Rejet de candidatures pour défaut de capacité ou incomplétude

[Virkiel]

Ton raisonnement est intéressant.
Aujourd'hui, je suis toujours à l'ancienne méthode du contrôle préalable des candidatures avant l'analyse des offres. Mais les tailles de structure permettent des fonctionnements différents. Quand j'ai 3 ou 4 candidats, c'est déjà le bout du monde. L'analyse systématiques des candidatures est rapide.

Par contre, si je fais un marché avec 10 ou 12 réponses, j'opterai pour ta méthode.

Je suis d'accord aussi sur le faible taux de rejet de candidatures, faut vraiment que les erreurs ou les oublis soient gratinées. Je dois rejeter 1 ou 2 candidatures par an sur 300 candidats, à peu près.

Merci, j'ai essayé de tenir compte de l'avancée de notre décret et de la situation actuelle, aujourd'hui ce qui compte c'est d'éviter un contentieux, donc il est important d'avoir toutes les armes de notre côté. Et ce raisonnement marche nickel de mon côté, comme j'ai dit j'ai calmé une société récalcitrante sur substitution de motif (les services techniques s'étaient planté dans l'analyse financière et en plus ne connaissaient pas leurs exigences techniques gratiné^^)

[Naydje]

Au contraire, je ne vois pas en quoi cela est un frein, les sociétés cassant les prix savent très bien qu'en règle général leur offre est techniquement inférieure à d'autres. De plus, ton cas n'a que d'impact car 98% des sociétés seront en règle dans tes procédures, et il serait étonnant que cette situation puisse t'arriver plus d'une fois par an.

Dans ma situation, cela n'est jamais arrivé, et je suis partisan de ne jamais rejeter une société sur sa candidature, car une société sera bien plus virulente si tu ne l'analyses pas. Et si en plus, tu commettais une erreur dans le rejet d'une candidature, les conséquences seraient bien plus dramatique.

Aujourd'hui, ce n'est plus comme il y a 20 ans, les sociétés sont de plus en plus contrôler, et peu de sociétés ne sont pas en règles, et tu sais dans quel domaine tu peux trouver ces sociétés ne respectant la réglementation fiscale et sociale, c'est dans les marchés de travaux. Dans ce type de marché, si tu le souhaites tu pourras le faire.

Et dernier point, car j'ai eu a utilisé ma botte secrète contre une société qui m'avait fait chier en étant la moins chère mais en ne respectant pas une exigence technique (découverte bien après), on l'avait rejeté normalement et après j'ai fait une substitution de motif en la rejetant non pas pour son classement mais pour irrégularité de son offre (elle ne respectant une taille souhaitée de boîte d'archivage).

Donc quand bien même, tu n'analyserais pas la candidature de l'offre la moins chère, et si jamais elle t'emmerdait, rien ne t'empêcherait de substituer tes premiers motifs par d'autres (et en général quand tu le fais en mettant la jurisprudence, la société te lâche totalement) en rejetant sur l'irrégularité de la candidature.

Donc mon raisonnement est tout à fait viable et laisse juste une grande liberté d'action, diminue les actions chronophages, et ne laisse pas le PA impuissant contre u_n candidat récalcitrant dont on aurait pas analyser la candidature.

viable si tu arrives à me dire d'où est ce que tu sors ce chiffre de 98%?

[Virkiel]

viable si tu arrives à me dire d'où est ce que tu sors ce chiffre de 98%?

Vécu et pratiqué 

Après peut-être qu'à la réunion ils font moins attention à cela qui sait :-P

Mais je pense sincèrement, que tu pourras toujours récupérer des motifs d'irrégularité si une société se rebiffe, et je t'assure que dire à la société : ''conformément à la jurisprudence XXX, nous faisons informons qu'effectivement les motifs donnés étaient inadéquat concernant votre offre, c'est pour cela qu'ils sont substitué par des motifs d'irrégularité de votre candidature en raison de XXX''.

Face à cela, la société voit qu'on a quand même analysé l'offre malgré l'irrégularité de l'offre, donc on a fait l'effort positif de ne pas les jeter comme des merdes, et suite à cela, elles sont bien moins vindicatives^^.

[Naydje]

je ne suis pas convaincu du tout, ton 98% c'est ta pratique à toi que tu ne peux généraliser à l'ensemble des acheteurs.

Ensuite, tu ne pourras pas faire l'économie d'analyser la candidature du moins disant car si tu le ne fais pas et que le candidat classé deuxième demande des comptes et qu'au final il aurait du gagner (alors que tu as notifié), c'est plus une annulation de procédure que tu devras gérer, mais un contentieux perdu d'avance au TA.

on sous estime trop l'impact du moins disant sur la note finale globale des autres OE, tu me parles d'offre irrégulière mais si tu changes le motif, tu auras forcément un impact sur l'analyse et donc le classement

de plus quand tu lis l'article 68 du décret, cette faculté n'est ouverte que pour l'AOO, en MAPA l'article 27 ne le prévoit pas, du coup tu analyses l'absence de rédaction comme une possibilité de le faire?

[Virkiel]

je ne suis pas convaincu du tout, ton 98% c'est ta pratique à toi que tu ne peux généraliser à l'ensemble des acheteurs.

Je pense que tu fais une exagération, je ne pense pas qu'il y aie tant de sociétés en irrégularité fiscale et sociale, il y en a c'est certain, et on a la possibilité de vérifier la  liste noire publiée sur le site du ministère du travail des personnes physiques et morales condamnées à une amende pour travail illégal (décret du 21 octobre 2015), première présomption te permettant d'être vigilant en la matière. De plus, même si tu notifies les URSSAFS peuvent te demander de faire les actes nécessaires pour régulariser ou résilier en cours de marché.

Donc c'est tout à fait généralisable.

Ensuite, tu ne pourras pas faire l'économie d'analyser la candidature du moins disant car si tu le ne fais pas et que le candidat classé deuxième demande des comptes et qu'au final il aurait du gagner (alors que tu as notifié), c'est plus une annulation de procédure que tu devras gérer, mais un contentieux perdu d'avance au TA.

Euh ta remarque n'est pas cohérente, si effectivement le candidat ayant proposé l'offre financière la plus basse et qu'il arrive premier au final, il sera automatiquement contrôlé au niveau de sa candidature, et s'il n'a pas de candidature régulière on passe au second. Donc, le second ne pourrait strictement rien faire, non seulement il serait second sur le prix et en plus le titulaire serait totalement en règle.

Après si le second avait l'offre la moins disante, et que techniquement moins bon que la société retenue, cela ne changera rien vu que le candidat retenu sera quand même contrôlé. Donc, le second peut demander des comptes, il restera deuxième si tu as bien fait ton taff, et je ne vois donc pas en quoi mon raisonnement ne s'appliquerait pas.

Dans tous les cas de figure, le premier est contrôlé sur sa candidature après analyse de l'offre, donc s'il est régulier en tout point, il ne sera nullement mal classé au contraire.

on sous estime trop l'impact du moins disant sur la note finale globale des autres OE, tu me parles d'offre irrégulière mais si tu changes le motif, tu auras forcément un impact sur l'analyse et donc le classement

Je ne néglige nullement l'offre la moins disante, peu importe son classement, ce sera toujours le premier qui sera analysé au niveau de la candidature. Et si le moins disant se plaint, ce sera uniquement sur l'analyse technique, et s'il a gain de cause ce sera uniquement dû à une mauvaise analyse technique et non pas sur le fait que nous n'avons pas analysé toutes les candidatures.

L'utilisation de la substitution de motif ne sert qu'à modifier un motif de rejet lorsqu'une société est trop insistance, et qu'on remarque que le motif mentionné n'était pas le bon. L'intérêt de cette action nous évite de la présenter lors d'un contentieux, et ainsi de faire perdre du temps à tout le monde lors d'un procès.

La substitution de motif ne vise qu'à donner le bon motif à un candidat rejeté, cela ne changera rien : il sera toujours rejeté. Et le classement, on s'en contrefout excuse moi du peu, si la société n'est pas première, elle s'en fiche d'être 3ème ou 4ème ou 15ème (tu peux être 2eme avec 15/20 et 15ème avec 14,75/20, ou 2nd avec 18/20 et 15ème avec 13/20, la classement ne donne pas d'élément concret alors que la notation oui), ce qui peut l'intéresser ce sera les notes données et l'argumentation, le classement n'est qu'un indicatif pour nous.

de plus quand tu lis l'article 68 du décret, cette faculté n'est ouverte que pour l'AOO, en MAPA l'article 27 ne le prévoit pas, du coup tu analyses l'absence de rédaction comme une possibilité de le faire?

Je pense que tu fais une méprise, ce n'est pas indiqué et alors, Si l'AOO le permet alors le MAPA le peut aussi car c'est une procédure adaptée, tu adaptes ton formalisme, et si une procédure plus contraignante le permet, une procédure plus allégée ne peut que le permettre. Donc si le décret ne l'interdit pas, le silence du décret permet justement au MAPA de s'en saisir, on a le droit d'imposer les contraintes de l'AOO au MAPA. C'est ce qu'on appelle un formalisme adapté au besoin.

[Naydje]

Virkiel tu mélanges beaucoup de chose :

1) vérifier la candidature ne s'arrête pas aux attestations fiscales et sociales

2) négliger la candidature du moins disant peut avoir un impact sur l'analyse, exemple concret.

A, B et C candidatent, A est le moins cher et le troisième au classement, B l'offre économiquement la plus avantageuse, C le deuxième au classement et le deuxième moins cher.

Pour faire ton classement tu dois donc prendre comme base pour le calcul du critère prix, le prix d'A. Sauf que si sa candidature n'est pas bonne, il aurait du être éliminé et ne pas être analysé.
De ce fait, tu fausses le résultat final pour B et C, car C aurait du être le prix de base pour le caclul du critère prix et si cela bouleverse le classement alors oui C en attaquant devant le TA fera annuler le marché

tu pars dans explications après qui n'ont rien à voir avec ce cas concret, et même si c'est possible en MAPA, le raisonnement sera le même, tu ne peux acter un classement si une entreprise aurait du être éliminée

[fanchic]

on sous estime trop l'impact du moins disant sur la note finale globale des autres OE, tu me parles d'offre irrégulière mais si tu changes le motif, tu auras forcément un impact sur l'analyse et donc le classement

çà dépend de la formule de notation utilisée

[Naydje]

çà dépend de la formule de notation utilisée

laquelle?

[fanchic]

laquelle?

Une formule type Note = Note Max x Pmin / P est impacté par la candidature rejetée de l'offre présentant le prix min
Les formules ayant recours à la médiane ou à la moyenne aussi...

[Virkiel]

Virkiel tu mélanges beaucoup de chose :

1) vérifier la candidature ne s'arrête pas aux attestations fiscales et sociales

2) négliger la candidature du moins disant peut avoir un impact sur l'analyse, exemple concret.

A, B et C candidatent, A est le moins cher et le troisième au classement, B l'offre économiquement la plus avantageuse, C le deuxième au classement et le deuxième moins cher.

Pour faire ton classement tu dois donc prendre comme base pour le calcul du critère prix, le prix d'A. Sauf que si sa candidature n'est pas bonne, il aurait du être éliminé et ne pas être analysé.
De ce fait, tu fausses le résultat final pour B et C, car C aurait du être le prix de base pour le caclul du critère prix et si cela bouleverse le classement alors oui C en attaquant devant le TA fera annuler le marché

tu pars dans explications après qui n'ont rien à voir avec ce cas concret, et même si c'est possible en MAPA, le raisonnement sera le même, tu ne peux acter un classement si une entreprise aurait du être éliminée

1) je n'ai rien mal compris, je ne m'amuse pas à tout redire, c'est respecter les règles de l'article 45 de l'ordonnance, Et il est quand même préférable de faire l'analyse de la candidature et la demande des attestations fiscales et sociales en même temps, gain de temps et tu ne fais qu'un contrôle au lieu d'en faire 2 justement.

2) Rien ne changera pour la simple et bonne raison que la formule de notation est arithmétique, donc ce sera juste la note qui montera en cas d'irrégularité, et qui favorisera encore plus le second. De plus, et cela que je ne comprends pas, si le premier voit sa candidature reconnut irrégulière, tu refais automatiquement ton classement cela va de soit, tu le déclasses et tu refais tes notes, je ne vois pas où est le problème en définitive.

Tu peux très bien acter d'un classement si le premier est en règle, en général que fait le candidat rejeté, il veut juste savoir pourquoi il est rejeté, bah soit tu lui donnes les explications de son rejet, soit tu peux analyser sa candidature pour vérifier qu'il était régulier. Et en définitive, comme je l'ai dit plus haut, si tu rejettes le premier pour irrégularité de la candidature, tu réajustes les notes en conséquences.

Mais ce qui m'inquiète, c'est que tu pars sur une hypothèse tellement peu probable, et de toute façon analyse là si tu le veux rien ne t'empêche. De plus, je vais te dire une chose, je n'aurai plus ce problème car on va bosser avec e-attestation.com, et ils gèrent tous les documents qu'un titulaire doit transmettre pour soumissionner à un marché, si la société est référencée dans la plateforme de cette société, je pourrai par avance m'assurer en trois clics que la société est en règle.

Donc tu te prends la tête pour une seule hypothèse.

[zoran]

Bonjour à tous,

Le débat est intéressant.

Je comprends le point de vue de Naydje et je pense que ce n'est pas une hypothèse peu probable car en effet ce n'est pas seulement un défaut de régularité qui peut entrainer une candidature non recevable mais aussi un défaut de capacité.

Ensuite effectivement  ça peut remettre en cause un classement des offres. Mais je me dis que si la réglementation précise que la candidature peut être vérifiée à tout moment de la procédure et au plus tard avant l'attribution, ça veut bien dire qu'on n'est pas obligé de refaire un classement et qu'on peut regarder uniquement celle du premier... Avant quand une entreprise n'était pas à jour de ses cotisations, on ne refaisait pas le classement et on passait au deuxième alors que là aussi si on l'enlevait du classement ça pouvait avoir des conséquences.

J'ai pris le partie de ne vérifier que la candidature du 1er mais du coup je doute un peu là.... Ça reste confus dans mon esprit.

A+

[Naydje]

1) je n'ai rien mal compris, je ne m'amuse pas à tout redire, c'est respecter les règles de l'article 45 de l'ordonnance, Et il est quand même préférable de faire l'analyse de la candidature et la demande des attestations fiscales et sociales en même temps, gain de temps et tu ne fais qu'un contrôle au lieu d'en faire 2 justement.

2) Rien ne changera pour la simple et bonne raison que la formule de notation est arithmétique, donc ce sera juste la note qui montera en cas d'irrégularité, et qui favorisera encore plus le second. De plus, et cela que je ne comprends pas, si le premier voit sa candidature reconnut irrégulière, tu refais automatiquement ton classement cela va de soit, tu le déclasses et tu refais tes notes, je ne vois pas où est le problème en définitive.

Tu peux très bien acter d'un classement si le premier est en règle, en général que fait le candidat rejeté, il veut juste savoir pourquoi il est rejeté, bah soit tu lui donnes les explications de son rejet, soit tu peux analyser sa candidature pour vérifier qu'il était régulier. Et en définitive, comme je l'ai dit plus haut, si tu rejettes le premier pour irrégularité de la candidature, tu réajustes les notes en conséquences.

Mais ce qui m'inquiète, c'est que tu pars sur une hypothèse tellement peu probable, et de toute façon analyse là si tu le veux rien ne t'empêche. De plus, je vais te dire une chose, je n'aurai plus ce problème car on va bosser avec e-attestation.com, et ils gèrent tous les documents qu'un titulaire doit transmettre pour soumissionner à un marché, si la société est référencée dans la plateforme de cette société, je pourrai par avance m'assurer en trois clics que la société est en règle.

Donc tu te prends la tête pour une seule hypothèse.

1) je ne parle pas du tout de cela...

2) Je crois que tu devrais faire des simulations avant d'avance cela. Le caractère arithmétique de la formule ne garantit en rien que les notes finales ne seront pas changées et donc que le classement sera identique. Le problème est que si le moins disant aurait du être éliminé car sa candidature n'était pas recevable, cela fausse le calcul du critère prix, tu ne sembles pas le comprendre. En modifiant la base du calcul du prix (moins disant) tu modifies les notes de tous les concurrents et donc celui qui était le deuxième moins cher, devient le moins cher et prend le maximum de points (en fonction de la formule) sur le critère prix, cela peut modifier le classement et donc modifier le premier.

hypothèse peu probable? sur quoi tu te bases pour dire cela?

et en plus tu confonds deux choses : pièces relatives à la candidature et les attesations pour pouvoir notifier, e-attestations t'amène également le k bis, le CA, les capacités techniques et professionnelles? on en parle pas de la même chose là.

Enfin, il faut qu'on revienne aux grands principes
est-ce conforme au principe d'égalité de ne vérifier que la candidature du candidat classé premier?
Non si jamais la candidature du moins disant (qui n'est pas premier) aurait du être éliminée, car cela fausse le calcul du critère de prix

après tu es libre de faire comme tu le dis, mais pour sécuriser au maximum ma procédure et ne pas avoir de mauvaise surprise, je continuerai à analyser la candidature du moins disant pour voir si mon analyse n'est pas faussée

[Naydje]

Une formule type Note = Note Max x Pmin / P est impacté par la candidature rejetée de l'offre présentant le prix min
Les formules ayant recours à la médiane ou à la moyenne aussi...

Prenons l'exemple suivant : Trois OE répondent à une consultation. Nous avons A, B et C. La pondération est la suivante : 60% valeur technique et 40% pour le prix. La formule pour le prix est la formule classique prix le moins cher/prix proposé X 100.


A propose 100 000 € et a la valeur technique la plus faible

B propose 180 000 € et a la valeur technique la plus haute

C propose 110 000 € et a la valeur technique moyenne


A obtient 100 points pour le prix, B obtient 55,5 points et C obtient 90,9 points.

A obtient 50 points pour la valeur technique, B 100 points et C 75 points.


En valeur pondérée cela donne pour A : 100 X 0,40 (prix) + 50 X 0,60 (VT) = 80 points

Pour B : 55,5 X 0,40 + 100 X 0,60 = 82,2 points

Pour C : 90,9 X 0,40 + 75 X 0,60 = 81,4 points.


Imaginons que la candidature de A n'est pas bonne, que cet OE n'avait pas les capacités techniques et professionnelles pour répondre à la consultation. Elle aurait du être éliminée et le calcul du prix ne devait se faire que sur la base du prix de C qui est le moins disant.


B obtient donc sur le prix 61,1 pondéré à 40%, 24,4. C obtient 40 points car offre la moins disante.

La valeur technique est toujours de 100 soit 60 (après pondération) pour B et 75 soit 45 (après pondération).


B obtient 84,4 au total et C 85, donc C doit être classé premier. Seulement si on ne fait pas cet effort pour le moins disant, on pourra donc attribuer des marchés à des entreprises qui auraient du être classées deuxième.

[Virkiel]

1) je ne parle pas du tout de cela...

2) Je crois que tu devrais faire des simulations avant d'avance cela. Le caractère arithmétique de la formule ne garantit en rien que les notes finales ne seront pas changées et donc que le classement sera identique. Le problème est que si le moins disant aurait du être éliminé car sa candidature n'était pas recevable, cela fausse le calcul du critère prix, tu ne sembles pas le comprendre. En modifiant la base du calcul du prix (moins disant) tu modifies les notes de tous les concurrents et donc celui qui était le deuxième moins cher, devient le moins cher et prend le maximum de points (en fonction de la formule) sur le critère prix, cela peut modifier le classement et donc modifier le premier.

hypothèse peu probable? sur quoi tu te bases pour dire cela?

et en plus tu confonds deux choses : pièces relatives à la candidature et les attesations pour pouvoir notifier, e-attestations t'amène également le k bis, le CA, les capacités techniques et professionnelles? on en parle pas de la même chose là.

Enfin, il faut qu'on revienne aux grands principes
est-ce conforme au principe d'égalité de ne vérifier que la candidature du candidat classé premier?
Non si jamais la candidature du moins disant (qui n'est pas premier) aurait du être éliminée, car cela fausse le calcul du critère de prix

après tu es libre de faire comme tu le dis, mais pour sécuriser au maximum ma procédure et ne pas avoir de mauvaise surprise, je continuerai à analyser la candidature du moins disant pour voir si mon analyse n'est pas faussée

ouais e-attestation fournit k-bis, assurance, RIB, la liste des personnes détachées, comme ils me l'ont dit ils font toutes les demandes concernant la candidature, et pas seulement aux attestations fiscales et sociales. Et j'ai très bien saisi la différence, il est mieux comme je dis de faire et l'analyse de la candidature et la demande des attestations en même temps, cela ne te fait faire qu'un seul et même contrôle.

Et comme tu dis si tu enlèves le moins disant, le deuxième verra sa note rehausser à 20, et les suivants aussi verront leur note rehaussée, cela ne favorisera pas que le second mais aussi les autres sociétés, la note finale ne sera plus la même.

Donne moi ton expérience alors, car pour moi cela n'arrive quasiment jamais, et depuis que je travaille (10 ans), je n'ai pas du rejeter + de 10 sociétés pour une irrégularité de candidature.

Et une question, cela t'arrive souvent que le moins disant fournisse une candidature irrégulière ? Car si tu ne prévois aucune exigence minimale dans ta candidature, tu auras bien du mal à rejeter une candidature, et dans notre pratique nous ne mettons aucune exigence minimale.

Après, et si effectivement on se retrouve dans cette situation particulière, autant  faire ce peu, mais pour nous on le faisait pas car on ne rejette jamais sur la candidature, c'est un fonctionnement qui nous est propre, après libre à chacun d'agir comme il l'entend, et je n'ai jamais dit que j'étais contre ton opinion, je te juste que j'agirai toujours de cette manière car nous n'avons jamais eu de sociétés qui soumissionnaient à un marché public alors qu'elles n'avaient pas le droit de le faire.

[Naydje]

Virkiel, encore une fois, ce n'est pas que l'interdiction de soumissionner que tu dois regarder mais également la capacité technique, professionnelle de l'entreprise, sa capacité à exercer l'activité et ses capacités économiques et financières

il arrive que des candidatures soient incomplètes, cela peut aboutir au rejet
il arrive que des candidatures soient insuffisantes, par exemple j'ai lancé 3 consultations dans le cadre de l'ANRU, une étude éco, une mission de communication et une mission UPC, on demande des compétences bien spécifiques, si une entreprise n'a pas les compétences requises on l'éliminera, donc si tu ne fais pas ce travail pour l'offre moins disante, tu fausses le calcules du prix et donc peut être le classement final