Hello notre structure a réalisé une DSP pour exploiter une zone. Notre entité a bien entendu donner des meubles et du matériel à cette DSP pour qu'elle puisse gérer au mieux.
A présent nous nous posons diverses questions :
1- Le délégataire souhaite rendre quelqu'uns de ces biens matériels à notre structure. Généralement, comment ça se passe juridiquement/techniquement ces biens retours ?
2- Au cours de l'exécution de la DSP, le délégataire a notamment détruit un de nos bien volontairement et sur nos ordres. Comment s'organise ce retour de bien ? Sort il de notre liste ? Doit il en fournir un autre ? $
3- Tout un bureau va également être détruit ? Comment ça se passe ?
on ne "donne" pas
dans une DSP il y a forcément un article sur le statuts des biens mis à disposition par la collectivité concédante, construits ou achetés par le délégataire etc ...
Ben oui je sais que l'on ne donne pas mais comment s'effectue le transfert retour des biens ?Que se passe t il quand le délégataire vend un bien pr notre structure avec notre consentement ? Elle disparait directement ? Donc tu me dis qu'il faut je regarde la convention ?
Retour des biens : comme le souligne notre SG, c'est censé être réglé ab initio. Tant pour les biens concédés (quasiment nécessairement bien de retour) que pour les biens créés en cours de contrat (bien de reprise, si nécessaires à l'exploitation, à démolir ou à laisser au propriétaire du fond si non nécessaires).
Si vente d'un bien avec accord : j'ose imaginer que l'autorisation de vendre concernait un bien qui était réellement la seule propriété du délégataire .... Et encore, sachant qu'il n'est pas censé être propriétaire du sol, ça pose un léger problème d'accession par la suite. Ce qui fait qu'à mon sens, une vente ne peut être consentie par un délégataire sans que le délégant soit partie à l'acte. Sauf à ce que la vente ne concerne qu'un bien entièrement propre au délégataire.
Si destruction d'un bien faisant partie de la concession sur ordre du délégant .... Je dirais volontiers que la délégation n'implique pas vraiment de donner des ordres au délégataire. A le contr^pler, à le surveiller, mais pas vraiment à lui ordonner ... Il est donc censé il y avoir accord quant au sort de ce bien, et, si le bien est dans le champ de la délégation l'accord implique donc logiquement un avenant au contrat.
Donc en effet, il convient en premier lieu de jeter un oeil sur le contrat initial.
Citation de: mighty le Mai 06, 2010, 05:51:02 PM
Hello notre structure a réalisé une DSP pour exploiter une zone. Notre entité a bien entendu donner des meubles et du matériel à cette DSP pour qu'elle puisse gérer au mieux.
A présent nous nous posons diverses questions :
1- Le délégataire souhaite rendre quelqu'uns de ces biens matériels à notre structure. Généralement, comment ça se passe juridiquement/techniquement ces biens retours ?
2- Au cours de l'exécution de la DSP, le délégataire a notamment détruit un de nos bien volontairement et sur nos ordres. Comment s'organise ce retour de bien ? Sort il de notre liste ? Doit il en fournir un autre ? $
3- Tout un bureau va également être détruit ? Comment ça se passe ?
vous parlez de DSP pour exploiter une zone ; pourriez-vous être plus précis parce que ça fleure bon la concession d'aménagement ?
pas tout à fait d'accord avec toi The G
mais parce que je connais la situation professionnelle de mighty ...
donc on est pas en ZAC etc ...
il m'a expliqué plus sa problématique
je le cite :
"Notre structure a réalisé une DSP pour exploiter une zone. Notre entité a bien entendu donné des meubles, des locaux et du matériel à cette DSP pour qu'elle puisse gérer au mieux.
A présent nous nous posons diverses questions :
1- Le délégataire souhaite rendre quelqu'uns de ces biens matériels à notre structure. Généralement, comment ça se passe juridiquement/techniquement ces biens retours ?
2- Au cours de l'exécution de la DSP, le délégataire a notamment détruit un de nos bien volontairement et sur nos ordres. Comment s'organise ce retour de bien ? Sort il de notre liste ? Doit il en fournir un autre ?
3- Tout un bureau va également être détruit ? Comment ça se passe ?
Au niveau comptabilité également, comment ça se passe ? "
je lui ai donc dit que normalement en DSP un inventaire est réalisé pour les biens mis à disposition du délégataire
et que donc un bien mis à dispo détruit avec le consentement du délégant devait forcément disparaitre de l'inventaire
pour ce qui est du bien qui doit etre détruit à l'avenir, tout dépend, à mon avis, qu'on soit encore dans le cadre de la DSP
si on est encore dans le cadre de la DSP, disparition de l'inventaire
si la DSP est finie, je pense que c'est au délégant de faire sienne la destruction du bien
par contre comptablement, j'avoue ne pas être forcément la mieux placée pour expliciter comment ça doit fonctionner
je me permets de te citer, The G, pour la définition des différents biens objets de la DSP ... car j'allais faire une définition de ces catégories de biens, et j'ai vu que tu l'avais déjà faite ... donc pas la peine de "radoter" ! sourire
or je pense que Mighty en aura besoin ...
Citation de: Th G le Mai 07, 2010, 09:35:28 AM
dans une DSP les biens sont classés en 3 catégories et ce dès la signature de la convention :
- biens de retour (biens affectés d'une clause de retour obligatoire au concédant, correspondent aux biens meubles et immeubles indispensables à l'exploitation du service public qui font partie intégrante de la DSP et reviennent de plein droit et gratuitement à la personne publique en fin de contrat)
- biens de reprise (biens affectés d'une clause de reprise facultative du délégant quant à ceux des biens qui, tout en faisant partie intégrante de la DSP, ne sont pas indispensables à son exploitation. En conséquence, ils restent la propriété du délégataire pendant toute la durée du contrat et n'entrent dans la propriété du délégant que s'il décide de les racheter au terme de la DSP)
- et biens propres (ni nécessaires, ni indispensables à la DSP, et qui restent la propriété du délégataire en fin de DSP)
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 09:30:12 AM
pas tout à fait d'accord avec toi The G
mais parce que je connais la situation professionnelle de mighty ...
donc on est pas en ZAC etc ...
OK ; en fait son libellé était peu clair et je me posais des questions sur le montage initial
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 09:47:11 AM
je me permets de te citer, The G, pour la définition des différents biens objets de la DSP ... car j'allais faire une définition de ces catégories de biens, et j'ai vu que tu l'avais déjà faite ... donc pas la peine de "radoter" ! sourire
pas de copyright
et j'ai pas souvenir que tu radotes sourire
de toute façon, avant d'avoir la réponse de mighty ... faudra attendre qu'il se lève ....
avec les 5 heures de décalage horaire ... il est encore pas arrivé !
kikoo. Pour plus d'explication :
Alors oui on a signé une dsp pour gérer une marina (eh oui qui dit guadeloupe dit marina ;-)) ! Lors de la signature, nous avons fait un inventaire de l'ensemble des biens qui devaient être mis à disposition du délégataire. Malheureusement, à l'époque nous n'avions pas fait d'amortissement. Du coup au niveau national ça grince un peu des dents et nous devons procéder à un calcul d'amortissement de l'ensemble des biens. Chose que nous sommes en train de faire.
Mais vu que la DSP fonctionne déjà, des petits pbrs se posent. Notamment, une voiture qui a été vendue apres accord de notre établissement. Quid de cette voiture ? Elle sort de l'inventaire ? A priori c'est logique. Mais a t on un texte sur ça ? Devons nous faire un avenant à l'inventaire ? Comment ça se passe ?
Idem, le délégataire construit de nouveaux bureaux. Il doit détruire l'ancien et renconstruire. Comment ça se passe au niveau de l'inventaire infrastructure/batiment ? On le sort automatiquement de l'inventaire et hop avenant pr introduire les nouveaux locaux ?
moi je dis que vous allez devoir faire un avenant pour introduire l'amortissement
alors je ferai d'une pierre deux coups et je mettrais tout dedans : l'amortissement, la voiture, les bâtiments etc ...
donc il faudrait faire un avenant au contrat principale indiquant voilà le véhicule sort de l'inventaire et il n'est pas remplacé; tel bureau est détruit et est remplacé par celui ci.
C'est bon dans l'idée ? Quelqu'un a de la doc sur ça ? Déjà j'ai jamais lancé de dsp mais en plus je dois prendre le train en route snif snif !
Citation de: mighty le Mai 07, 2010, 02:39:19 PM
donc il faudrait faire un avenant au contrat principale indiquant voilà le véhicule sort de l'inventaire et il n'est pas remplacé; tel bureau est détruit et est remplacé par celui ci.
C'est bon dans l'idée ? Quelqu'un a de la doc sur ça ? Déjà j'ai jamais lancé de dsp mais en plus je dois prendre le train en route snif snif !
un lien intéressant
http://www.cabinet-comptes.com/article.php3?id_article=61
d'un point de vue purement juridique, l'article R1411-7 CGCT dispose :
"Le rapport mentionné à l'article L. 1411-3 tient compte des spécificités du secteur d'activité concerné, respecte les principes comptables d'indépendance des exercices et de permanence des méthodes retenues pour l'élaboration de chacune de ses parties, tout en permettant la comparaison entre l'année en cours et la précédente. Toutes les pièces justificatives des éléments de ce rapport sont tenues par le délégataire à la disposition du délégant dans le cadre de son droit de contrôle.
Ce rapport comprend :
I.-Les données comptables suivantes :
a) Le compte annuel de résultat de l'exploitation de la délégation rappelant les données présentées l'année précédente au titre du contrat en cours. Pour l'établissement de ce compte, l'imputation des charges s'effectue par affectation directe pour les charges directes et selon des critères internes issus de la comptabilité analytique ou selon une clé de répartition dont les modalités sont précisées dans le rapport pour les charges indirectes, notamment les charges de structure ;
b) Une présentation des méthodes et des éléments de calcul économique annuel et pluriannuel retenus pour la détermination des produits et charges directs et indirects imputés au compte de résultat de l'exploitation, les méthodes étant identiques d'une année sur l'autre sauf modification exceptionnelle et dûment motivée ;
c)
Un état des variations du patrimoine immobilier intervenues dans le cadre du contrat ;
d)
Un compte rendu de la situation des biens et immobilisations nécessaires à l'exploitation du service public délégué, comportant notamment une description des biens et le cas échéant le programme d'investissement, y compris au regard des normes environnementales et de sécurité ;
e) Un état du suivi du programme contractuel d'investissements en premier établissement et du renouvellement des biens et immobilisations nécessaires à l'exploitation du service public délégué ainsi qu'une présentation de la méthode de calcul de la charge économique imputée au compte annuel de résultat d'exploitation de la délégation ;
f) Un état des autres dépenses de renouvellement réalisées dans l'année conformément aux obligations contractuelles ;
g)
Un inventaire des biens désignés au contrat comme biens de retour et de reprise du service délégué ;
h) Les engagements à incidences financières, y compris en matière de personnel, liés à la délégation de service public et nécessaires à la continuité du service public.
II.-L'analyse de la qualité du service mentionnée à l'article L. 1411-3 comportant tout élément permettant d'apprécier la qualité du service rendu et les mesures proposées par le délégataire pour une meilleure satisfaction des usagers. La qualité du service est notamment appréciée à partir d'indicateurs proposés par le délégataire ou demandés par le délégant et définis par voie contractuelle.
III.-L'annexe mentionnée à l'article L. 1411-3 qui comprend un compte rendu technique et financier comportant les informations utiles relatives à l'exécution du service et notamment les tarifs pratiqués, leur mode de détermination et leur évolution, ainsi que les autres recettes d'exploitation."
dans le cadre d'une DSP comprenant dès le départ un inventaire précis des biens de retour et de reprise, nul besoin de constater par avenant l'évolution du patrimoine immobilier, ce dernier étant récapitulé chaque année dans le rapport susmentionné et arrêté lors de la liquidation de la DSP en fin de contrat
pas faux The G ...
effectivement quand l'évolution du patrimoine n'a pas d'incidence sur la rémunération du délégataire, pas de souci ...
mais là, ils n'ont pas prévu les durées d'amortissement et les conséquences comptables de l'amortissement ...
peut etre donc faut-il refaire un document à vocation plus comptable ? et donc un avenant ?
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 05:20:31 PM
pas faux The G ...
effectivement quand l'évolution du patrimoine n'a pas d'incidence sur la rémunération du délégataire, pas de souci ...
mais là, ils n'ont pas prévu les durées d'amortissement et les conséquences comptables de l'amortissement ...
peut etre donc faut-il refaire un document à vocation plus comptable ? et donc un avenant ?
l'avenant peut avoir un intérêt si l'amortissement a un impact sur la durée de la DSP
en celà je te renvoie à l'arrêt Conseil d'Etat, 11 août 2009, Société Maison Comba, n°303517
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000021100665&fastReqId=1247869956&fastPos=1
"qu'il résulte de ces dispositions que la durée normale d'amortissement des installations susceptible d'être retenue par une collectivité délégante, peut être la durée normalement attendue pour que le délégataire puisse couvrir ses charges d'exploitation et d'investissement, compte tenu des contraintes d'exploitation liées à la nature du service et des exigences du délégant, ainsi que de la prévision des tarifs payés par les usagers, que cette durée coïncide ou non avec la durée de l'amortissement comptable des investissements; qu'en jugeant que la durée normale des investissements ne saurait se réduire par principe à la durée comptable mais résultait d'un équilibre global entre les différents éléments précités, la cour administrative d'appel de Marseille, qui n'avait pas à vérifier que la convention de délégation contenait elle-même les justificatifs de sa durée, n'a donc pas commis d'erreur de droit"
on est d'accord ....
ps : je ne t'ai pas dit la derniere trouvaille de ma boite .... faire une DSP d'une durée de 2 ans 1/2 ... chic ! 8 mois de procédures pour 2 ans 1/2 ... si tu as la solution magique pour dire que c'est pas possible, je suis preneuse !
Donc je ne fais pas d'avenant pr ttes ces broutilles. Cela sera repris dans le rapport annuel du délégataire. Evoluation du patrimoine par la disparition d'une voiture et la construction de nouveaux locaux.
On inclut également la durée d'amortissement. On fera éventuellement un avenant pr introduire ces informations dans les pieces contractuelles afin de s'assurer que notre structure et le délégataire soient OK. A priori pas d'évolution dans les investissements vu que c'est prévu dès le départ !
Dites moi si j'ai tt bon !
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 05:26:51 PM
on est d'accord ....
ps : je ne t'ai pas dit la derniere trouvaille de ma boite .... faire une DSP d'une durée de 2 ans 1/2 ... chic ! 8 mois de procédures pour 2 ans 1/2 ... si tu as la solution magique pour dire que c'est pas possible, je suis preneuse !
pourquoi 8 mois de procédure ?
tu n'es pas dans le cas d'une DSP simplifiée (article L1411-12-c CGCT)
sinon il me faudrait un peu plus d'infos (en MP si confidentialité)
Citation de: mighty le Mai 07, 2010, 05:29:45 PM
Donc je ne fais pas d'avenant pr ttes ces broutilles. Cela sera repris dans le rapport annuel du délégataire. Evoluation du patrimoine par la disparition d'une voiture et la construction de nouveaux locaux.
On inclut également la durée d'amortissement. On fera éventuellement un avenant pr introduire ces informations dans les pieces contractuelles afin de s'assurer que notre structure et le délégataire soient OK. A priori pas d'évolution dans les investissements vu que c'est prévu dès le départ !
Dites moi si j'ai tt bon !
a priori et vu de métropole ;-) oui
sinon attendre l'avis de personnes plus qualifiées
Citation de: Th G le Mai 07, 2010, 05:30:55 PM
pourquoi 8 mois de procédure ?
tu n'es pas dans le cas d'une DSP simplifiée (article L1411-12-c CGCT)
sinon il me faudrait un peu plus d'infos (en MP si confidentialité)
ils n'ont jamais été capables de chiffrer les DSP
c'est pas aujourd'hui que ça va commencer ...
ils ne savent pas ce qu'ils doivent chiffrer ... d'où toutes mes DSP en "procédure formalisée" ...
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 05:34:12 PM
ils n'ont jamais été capables de chiffrer les DSP
c'est pas aujourd'hui que ça va commencer ...
ils ne savent pas ce qu'ils doivent chiffrer ... d'où toutes mes DSP en "procédure formalisée" ...
quel est l'objet de la DSP ?
quelles sont les recettes attendues ?
versement d'une subvention d'équilibre par la collectivité ?
y a t il des investissements pris en charge par le délégataire ? ces derniers peuvent ils être amortis sur la durée de la DSP ?...
nombreux sont les moyens de dire que 2 ans 1/2 sont incompatibles avec les missions confiées au délégataire
Citation de: Th G le Mai 07, 2010, 05:36:55 PM
quel est l'objet de la DSP ?
quelles sont les recettes attendues ?
versement d'une subvention d'équilibre par la collectivité ?
y a t il des investissements pris en charge par le délégataire ? ces derniers peuvent ils être amortis sur la durée de la DSP ?...
nombreux sont les moyens de dire que 2 ans 1/2 sont incompatibles avec les missions confiées au délégataire
objet : gestion réseaux assainissement
recettes : redevance d'assainissement
montant : s'ils étaient capables aussi de chiffrer les recettes ? lol
subvention d'équilibre : pas à ma connaissance
investissement : sur 2 ans, j'en doute
pourquoi 2 ans 1/2 ? parce que tous les autres cts de DSP se terminent au 31 décembre 2013 ... et que pour après on voudrait ... ils voudraient ... avoir une vision plus "globalisée"
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 05:39:38 PM
objet : gestion réseaux assainissement
recettes : redevance d'assainissement
montant : s'ils étaient capables aussi de chiffrer les recettes ? lol
subvention d'équilibre : pas à ma connaissance
investissement : sur 2 ans, j'en doute
pourquoi 2 ans 1/2 ? parce que tous les autres cts de DSP se terminent au 31 décembre 2013 ... et que pour après on voudrait ... ils voudraient ... avoir une vision plus "globalisée"
quel délai pour la réponse (parce que vendredi à 17 h 45) lol
Citation de: Th G le Mai 07, 2010, 05:44:10 PM
quel délai pour la réponse (parce que vendredi à 17 h 45) lol
pas d'urgence
enfin dans la semaine prochaine
je dois présenter un rapport bientôt mais je ne désespère pas de les convaincre de faire un MP ... pour 3 ans ...
ps : moi jamais avoir fait de "petite" DSP ... tu as des "topos" la dessus ?
pps : moi aussi je dois filer en week end ! merci encore
Bon et quelqu'un aurait la définition de bien de retour, et la qualification des biens dans la DSP ainsi que leur gestion ? je cherche ça désespéremment mais rien de chez rien. Notamment dans la gestion comment fait on en cours d'exécution pour dnoner un nouveau bien au délégataire et vice et versas ! Dans le rapprot du délégataire ? !
Citation de: mighty le Mai 07, 2010, 06:18:19 PM
Bon et quelqu'un aurait la définition de bien de retour, et la qualification des biens dans la DSP ainsi que leur gestion ? je cherche ça désespéremment mais rien de chez rien. Notamment dans la gestion comment fait on en cours d'exécution pour dnoner un nouveau bien au délégataire et vice et versas ! Dans le rapprot du délégataire ? !
pour la définition des biens : cf le message 6 où je cite The G
Citation de: Ororo Munroe le Mai 07, 2010, 05:39:38 PM
objet : gestion réseaux assainissement
recettes : redevance d'assainissement
montant : s'ils étaient capables aussi de chiffrer les recettes ? lol
subvention d'équilibre : pas à ma connaissance
investissement : sur 2 ans, j'en doute
pourquoi 2 ans 1/2 ? parce que tous les autres cts de DSP se terminent au 31 décembre 2013 ... et que pour après on voudrait ... ils voudraient ... avoir une vision plus "globalisée"
en l'absence d'investissements, le délégataire ne contractera que des engagements de résultats en termes d'amélioration de la qualité de service et d'amélioration des rendements de réseau
il est difficile de concevoir et de mettre en oeuvre une telle politique sur une durée aussi courte
rappel : le services d'assainissement est un SPIC dont le budget doit être équilibré en recettes et en dépenses.
ce service est financé par une redevance payée par les usagers et qui doit couvrir les charges consécutives aux investissements, au fonctionnement et aux renouvellements nécessaires à la fourniture des services, ainsi que les charges et les impositions de toute nature afférentes à leur exécution. (Art L2224-12-3 du CGCT).
dans le cadre d'une DSP, la rémunération est substantiellement liée aux résultats de l'exploitation du service
sur une durée aussi courte, il est difficile de concevoir que le délégataire assumera un quelconque risque d'exploitation
d'où une possible requalification en MP.
dans ces conditions, il me semble que la solution idoine est la gérance (Le gérant collecte les redevances des usagers pour les verser à la collectivité et bénéficie en retour d'une rémunération basée sur un tarif forfaitaire garanti par contrat ; cette prestation reste soumise au CMP).
voilà quelques idées jetées à la volée
c'etait déjà un contrat de gérance
et la gérance ... ça pue ! lol
et j'ai regardé les DSP allégées : je rentre pas dedans ...
actuellement 71.000 ¤ Ht estimés par an ...
donc ça sera soit MP ... soit DSP de 2 ans 1/2 avec les risques que ça comporte ...
je te tiendrai au courant !
merci
petite parenthèse : tu soumets la gérance au CMP ? alors qu'elle est plutôt une forme pourrie certes mais une forme de DSP ...
Bizarre
enfin la conclusion est la même : non aux gérances ! oui aux affermages !
Citation de: Ororo Munroe le Mai 10, 2010, 05:07:35 PM
petite parenthèse : tu soumets la gérance au CMP ? alors qu'elle est plutôt une forme pourrie certes mais une forme de DSP ...
Bizarre
enfin la conclusion est la même : non aux gérances ! oui aux affermages !
Oui je suis un un de ses réfractaires qui considère que le gérant n'a pas vocation à assumer les risques de l'exploitation du service, condition essentielle d'une DSP
oui je sais que c'est contraire à : "En tant que mode d'exécution contractuelle du service, la gérance est bien une délégation de service public qui entre dans le champ d'application de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 modifiée relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques."
mais j'ai décidé d'être rebelle
Citation de: Ororo Munroe le Mai 10, 2010, 05:04:34 PM
c'etait déjà un contrat de gérance
et la gérance ... ça pue ! lol
et j'ai regardé les DSP allégées : je rentre pas dedans ...
actuellement 71.000 ¤ Ht estimés par an ...
donc ça sera soit MP ... soit DSP de 2 ans 1/2 avec les risques que ça comporte ...
je te tiendrai au courant !
merci
pas de souci
tu sais que je suis là
Citation de: Th G le Mai 10, 2010, 05:16:46 PM
Oui je suis un un de ses réfractaires qui considère que le gérant n'a pas vocation à assumer les risques de l'exploitation du service, condition essentielle d'une DSP
oui je sais que c'est contraire à : "En tant que mode d'exécution contractuelle du service, la gérance est bien une délégation de service public qui entre dans le champ d'application de la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 modifiée relative à la prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des procédures publiques."
mais j'ai décidé d'être rebelle
je dois aussi etre rebelle puisque je considère que la gérance c'est une DSP qui sent pas bon ... ou plutôt qui fleure bon le contentieux !
donc je dis chez moi : gérance = à proscrire
ps : ce contrat en question, c'était une gérance avant ! immense sourire !
Citation de: Ororo Munroe le Mai 10, 2010, 05:23:36 PM
je dois aussi etre rebelle puisque je considère que la gérance c'est une DSP qui sent pas bon ... ou plutôt qui fleure bon le contentieux !
donc je dis chez moi : gérance = à proscrire
ps : ce contrat en question, c'était une gérance avant ! immense sourire !
j'en déduis antérieur à ton arrivée
Citation de: Th G le Mai 10, 2010, 05:31:30 PM
j'en déduis antérieur à ton arrivée
Bien sûr
et même pire : ils ont fait des avenants supérieurs à 1 ans !
hé hé hé ! pardon c'est un rire nerveux ...
m'en fous, je ne serai plus là, lorsque la CRC repassera !
Citation de: Ororo Munroe le Mai 10, 2010, 05:32:46 PM
m'en fous, je ne serai plus là, lorsque la CRC repassera !
je te le souhaite
Tiens ben juste parce que je passais par là...
Sachant aussi qu'ororo n'appréciera pas...
Et que Th G trouvera ça suspect...
Pour moi, la gérance, c'est du MP pas de la DSP...
Ok, je ===================>
:-)
PS : à voir dans le détail tout de même... S'il existe des risques d'exploitation supportés par le délégataire, sait-on jamais, ça ferait une très jolie DSP ! ;-)
S'il y a du passage ...
La gérance ... Ce n'est pas du droit public ....
Il convient peut-être de se référer au droit commercial. Lequel distingue la gérance libre de la location-gérance si je ne me trompe ....
Je chercherais volontiers la solution à la question du côté de la Cour de cassation ...
@ Kpiaf : t'es souffrante, t'as de la fièvre ??? parce que t'as pas le droit d'être d'accord avec moi, c'est écrit comme ça dans le contrat ; chuis tout déboussolé moi ;-))))
@ RJ : intéressant la référence au droit commercial ; par contre, nulle exploitation d'un fonds de commerce en la matière quant bien même l'assainissement est un SPIC
@ Ororo : alors t'as réussi à convaincre ton DG bien aimé
Citation de: R.J le Mai 17, 2010, 11:33:04 PM
S'il y a du passage ...
La gérance ... Ce n'est pas du droit public ....
Il convient peut-être de se référer au droit commercial. Lequel distingue la gérance libre de la location-gérance si je ne me trompe ....
Je chercherais volontiers la solution à la question du côté de la Cour de cassation ...
Alors, après le biscuit qui cherche désespérément la justification de ses positions en flirtant - de manière indécente - avec le droit commun des contrats maintenant c'est toi qui nous pousse dans "l'antre diabolique" du droit commercial !
Mais où allons-nous, je me le demande ! :-)))))))))))
@ piaf :
pas d'accord ou pas complètement d'accord
certes la gérance n'est abordée dans aucun texte
la circulaire du 13 décembre 1975 cependant, la distinguait de la régie intéressée dans la mesure où la collectivité décide seule de la fixation des tarifs ...
donc on peut penser en interprétation téléologique, que la gérance est une DSP
mais certes la jurisprudence CE 7 avril 1999 (Cne de Guilherand-Granges) a considéré dans un cas d'espèce que la gérance n'était pas une DSP puisque les rémunérations propositionnelles au service constituaient un prix versé par la commune
mais si cet arrêt fait peser une forte présomption de MP sur les contrats de gérance, pour autant, la gérance n'est pas qualifié de MP ...
@ The G : décision : c'est le bureau qui décidera ! sourire
Dans un contrat de gérance le gérant ne supporte aucun risque d'exploitation. En principe, il perçoit une rémunération forfaitaire sans intéressement ce qui exclue la qualification de DSP.
Or, selon toute logique, si ce n'est pas une DSP... Ben c'est un MP ! :-)))))
Pour moi, c'est un simple MP de services.
Citation de: Kpiaf le Mai 18, 2010, 10:11:23 PM
Dans un contrat de gérance le gérant ne supporte aucun risque d'exploitation. En principe, il perçoit une rémunération forfaitaire sans intéressement ce qui exclue la qualification de DSP.
Or, selon toute logique, si ce n'est pas une DSP... Ben c'est un MP ! :-)))))
Pour moi, c'est un simple MP de services.
toute blague mise à part, je plussoie et confirme ma position originelle
Citation de: Ororo Munroe le Mai 18, 2010, 05:48:47 PM
@ piaf :
pas d'accord ou pas complètement d'accord
certes la gérance n'est abordée dans aucun texte
la circulaire du 13 décembre 1975 cependant, la distinguait de la régie intéressée dans la mesure où la collectivité décide seule de la fixation des tarifs ...
donc on peut penser en interprétation téléologique, que la gérance est une DSP
mais certes la jurisprudence CE 7 avril 1999 (Cne de Guilherand-Granges) a considéré dans un cas d'espèce que la gérance n'était pas une DSP puisque les rémunérations propositionnelles au service constituaient un prix versé par la commune
mais si cet arrêt fait peser une forte présomption de MP sur les contrats de gérance, pour autant, la gérance n'est pas qualifié de MP ...
@ The G : décision : c'est le bureau qui décidera ! sourire
et non tu as tort et en ce sens, je te renvoie à l'arrêt CAA Nancy, 13 mai 2004, n° 98NC02350, Ville de Colmar
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000007566353&fastReqId=182241779&fastPos=1
par lequel la CAA conclut :
"que si ces éléments de sa rémunération peuvent être regardés comme liés aux résultats de l'exploitation il n'est pas établi, toutefois, qu'ils représentent une part substantielle ; que, dés lors, les contrats dont s'agit ont le caractère de marchés publics et devaient être conclus conformément aux régles fixées par le Code des marchés publics, et non, comme cela a été le cas, selon celles définies par les dispositions de la loi du 29 janvier 1993 susvisée, reprises au Code général des collectivités territoriales"
Le délégataire doit en effet subir, dans le cadre de l'exploitation du service public, un risque financier.
attention ne me faites pas dire que les gérances n'encourent pas le risque d'une requalification en MP parce que notamment, elles font disparaitre la notion de risques ...
je dis juste qu'au départ dans l'esprit mal formé des juristes qui ont rédigé le texte, ils pensaient à une forme de DSP mais ils ont si bien rédigé le bazar qu'on risque à tous les coups ou presque la requalification en MP ...
Citation de: Ororo Munroe le Mai 19, 2010, 11:15:40 AM
attention ne me faites pas dire que les gérances n'encourent pas le risque d'une requalification en MP parce que notamment, elles font disparaitre la notion de risques ...
je dis juste qu'au départ dans l'esprit mal formé des juristes qui ont rédigé le texte, ils pensaient à une forme de DSP mais ils ont si bien rédigé le bazar qu'on risque à tous les coups ou presque la requalification en MP ...
En fait, il y a encore quelques années, on considérait la gérance comme une forme de gestion déléguée du SP.
C'est l'exigence d'une "rémunération substantiellement liée au résultat de l'exploitation du service" introduite par le CE puis reprise par la loi qui a fait sortir la gérance des contrats de DSP.
Citation de: Ororo Munroe le Mai 19, 2010, 11:15:40 AM
attention ne me faites pas dire que les gérances n'encourent pas le risque d'une requalification en MP parce que notamment, elles font disparaitre la notion de risques ...
je dis juste qu'au départ dans l'esprit mal formé des juristes qui ont rédigé le texte, ils pensaient à une forme de DSP mais ils ont si bien rédigé le bazar qu'on risque à tous les coups ou presque la requalification en MP ...
nullement l'intention de te prêter des dires qui ne seraient pas les tiens
Citation de: Th G le Mai 19, 2010, 02:22:27 PM
nullement l'intention de te prêter des dires qui ne seraient pas les tiens
Rhôoooo l'autre ! T'as pas un peu fini de fayoter comme ça !? :-)))))))))
Citation de: Kpiaf le Mai 19, 2010, 04:28:52 PM
Rhôoooo l'autre ! T'as pas un peu fini de fayoter comme ça !? :-)))))))))
MDR
mais attention je ne le fais pas avec tout le monde...
Citation de: Th G le Mai 19, 2010, 04:30:08 PM
MDR
mais attention je ne le fais pas avec tout le monde...
Ben heureusement encore ! :-)))))