!
;-)))))
Citation de: Djibee le Juin 10, 2010, 03:17:39 PM
Je suis pas ch'ti, je suis Picard siouplé...!
C'est pas pareil du tout, la Picardie est millénaire, et le ch'ti est une branche récente de l'ancienne Picardie (pour la langue et la culture)...encore bcp de ch'ti ont pas compris qu'ils étaient flamands...mais bon...l'alcoolisme et la consanguinité de nos régions n'aident pas bcp...!
;-)))))
Ouhla, ouhla, ouhla......tu t'avances sur un terrain glissant là.
Certes, on a sans doute une origine picarde, mais surtout..... Flamande. Qd tu te promènes vraiment au Nord, les gens ne s'y trompe pas.
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 03:20:50 PM
Ouhla, ouhla, ouhla......tu t'avances sur un terrain glissant là.
Certes, on a sans doute une origine picarde, mais surtout..... Flamande. Qd tu te promènes vraiment au Nord, les gens ne s'y trompe pas.
Entièrement d'accord !
La moitié des gens du Nord pensent à tort être ch'ti...Dunkerque,Lille etc...c'est le lion d'or et lampassé de gueule !
Les ch'tis, c'est Valenciennes par exemple...et en fait, c'est Picard !
L'organisation en région fait croire qu'à chaque région existe une culture, mais la culture identitaire dépasse ce cadre trop récent...sur le nord (Picardie, NpdC, Belgique), il n'y a que des flamands et des picards...donc pas d'AIC (il dit qu'il a mal au genou, il dit qu'il voit pas le rapport...) !!
Citation de: Djibee le Juin 10, 2010, 03:31:59 PM
Entièrement d'accord !
La moitié des gens du Nord pensent à tort être ch'ti...Dunkerque,Lille etc...c'est le lion d'or et lampassé de gueule !
Les ch'tis, c'est Valenciennes par exemple...et en fait, c'est Picard !
L'organisation en région fait croire qu'à chaque région existe une culture, mais la culture identitaire dépasse ce cadre trop récent...sur le nord (Picardie, NpdC, Belgique), il n'y a que des flamands et des picards...donc pas d'AIC (il dit qu'il a mal au genou, il dit qu'il voit pas le rapport...) !!
bjour chtio picard
y a une partie présentation sur le forum si tu veux !
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 03:06:18 PM
On doit pas avoir de regret, sinon il aurait été attributaire du marché. Vous avez retenu l'offre éco la + avantageuse, dc pas de regret à voir bien au contraire. ;-)
Par contre, on peut dire "j'ai le regret de vous annoncer".....c'est pour la forme, c'est diplomatique, mais en fait, on s'en tamponne. LOL
j'dis juste "tu l'as dans l'c.l Lulu" et basta !
Citation de: acheteur le Juin 10, 2010, 04:09:11 PM
bjour chtio picard
y a une partie présentation sur le forum si tu veux !
ça marche !
Citation de: goran le Juin 10, 2010, 04:20:02 PM
j'dis juste "tu l'as dans l'c.l Lulu" et basta !
On gagnerait du temps mais je suis pas sur que le chef accepte de signer...!
Citation de: goran le Juin 10, 2010, 04:20:02 PM
j'dis juste "tu l'as dans l'c.l Lulu" et basta !
Oh!!!!! ben alors goran??
Citation de: R.J le Juin 09, 2010, 06:54:15 PM
Vous avez probablement pris connaissance de l'ordonnance du juge des référés du TA de Melun du 29 avril 2010, Association Vivre Vite, 1002057/2 (je n'ai pas vu de commentaire sur la chose, cela a pu m'échapper durant mes congés ....) concernant les pouvoirs du juge du référé contractuel.
Si ce n'est pas le cas, l'essentiel tient à ce point :
Il résulte de ces dispositions (l'art. L. 551-18 CJA) que le juge des référés ne peut mettre en ½uvre les pouvoirs qui lui ont été dévolus que si aucune des mesures de publicités requises pour la passation du marché litigieux n'a été prise, si a été omise une publication au JOUE dans le cas où une telle publication est prescrite ou si le marché litigieux a été signé avant l'expiration du délai exigé après l'envoi de la décision d'attribution aux OE.
La chose m'a étonné en premier lieu, mais somme toute, l'interprétation me semble à la fois conforme au texte du CJA et de la directive de 2007 .... Reste à voir comment le Conseil va se positionner, mais il peut partager le raisonnement.
Si tel était le cas, une conséquence pourrait en être tirée .... La fin des AIC pour tous les marchés de - de 90 K ¤ ... voire de tous les MAPA .... Car somme toute, sous 90 K¤, aucune mesure de publicité n'est définie (et il est tout de même rare qu'il n'y en ait réellement aucune en MAPA), et au dessus de 90 K¤, si la publicité initiale a été faite, pas de souci, pas de problématique de publication au JOUE, et, si l'on en croit l'art. L. 551-15, les MAPA sont des contrats auxquels ne s'applique pas l'obligation de communiquer la décision d'attribution aux candidats non retenus ....
Aucun des moyens de L. 551-18 n'est dès lors susceptible de prospérer ....
Bref, l'extension du mécanisme de l'AIC aux MAPA ne servirait plus à grand chose ....
Je suis encore victime du jet-lag et j'ai raté un point ou ce que j'envisage est cohérent ?
T'aurais un lien STP?
Merci RJ. reste qu'à mon avis on ne peut pas en déduire qu'en MAPA inféreieur à 90 000 ¤ , le pub n'est pas obligataoire et que de ce fait, le juge des référes ne pourra pas sanctionner ce manquement. Ce sera au cas par cas. Qu'en penses-tu?
Citation de: bellecourgette le Juin 11, 2010, 08:43:58 AM
Merci RJ. reste qu'à mon avis on ne peut pas en déduire qu'en MAPA inférieur à 90 000 ¤ , le pub n'est pas obligataoire et que de ce fait, le juge des référes ne pourra pas sanctionner ce manquement. Ce sera au cas par cas. Qu'en penses-tu?
Honnêtement, j'ai un doute ....
Car on arriverait d'un côté à un contrôle sur-restreint, et de l'autre, à une appréciation assez fine du caractère adapté de la publicité .... Alors que l'ensemble des autres manquements ne pourraient être contrôlés ...
Mais sur l'espèce, tu n'as pas tort, le point a été contrôlé, alors qu'il s'agissait d'un marché de l'art. 30 ....
Cela dit, je n'irais pas jusqu'à dire que la publicité n'est pas obligatoire sous 90 K ¤ .... Juste que le contrôle sur la pertinence des modalités ne sera évident ....
Il ne s'agirait donc plus qu'un contrôle formel (la pub a t-elle eu lieu?...) bien plus limité que le contrôle exercé actuellement par le référe précontractuel?
jamais fait d'AIC, par contre lettre de rejet circonstanciée (montant attribué et attributaire, notes), en général les candidats qui attaque n'attendent pas 6 mois pour déposé un recours, ils n'attendent même pas la lettre de rejet pour attaquer parfois...
Citation de: max le Juin 11, 2010, 10:55:43 AM
jamais fait d'AIC, par contre lettre de rejet circonstanciée (montant attribué et attributaire, notes), en général les candidats qui attaque n'attendent pas 6 mois pour déposé un recours, ils n'attendent même pas la lettre de rejet pour attaquer parfois...
même avis
Excusez moi de rebondir, mais quelque chose me turlupine depuis plusieurs mois...
Le passage devant le juge, c'est bien quand il y a un problème... On est bien d'accord que NORMALEMENT, les marchés sont passés en transparence.
Donc à partir de là, quand bien même je me prends un référé précontractuel, contractuel ou n'importe quel recours, si mon marché est propre, qu'ai-je à craindre ?
Si procédure contentieuse abusive, un coup de L 761-1 CJA dans les dents et on en parle plus !
J'ai l'impression que toutes ces démarches visent à se protéger d'une présomption de culpabilité !
Citation de: Djibee le Juin 11, 2010, 02:21:24 PM
Excusez moi de rebondir, mais quelque chose me turlupine depuis plusieurs mois...
C'est inexcusable ...
Citation de: Djibee le Juin 11, 2010, 02:21:24 PM
Le passage devant le juge, c'est bien quand il y a un problème...
Pas nécessairement .... sans quoi il n'y aurait jamais d'arrêt de rejet .... Je suis assez partisan de la dédramatisation du contentieux. On dira donc que le passage devant le juge implique simplement de se remettre à un tiers pour établir une solution à un différend ....
Citation de: Djibee le Juin 11, 2010, 02:21:24 PM
On est bien d'accord que NORMALEMENT, les marchés sont passés en transparence.
Tout est dans le NORMALEMENT ....
Citation de: Djibee le Juin 11, 2010, 02:21:24 PM
Donc à partir de là, quand bien même je me prends un référé précontractuel, contractuel ou n'importe quel recours, si mon marché est propre, qu'ai-je à craindre ?
Là, la question est différente. Il convient de ne pas oublier les différentes étapes dans le traitement contentieux des marchés .... Il y a tout de même eu une période (concomitante d'ailleurs avec le mouvement de responsabilisation des acheteurs) où des sanctions assez sévères étaient prises pour des manquements somme toute véniels .... Que l'on pense à la question de l'AMP ou des modalités de financement .... Les choses se sont pacifiées récemment .... Mais la culture est restée ....
Reste que, fondamentalement, la crainte du juge n'a pas été un mal ... Et notamment la crainte du juge pénal. Ou de Gérard Pancrazi, qui a eu un impact assez fort. La crainte reste un bon moyen pour faire évoluer les situations ... Mais la crainte ne doit pas nouer l'acheteur. C'est à l'acheteur de faire jouer la crainte, à destination du décideur final (élu, politique quelconque).
Le juge (hors les errements évoqués ci-dessus, a toujours été un allié objectif de l'acheteur. Et le restera probablement.
Citation de: Djibee le Juin 11, 2010, 02:21:24 PM
Si procédure contentieuse abusive, un coup de L 761-1 CJA dans les dents et on en parle plus !
761-1 .... Dans ce sens, c'est rare ....
Citation de: Djibee le Juin 11, 2010, 02:21:24 PM
J'ai l'impression que toutes ces démarches visent à se protéger d'une présomption de culpabilité !
Le droit de la commande publique en son entier repose sur une présomption de culpabilité.
Citation de: R.J le Juin 11, 2010, 02:47:49 PM
C'est inexcusable ...
Pas nécessairement .... sans quoi il n'y aurait jamais d'arrêt de rejet .... Je suis assez partisan de la dédramatisation du contentieux. On dira donc que le passage devant le juge implique simplement de se remettre à un tiers pour établir une solution à un différend ....
Tout est dans le NORMALEMENT ....
Là, la question est différente. Il convient de ne pas oublier les différentes étapes dans le traitement contentieux des marchés .... Il y a tout de même eu une période (concomitante d'ailleurs avec le mouvement de responsabilisation des acheteurs) où des sanctions assez sévères étaient prises pour des manquements somme toute véniels .... Que l'on pense à la question de l'AMP ou des modalités de financement .... Les choses se sont pacifiées récemment .... Mais la culture est restée ....
Reste que, fondamentalement, la crainte du juge n'a pas été un mal ... Et notamment la crainte du juge pénal. Ou de Gérard Pancrazi, qui a eu un impact assez fort. La crainte reste un bon moyen pour faire évoluer les situations ... Mais la crainte ne doit pas nouer l'acheteur. C'est à l'acheteur de faire jouer la crainte, à destination du décideur final (élu, politique quelconque).
Le juge (hors les errements évoqués ci-dessus, a toujours été un allié objectif de l'acheteur. Et le restera probablement.
761-1 .... Dans ce sens, c'est rare ....
Le droit de la commande publique en son entier repose sur une présomption de culpabilité.
Je manque de recul pour vraiment apprécier avec finesse le monde des MP, mais dans le droit, j'ai rarement vu autant de prudence, presque de paranoïa parfois. J'ai vu que des marchés ont été attaqués pour des broutilles... Mais je suis assez surpris de cette ambiance qui entoure la commande publique.
Est-ce du au fait que certains des acheteurs sont des élus ? et donc n'ont pas le même intérêt dans l'action qu'un directeur d'établissement public ?
Ne serait-ce pas juste lié au fait qu'il s'agit d'argent public et que pendant des décennies, on en a fait n'importe quoi ? ;-)
Parallèlement, affirmer que le juge a toujours été un allié objectif de l'acheteur me semble un poil exagéré... Les solutions retenues au sujet, par exemple, de l'AMC en témoignent. La caractère aberrant de certaines solutions avaient même eu l'effet escompté inverse : on se disait qu'il ne servait à rien de faire de son mieux car même si on faisait bien, la sanction du juge restait possible !
Le juge est revenu à la raison avec SMIRGEOMES et c'est très bien mais on peut difficilement affirmer qu'il en a toujours été ainsi...
Quant à la solution qui se dégage de cette ordonnance, il me semble qu'elle rejoint la position défendue par plusieurs avocats au moment de la sortie du décret... Position que je ne partageais pas alors... Peut-être à tort ! :-(
De mémoire, car je n'arrive pas à remettre la main sur l'article en question, ils opéraient une distinction entre les MAPA de moins de 90 000 ¤ HT pour lesquels la publicité ne prend pas la forme d'un AAPC au sens strict et ceux d'un montant supérieur à 90 000 ¤ HT pour lesquels un AAPC est prescrit... L'AIC ne serait donc pertinent que pour ces derniers.
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 09:46:50 AM
Ne serait-ce pas juste lié au fait qu'il s'agit d'argent public et que pendant des décennies, on en a fait n'importe quoi ? ;-)
Parallèlement, affirmer que le juge a toujours été un allié objectif de l'acheteur me semble un poil exagéré... Les solutions retenues au sujet, par exemple, de l'AMC en témoignent. La caractère aberrant de certaines solutions avaient même eu l'effet escompté inverse : on se disait qu'il ne servait à rien de faire de son mieux car même si on faisait bien, la sanction du juge restait possible !
Le juge est revenu à la raison avec SMIRGEOMES et c'est très bien mais on peut difficilement affirmer qu'il en a toujours été ainsi...
Juste un poil alors ....
Fondamentalement, hormis pour le premier qui a payé les pots cassés, la question de l'AMP n'était pas non plus la pire affaire ... Tu noteras d'ailleurs que j'avais pris soin de noter le caractère un peu excessif de la chose cependant .... A la limite, celle de l'estimation prévisionnelle a été litigieuse un peu plus longtemps, notamment du fait des divergences entre juges de première instance.
Quoiqu'il en soit, le caractère pointilleux de certains contrôles ne me semble pas avoir entièrement desservi les acheteurs. Pour quelques annulations malvenues (et il n'y en a pas eu tant que ça non plus), la position de sévérité du juge pouvait être utilement exploitée en interne pour lutter contre certaines dérives. C'est justement la sanction envisageable qui a permis de dépasser (un peu) la pratique ancestrale du "n'importe quoi" ... Ainsi que la crainte du juge pénal. Et quand on examine le nombre d'affaires ayant fini au pénal, au regard de l'impact qu'elles ont pu avoir dans les esprits, on constate une certaine disproportion ....
Pour résumer, l'application effective du droit de la commande publique, qui est tout de même le but que s'assigne l'acheteur (en incluant dans cette application effective sa dimension économique) ne me semble pas avoir été à ce point perturbée par le rôle du juge en la matière, et on peut même probablement y voir un rôle positif au final.
Sachant par ailleurs que certaines solutions qui ont pu surprendre n'étaient pas nécessairement si surprenante, et pouvait être anticipée ....
Citation de: RV le Juin 10, 2010, 02:03:55 PM
Moi je fais.
ça prend 5 minutes et ça neutralise un recours. C pas si contraignant que ça.
Maintenant, sur la lisibilité et le réel intérêt pour les OE, on peut en discuter.
Idem. Je fais aussi des AIC pour des marchés type location maintenance de copieurs d'une durée de 5 ans...
En revanche, pour les marchés dits courts ou ne présentant pas d'enjeu fondamental, on n'en fait pas. Le tout étant bien sûr d'apprécier le caractère fondamental !
Citation de: R.J le Juin 14, 2010, 10:02:56 AM
Juste un poil alors ....
Fondamentalement, hormis pour le premier qui a payé les pots cassés, la question de l'AMP n'était pas non plus la pire affaire ... Tu noteras d'ailleurs que j'avais pris soin de noter le caractère un peu excessif de la chose cependant .... A la limite, celle de l'estimation prévisionnelle a été litigieuse un peu plus longtemps, notamment du fait des divergences entre juges de première instance.
Quoiqu'il en soit, le caractère pointilleux de certains contrôles ne me semble pas avoir entièrement desservi les acheteurs. Pour quelques annulations malvenues (et il n'y en a pas eu tant que ça non plus), la position de sévérité du juge pouvait être utilement exploitée en interne pour lutter contre certaines dérives. C'est justement la sanction envisageable qui a permis de dépasser (un peu) la pratique ancestrale du "n'importe quoi" ... Ainsi que la crainte du juge pénal. Et quand on examine le nombre d'affaires ayant fini au pénal, au regard de l'impact qu'elles ont pu avoir dans les esprits, on constate une certaine disproportion ....
Pour résumer, l'application effective du droit de la commande publique, qui est tout de même le but que s'assigne l'acheteur (en incluant dans cette application effective sa dimension économique) ne me semble pas avoir été à ce point perturbée par le rôle du juge en la matière, et on peut même probablement y voir un rôle positif au final. Sachant par ailleurs que certaines solutions qui ont pu surprendre n'étaient pas nécessairement si surprenante, et pouvait être anticipée ....
J'y ai vu, personnellement, une conséquence plutôt négative : la sévérité du juge (qui, pour moi, relevait parfois de la bêtise) a conduit les acheteurs a appréhendé l'achat comme un acte exclusivement juridique... En gros, ça se résumait à de la procédure pure et simple. On y a donc perdu de vue l'objectif de l'achat (la satisfaction du besoin) et sa dimension économique aussi...
Pour moi, le but que s'assigne l'acheteur n'est pas d'appliquer le droit de la commande publique mais bien de satisfaire les besoins de la collectivité avec efficacité tant sur le plan juridique qu'économique ; l'un est l'autre étant indissociable. Or, aujourd'hui encore, de nombreux acheteurs raisonnent d'abord et avant tout sous un angle juridique ce qui n'est pas satisfaisant. C'est un mauvais réflexe qui est le fruit direct de la jurisprudence administrative.
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 10:23:24 AM
... aujourd'hui encore, de nombreux acheteurs raisonnent d'abord et avant tout sous un angle juridique ce qui n'est pas satisfaisant. C'est un mauvais réflexe qui est le fruit direct de la jurisprudence administrative.
Pour un lundi matin, c'est le genre de phrase qui me donne la pêche pour toute la semaine !
Merci !
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 10:23:24 AM
J'y ai vu, personnellement, une conséquence plutôt négative : la sévérité du juge (qui, pour moi, relevait parfois de la bêtise) a conduit les acheteurs a appréhendé l'achat comme un acte exclusivement juridique... En gros, ça se résumait à de la procédure pure et simple. On y a donc perdu de vue l'objectif de l'achat (la satisfaction du besoin) et sa dimension économique aussi...
Pour moi, le but que s'assigne l'acheteur n'est pas d'appliquer le droit de la commande publique mais bien de satisfaire les besoins de la collectivité avec efficacité tant sur le plan juridique qu'économique ; l'un est l'autre étant indissociable. Or, aujourd'hui encore, de nombreux acheteurs raisonnent d'abord et avant tout sous un angle juridique ce qui n'est pas satisfaisant. C'est un mauvais réflexe qui est le fruit direct de la jurisprudence administrative.
Tout à fait d'accord avec ça.
Mais c'est en train de changer non ? :-)
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 10:23:24 AM
J'y ai vu, personnellement, une conséquence plutôt négative : la sévérité du juge (qui, pour moi, relevait parfois de la bêtise) a conduit les acheteurs a appréhendé l'achat comme un acte exclusivement juridique... En gros, ça se résumait à de la procédure pure et simple. On y a donc perdu de vue l'objectif de l'achat (la satisfaction du besoin) et sa dimension économique aussi...
Le lien n'est pas si net .... L'aspect fortement procédural est une caractéristique traditionnelle de l'achat public français (cf. l'adjudication qui est resté pendant longtemps la procédure de droit commun.
Or l'activisme du juge est allé de pair avec le mouvement de "déréglementation", qui ne peut se concevoir que doublé d'un accroissement des contrôles .... Et plus encore, en participant à la clarification du droit en la matière, à l'établissement de ce droit commun de la commande publique, dont on peut douter, en précisant les implications des grands principes, le juge a contribué à un droit brossé à grands traits plutôt que de manière pointilliste ... Bon, on peut voir la chose de manière inverse quant à ce dernier point ...
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 10:23:24 AM
Pour moi, le but que s'assigne l'acheteur n'est pas d'appliquer le droit de la commande publique mais bien de satisfaire les besoins de la collectivité avec efficacité tant sur le plan juridique qu'économique ; l'un est l'autre étant indissociable.
Je crois que l'on est d'accord sur ce point ....
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 10:23:24 AM
Or, aujourd'hui encore, de nombreux acheteurs raisonnent d'abord et avant tout sous un angle juridique ce qui n'est pas satisfaisant. C'est un mauvais réflexe qui est le fruit direct de la jurisprudence administrative.
C'est sur ce lien direct que je partage pas nécessairement le point de vue .... Surtout si l'on prend en compte l'un des thèmes assez fort qu'a développé le juge, à savoir la connaissance par l'acheteur du contexte économique, qui sert de support à un certain nombre de solutions ....
Citation de: R.J le Juin 14, 2010, 10:42:19 AM
Le lien n'est pas si net .... L'aspect fortement procédural est une caractéristique traditionnelle de l'achat public français (cf. l'adjudication qui est resté pendant longtemps la procédure de droit commun.
Or l'activisme du juge est allé de pair avec le mouvement de "déréglementation", qui ne peut se concevoir que doublé d'un accroissement des contrôles .... Et plus encore, en participant à la clarification du droit en la matière, à l'établissement de ce droit commun de la commande publique, dont on peut douter, en précisant les implications des grands principes, le juge a contribué à un droit brossé à grands traits plutôt que de manière pointilliste ... Bon, on peut voir la chose de manière inverse quant à ce dernier point ...
Je crois que l'on est d'accord sur ce point ....
C'est sur ce lien direct que je partage pas nécessairement le point de vue .... Surtout si l'on prend en compte l'un des thèmes assez fort qu'a développé le juge, à savoir la connaissance par l'acheteur du contexte économique, qui sert de support à un certain nombre de solutions ....
Je ne rejette pas l'édifice en son entier, ni, d'ailleurs, ne conteste nombre des solutions proposées que j'estime être oeuvre de bon sens (Louvre 2 en est un excellent exemple). Je pense juste que notre juge s'est objectivement égaré pendant plusieurs années et que cet égarement a coûté cher et coûte encore très cher à la collectivité.
Car il faut admettre que certaines solutions n'avaient rien d'éclairantes, ni ne traduisaient l'expression du bon sens (qui devrait cependant s'imposer en cette matière) et qu'elles ont eu pour effet de faire perdre de vue l'objectif principal de l'achat public...
On avait atteint un niveau d'exigence juridique tel que les services chargés de faire les achats se sont remplis de juristes purs... Ce qui n'a rien de banal !
Et à cette occasion, on a perdu en compétence car si les juristes ont une connaissance aigüe de la réglementation et savent analyser et tirer partie de la jurisprudence, ils ne brillent pas par leur analyse du marché et ne savent pas nécessairement construire de bons cahiers des charges...
Je suis moi-même le fruit de ce travers et j'admets avoir contribué à son développement (à mon corps défendant) en orientant les services sur la voie de la "juridicisation" de l'achat... Aujourd'hui, j'essaye de corriger le tir en modérant mes ardeurs et en calmant les juristes.
Reste qu'il faut espérer que l'effet de balancier (l'histoire ayant la fâcheuse manie de se répéter...) ne nous ramène pas aux pratiques anciennes déviantes...
Car après avoir assommé l'acheteur de règles et de contre règles, le retrait du juge pourrait être perçu comme la porte ouverte à tout, y compris au pire.
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 09:59:24 AM
Quant à la solution qui se dégage de cette ordonnance, il me semble qu'elle rejoint la position défendue par plusieurs avocats au moment de la sortie du décret... Position que je ne partageais pas alors... Peut-être à tort ! :-(
De mémoire, car je n'arrive pas à remettre la main sur l'article en question, ils opéraient une distinction entre les MAPA de moins de 90 000 ¤ HT pour lesquels la publicité ne prend pas la forme d'un AAPC au sens strict et ceux d'un montant supérieur à 90 000 ¤ HT pour lesquels un AAPC est prescrit... L'AIC ne serait donc pertinent que pour ces derniers.
C'est la conclusion qu'on serait en droit de tirer de l'ordonnance ....Sauf que, comme le relève Bellecourgette d'ailleurs, l'ordonnance elle-même n'est pas si claire dans l'application qu'elle fait des dispositions qu'elle évoque.
Car somme toute, on est dans un marché de l'art. 30, et il y a bien un contrôle de la publicité, étant précisé qu'un avis a été régulièrement publié au BOAMP .... Et qu'il s'agit bien d'un avis selon formulaire ...
Citation de: R.J le Juin 14, 2010, 02:03:48 PM
C'est la conclusion qu'on serait en droit de tirer de l'ordonnance ....Sauf que, comme le relève Bellecourgette d'ailleurs, l'ordonnance elle-même n'est pas si claire dans l'application qu'elle fait des dispositions qu'elle évoque.
Car somme toute, on est dans un marché de l'art. 30, et il y a bien un contrôle de la publicité, étant précisé qu'un avis a été régulièrement publié au BOAMP .... Et qu'il s'agit bien d'un avis selon formulaire ...
Je n'ai pas l'ordonnance, as-tu un lien ?
J'avoue avoir un peu de mal à comprendre...
Sachant que, pour moi, les marchés de services de l'article 30 CMP font l'objet d'une publicité dans les mêmes conditions que les MAPA de moins de 90 000 ¤ HT quel que soit leur montant. Partant, je ne vois pas bien ce qu'il y avait à tirer comme conclusion du fait que le marché en cause ait fait l'objet d'un AAPC au BOAMP alors que le Code ne le prescrit pas...
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 03:51:18 PM
Je n'ai pas l'ordonnance, as-tu un lien ?
Transmis.
Citation de: Kpiaf le Juin 14, 2010, 03:51:18 PM
Partant, je ne vois pas bien ce qu'il y avait à tirer comme conclusion du fait que le marché en cause ait fait l'objet d'un AAPC au BOAMP alors que le Code ne le prescrit pas...
Il ressort de l'instruction que pour l'attribution du marché litigieux conclu selon une procédure adaptée, la commune de Meaux a régulièrement publié un AAPC au BOAMP n°09-245188 .....Or, en effet, je ne vois pas comment la publication aurait pu être irrégulière ....