Avenant Maître d'oeuvre 40%

[mighty]

merci fanchic pour ces trois voies qui sont un brin déprimante

En réfléchissant : Voici ma réflexion.
- la clause de réexamen prévoit la rémunération def du Moe. Donc dans l'absolu, vu que c'est rédigé déjà je pourrai m'absoudre du seuil de % d'évolution. C'est gros mais c'est contractuel en tous les cas.

- Le Moe prend un billet complémentaire finalement car lors des présentations en Mairie, on nous a demandé d'étendre les parkings. Donc il a du reprendre ses études. C'est extérieur au Maître d'ouvrage je dirais.
Idem sur les études relatives à la gestion des eaux pluviales. Eléments extérieurs finalement au Maitre d'ouvrage et au Moe.

Je suppose que si le chargé d'opération avait considéré que le Moe avait fauté, il l'aurait dit ou se serait battu. Apparemment cela a été un projet long et difficile pour tout le monde...

Sur cette base je pensais procéder à la rédaction de l'avenant indiquant qu'on se base sur le contrat du CCAP, et qu'on se baserait sur soit les éléments extérieurs qu'un acheteur aurait pu prévoir ou que des études complémentaires ont été rendues nécessaires et on ne pouvait pas changé de Moe forcément. Cela justifierait l'évolution de +33% qui rentre dans les 50%.

Sachant que forcément la Moe était à 70K€. donc forcément 20K€ en + ça fait vite des ratio d'évolution importante. 20K€ ça va vite en Moe, non ?

Qu'en pensez vous ?

[hpchavaz]

Sur cette base je pensais procéder à la rédaction de l'avenant indiquant qu'on se base sur le contrat du CCAP, et qu'on se baserait sur soit les éléments extérieurs qu'un acheteur aurait pu prévoir ou que des études complémentaires ont été rendues nécessaires et on ne pouvait pas changé de Moe forcément. Cela justifierait l'évolution de +33% qui rentre dans les 50%.

Je n'ai rien compris :

• "éléments extérieurs qu'un acheteur aurait pu prévoir" : il me semble y avoir une coquille
• "50%" : cette limite (2194-2 et 2194-3) n'est pas applicable aux clauses de réexamen, mais admettons qu'elle le soit. Dans tous les cas, elle s'applique par modification, pas par avenant.
• Où est passée l'augmentation des prix ?

[speedy]

effectivement l'analyse manque de rigueur
déjà il faudrait donner les dates de valeurs
puis savoir si le nb de places de stationnement a été augmenté pour se conformer au règlement d'urbanisme  ? si oui c'est pour les pieds du MOE 
puis la réalité des diagnostics  ? fournis à quel moment  ? 
puis pourquoi tout d'un coup on veut faire de la géothermie ? a t on déjà passé le principe et le coût devant l'assemblée ? 

etc

[mighty]

Je ne comprends pas vos réponses.
Je dois faire un avenant pour valider la rémunération du Moe en phase APD. Mon avenant fait 33%. Il faut bien que je trouve un biais. Dans l'absolu je peux passer par la clause de réexamen mais je trouve que c'est un biai un poil trop facile.
Donc je pensais justifier l'augmentation du coût des travaux par
- la révision de prix ;
- des éléments extérieurs que l'on n'aurait pas pu prévoir (bien sur à vérifier) dans la mesure où les demandes de reprises d'études sont demandées par la Mairie pour une partie (parking) puis par les services compétents lors du dépot du permis de construire (aménagements hydrauliques et évacuations différentes).

Pour moi avenant = modification. Non ? L'avenant de Maitrise d'oeuvre il faut bien le faire rentrer dans une case non ?

Pour moi l'évolution des prestations/études supplémentaires sont dû à des évènements extérieurs ou des circonstances imprévues.

Qu'en pensez vous ?

[hpchavaz]

Pour moi avenant = modification.

Non, comme déjà écrit plus haut dans la discussion, le CCP ne parle que de cas de modifications autorisées avec, pour chaque cas, une caractérisation et une règle de seuil(*).

L'avenant est un document modifiant le contrat.
Rien n'empêche de regrouper plusieurs modifications dans un avenant. Mais chacune doit entrer dans "sa case" et cette "case" doit être documentée.

Rappel: Les cas de modifications autorisées sont des exceptions et donc d'interprétation restrictive.

À titre d'exemple :

• Les "circonstances imprévues" (articles R.2194-2, R.2194-3, R.2194-4) sont subordonnées à ce qu'un acheteur diligent ne pouvait pas les prévoir.
  Donc si "la ville" a utilisé un moyen réglementaire pour imposer une étude complémentaire, ce n'est a priori pas une circonstance imprévue puisque le relevé des contraintes, dont les contraintes réglementaires, doit être fait en amont par l'acheteur diligent.
  Et si le maître d'ouvrage a accepté de son "plein gré" de réaliser l'étude, on peut s'interroger sur le recours à ce cas.
  Remarque : à la lettre, ce cas n'impose pas qu'un changement de titulaire soit impossible pour des raisons économiques...
  Cependant, beaucoup d'organismes de contrôle l'exigent et je me demande si la CJUE ne va pas dans ce sens toujours au titre de l'interprétation restrictive des exceptions.
• Les prestations devenues nécessaires (articles R.2194-5, R.2194-3, R.2194-4) sont subordonnées quant à elles au fait qu'un changement de titulaire soit impossible.
  Pour en revenir au cas exposé,
  * On pourrait se demander si l'étude hydraulique n'aurait pas pu être réalisée par un autre prestataire.
  * Selon les circonstances précises, les places de parking supplémentaires entrent ou non dans le cas.

Est-ce plus clair ?

*) Il n'y a de règle de seuil ni pour les modifications résultant d'une clause de réexamen, ni pour les modifications non substantielles mais la non-substantialité va normalement limiter le montant possible pour ces modifications.

[mighty]

oui c 'est très clair HP
Pour l'étude hydraulique si j'ai bien suivi c'est suite au dépot du PC, la ville a diligenté un prestataire qui a imposé en fait à notre Moe de faire des modifications des études car il fallait adapter les futurs travaux aux études du prestataire extérieur. Est ce clair ou pas ?
Effectivement j'ai pas encore vu si c'était une demande réglementaire ou pas.

[speedy]

pas clair car toujours pas compris l'objet de l'opération ni les interfaces avec la ville  ni la réalité ou l'absence des diagnostics de tous genres ....

[fanchic]

merci fanchic pour ces trois voies qui sont un brin déprimante

Pas de problème, Agora çà sert à çà.

Plus sérieusement, j'ai la vague impression que tu attends in fine qu'on valide ton besoin, celui de dire amen à ton technicien.

Le marché a été signé en 2021, nous sommes en 2026 et vous en êtes à l'APD. Et on voudrait parler de diligence?

1 La révision des prix en 5 an
Elle n'impacte pas l'enveloppe prévisionnelle car celle-ci doit toujours être ramenée à M0
Elle va impacter la rémunération du MOE car il devra payer une assurance construction plus élevée notamment.
Il est donc ici possible de prendre en charge une partie de cette augmentation de charge via un avenant au contrat de MOE

2. L'étude hydraulique
Si j'ai bien compris, ce n'est pas ton organisation mais la commune qui aurait mené une étude hydraulique.
Cette étude a été réalisée postérieurement à la consultation de MOE et la signature du contrat étudié.
Cette étude préconise des aménagements dans ton opération que le MOE a étudié.
Ces préconisations ou ces obligations nouvelles ont donc obligé le MOE a réaliser de la conception en supplément de ce qui était prévu.
Si cela s'est passé comme je l'ai décris : OUI un acheteur diligent ne pouvait pas le prévoir

3. Les places de parking
Soit les réglements d'urbanisme les prévoyaient avant conclusion du contrat de MOE et dans ce cas, ton MOE a merdé
Soit les réglements ont été modifiés en cours d'étude et dans ce cas, un acheteur diligent ne pouvait pas le prévoir.


Pour faire court : si vous avez oublié des diagnostics et études préalables en amont, vous ne pouvez pas considéré avoir été diligents
Si un évènement fortuit vous tombe sur la gueule pendant l'exécution du contrat, vous pouvez valablement étudier l'option "un acheteur diligent ne pouvait pas le prévoir"

[mighty]

ben oui on est donc sur la même longueur d'ondes. INtellectuellement je vais approfondir quand même.

[mighty]

je lisais cette page : https://www.village-justice.com/articles/forfait-definitif-dans-les-marches-publics-maitrise-oeuvre,54387.html

Apparemment y a même plus la logique de seuil avec cette fameuse clause de réexamen. Sur le fond ça me choque. NON ?

[speedy]

je lisais cette page : https://www.village-justice.com/articles/forfait-definitif-dans-les-marches-publics-maitrise-oeuvre,54387.html

Apparemment y a même plus la logique de seuil avec cette fameuse clause de réexamen. Sur le fond ça me choque. NON ?

ce n'est pas choquant  car trois garde-fou existent, voire les extraits de cet article :

Au plan règlementaire, c'est l'article R2432-7 du CCP qui dispose que lorsque le coût prévisionnel des travaux n'est pas encore connu au moment de la passation du marché,

et
Ensuite, sur le fond, et dès lors que l'avenant semble requis, une telle modification du marché est autorisée « quel que soit le montant » et sous réserve de ne pas « changer la nature globale du marché

et

Il est à noter que le même jour le Conseil d'État a jugé que, dans l'hypothèse où une modification de programme ou de prestations a été décidée par le maître de l'ouvrage, le droit du maître d'œuvre à l'augmentation de sa rémunération est uniquement subordonné à l'existence de prestations supplémentaires utiles à l'exécution des modifications décidées par le maître de l'ouvrage


Le seuil de  50% ne s'applique pas mais à contrario un avenant de 20% pourrait aussi être jugé illégal ..... 

[mighty]

ben dans les faits avec la clause de réexamen le sujet du seuil d'évolution n'est même plus un sujet. Si ?

Dans mon cas d'espèce, nous n'avons donc pas changer la nature globale du marché....Le projet reste le même si ce n'est l'étendu des parkings demandé par la Ville sous forme de pression pour obtenir le permis. Idem sur les travaux hydrauliques d'ailleurs. Histoire de profiter de nous selon ce que m'a dit le technicien.

[speedy]

faire les logements sur une autre commune  ?

[mighty]

nonon c'était pour profiter de nous sur la partie hydraulique

[speedy]

sur l'aspect CCP on a répondu
sur l'autre aspect qu'est le niveau financier je ne comprends pas la position de la commune qui veut faire payer un max/ racketter le logement social.... c'est un bastion de riches favorisés ?