Peut-on décomposer en 2 le forfait de MOE pour correspondre à 2 phases

[Boïo]

Bonjour,
Dans le cadre de réponse sur le forfait provisoire d'honoraires de MOE, peut-on décomposer en 2 le forfait de MOE pour correspondre à 2 phases d'études (chaque phase correspond à une mission complète) ?

[hpchavaz]

chaque phase correspond à une mission complète ?

Il faudrait expliciter car cela est a priori surprenant m^me si l'on peut envisager quelques cas où cela resterait possible bien que je le consois mal pour l'APS

[speedy]

aucun problème  théorique si ce n'est que l'absence d'une première phase commune est surprenante et sous-entend probablement qu'il y aurait des opérations distincte dans votre dossier ....

[Michel]

Dans le cadre de réponse sur le forfait provisoire d'honoraires de MOE, peut-on décomposer en 2 le forfait de MOE pour correspondre à 2 phases d'études (chaque phase correspond à une mission complète) ?

Vous parlez bien de Phase ? et pas de Tranches ?
la phase 1 est pour payer un acompte à la fin de cette phase ?

[fanchic]

Bonjour,
Dans le cadre de réponse sur le forfait provisoire d'honoraires de MOE, peut-on décomposer en 2 le forfait de MOE pour correspondre à 2 phases d'études (chaque phase correspond à une mission complète) ?

Comme SPEEDY, je ressens deux opérations menées conjointement dans le même contrat? Me trompes-je?

[NIKAL]

Ouais...c'est bizarre.

Nous avons peu d'élément mais j'ai l'impression que vous manquez un peu de recul sur votre (vos?) opération(s).

la solution est à mon avis plus simple que ce qui est envisagé.

Quelques éléments d'appréciation complémentaire ( nature de l'opération) nous aiderait à comprendre.

[TpF]

Bjour,

+1 avec les camarades de ce forum 

Je suis Moe et il n'est pas rare que mes chers clients veuillent scinder les étapes avec des tranches fermes et des conditionnelles optionnelles
ce que j'accepte volontiers.

Mais ils veulent parfois séparer des phases avec des contrats distincts (1 pour avp, 1 pour PRO et DCE et 1 pour DET-AOR)
j'avoue que je suis alors beaucoup plus réticent car prendre le risque de faire réaliser les travaux sous la responsabilité d'un Moe différent de celui qui a pensé le projet me semble voué à conflit

Précisez votre besoin et nous serons plus précis dans les suggestions.

[Boïo]

aucun problème  théorique si ce n'est que l'absence d'une première phase commune est surprenante et sous-entend probablement qu'il y aurait des opérations distincte dans votre dossier ....

Bonjour,
Les prestations de MOE ne sont pas décomposées en tranches. Le souhait de la collectivité est que l'ensemble du projet soit étudié de façon globale.
Peut-être que le terme "phases" utilisé de mon côté n'est pas adapté.

Voici comment il est prévu d'organiser l'opération dans le temps (un temps d'études+ travaux d'environ 6 ans pour une enveloppe prévisionnelle de travaux estimée à environ 8 000 000 € HT) :
1/L'élément "esquisse" (doit-on le désigner "phase" ?) sera demandé dans l'étape "offres" du concours de MOE et vaut pour l'ensemble de l'opération.
2/L'élément APS serait demandé pour l'ensemble de l'opération (serait : je dois voir cela avec le service pilote)
3/Phase 1 (devrait-on dire plutôt "étape" ?) : Aménagement VRD, terrains et équipements sportifs de plein air, construction d'un vestiaire. Sont inclus dans cette étape les éléments de l'APD à l'AOR (jusqu'à l'ouverture au public)
4/Phase 2 : construction des salles de sport (tennis et multisports) : études et travaux salle de tennis et salle multisports, de l'APD à l'AOR.

Les phases 1 et 2 (étapes décrites ci-dessus en 3/ et 4/) ne sont pas concomitantes mais se suivent dans le temps.
S'il faut une « phase » commune, quelle doit-elle être ? nous avons l'élément esquisse et éventuellement l'APS : est-ce suffisant ?

Je vous remercie pour votre aide.

[hpchavaz]

il y a deux aspects qui naturellement ne sont pas totalement indépendants

* aspect technique
Sauf si vous être pret à revenir "éventrer" ce qui aura été fait en phase 1 lors de la phase 2  pour ce qui est des réseaux et même des voiries, il vaut mieux avoir dès la phase 1 caler assez précisément les batiments et d'autres équipements,  l'APS corespondant à ces élements me semble nécessaire dès la phase 1 et celui ci me semble justifier l'unicité de l'opération.

En fait tout dépend de la taille de l'aménagement, s'il porte sur 200 ha ou sur 1 ha la réponse n'est pas la m^me, car on peut envisager de traiter les "abords" des batiments en phase 2 et plus ces abords seront larges moins il y  aura de problèmes de reprise et plus on pourrait éventuellement concevoit qu'il y ait à considerer des opérations distinctes.

* aspect contractuel
La mission relève de l'infra et du batiment
Pas d'observation sur le phasage quelle que soit son appelation même si la question d'une tranche optionnelle pour la phase 2 se pose.

[Boïo]

il y a deux aspects qui naturellement ne sont pas totalement indépendants

* aspect technique
Sauf si vous être pret à revenir "éventrer" ce qui aura été fait en phase 1 lors de la phase 2  pour ce qui est des réseaux et même des voiries, il vaut mieux avoir dès la phase 1 caler assez précisément les batiments et d'autres équipements,  l'APS corespondant à ces élements me semble nécessaire dès la phase 1 et celui ci me semble justifier l'unicité de l'opération.

Effectivement, c'est le but poursuivi : avoir une disposition des bâtiments, terrains, cheminements, parkings, réseaux eaux, électricité... pour l'ensemble, en amont de l'opération, afin d'avoir une cohérence et de ne pas avoir de changements majeurs en cours de réalisation (et donc, de surcoûts).

En fait tout dépend de la taille de l'aménagement, s'il porte sur 200 ha ou sur 1 ha la réponse n'est pas la m^me, car on peut envisage de traiter les "abords" des batiments en phase 2 et plus ces abords seront larges moins il y  aura de problèmes de reprise et plus on pourrait éventuellement concevoit qu'il y ait à considerer des opérations distinctes..

Le terrain devant accueillir le complexe sportif est d'environ 7ha

* aspect contractuel
La mission relève de l'infra et du batiment.

j'ai indiqué cela dans le projet d'acte d'engagement qui sera remis en phase offre aux candidats qui seront retenus

Pas d'observation sur le phasage quelque soit son appelation même si la question d'une tranche optionnelle pour la phase 2 se pose.

oui, la question d'une TO s'est posée mais elle a été écartée.

Pour aller plus loin. Voici le projet de l'article "offre de prix" dans l'acte d'engagement :
"...Le coût de l'opération n'étant pas connu, le montant provisoire de la rémunération est provisoire. Il est établi sur la base d'un devis réalisé par le maître d'œuvre en fonction de la durée estimée des éléments de mission et de leur complexité et selon un pourcentage qui s'applique au montant hors taxe des travaux. .
Le forfait provisoire de rémunération est fixé comme suit :
Etape    Prestations et éléments de mission                                                                                    Montant           Observations
1   Etudes d'esquisse de l'ensemble de l'opération                                           ESQ                    20 000 €   HT   Le montant de l'élément EQS correspond à la prime déterminée lors de la consultation.
2   Etudes d'avant-projet sommaire de l'ensemble de l'opération                           APS                     ...........   HT   
3   Aménagement de terrains de sport et construction d'un bâtiment-vestiaire   De l'APD à l'AOR .................HT   De l'avant-projet définitif à l'assistance aux opérations de réception
4   Construction de salles de sports                                                                   De l'APD à l'AOR ..............HT   De l'avant-projet définitif à l'assistance aux opérations de réception
Montant total du forfait provisoire de rémunération                                                      .............................................. HT
Le détail du forfait par élément de mission et par co-traitant est annexé au présent acte d'engagement (devis du maitre d'œuvre)."

Je vous remercie vivement pour votre aide et vos conseils.

[hpchavaz]

[Edit : Nous ne sommes pas =>  Mon organisme n'est pas] dans le champ de la loi MOP et donc je ne suis que de très loin les pratiques qu'elle induit.

Néanmoins, la rémunaration forfaitaire s'impose. Or, "Le coût de l'opération n'étant pas connu" semble contradictoire avec les 8Me annoncés.

La précision de l'enveloppe financière et celle du programme ne sont elles pas suffsantes pour un engagement ferme des Moe ?

[Boïo]

Je pense que les prestations relèvent de loi MOP, non ?

La part de l'enveloppe financière prévisionnelle affectée aux travaux (8 millions) est amenée à être affinée (notamment compte tenu de l'ampleur de l'opération en termes d'emprise, durée et montant) . Elle est estimative à ce stade.
L'enveloppe définitive affectée aux travaux sera fixée à chacun des deux stades APD. C'est pourquoi nous avons pensé indiqué que le forfait de rémunération du MOE est provisoire.

Reste à déterminer comment fixer ce montant définitif d'honoraires :
- par application d'un taux de rémunération fixé par le MOE dès la remise de son offre de prix initial et qui sera appliqué ensuite sur l'enveloppe définitive ?
- par un nouveau devis à négocier et approuver par le MOA ?
Quels sont les avis des spécialistes ?

[speedy]

restons conforme à la loi MOP, forfait donc EXIT les % !!!!
négociation en fonction du travail supplémentaire éventuel      voir même une baisse si moins   

[Boïo]

restons conforme à la loi MOP, forfait donc EXIT les % !!!!
négociation en fonction du travail supplémentaire éventuel     voir même une baisse si moins  

C'est noté : pas de % sur la part de l'enveloppe travaux (je crois avoir déjà lu vos observations en ce sens   )
=> Qu'indiquez-vous dans les clauses de fixation du forfait définitif ? comment passer de provisoire à définitif, quelles limites de sauvegarde...

=> Que pensez-vous de la rédaction de l'article "offre de prix" dans l'acte d'engagement proposé dans un de mes ci-dessus ?

merci !

=> Question subsidiaire : on a indiqué que les candidats admis à la négociation recevraient une prime pour l'esquisse remise (pouvant être revue par le jury) et qui viendrait en déduction des honoraires du MOE retenu. Dans son offre de prix, le MOE peut-il indiquer un montant de la mission ESQ supérieur à la prime ? je n'avais pas pensé à cela lors de la rédaction des documents de consultation

[speedy]

 forfait définitif = forfait provisoire à programme et missions identiques

pas plus mais évidemment on peut ajuster le Co  et discuter des hors programme et des hors missions .... tout travail utile méritant salaire