liste de prix cachée

[R.J]

Je ne vise aucunement les seuls travaux.

Quant à l'évidence de ne pas transmettre les quantitatifs, elle se discute .... Pour ma part, il me semble justement évident qu'il est nécessaire de communiquer sur son besoin réel si on veut aboutir à un achat pertinent. Avoir des prix élevés sur des lignes que je ne vais pas utiliser, ça ne me dérange pas. En revanche, optimiser sur les lignes qui représentent les 80 % des achats, ça présente un intérêt certain.

C'est juste à ça que ça sert de communiquer un DQE.

Après, ça implique de connaître précisément son besoin ... Mais c'est un peu le principe du job ...

[Virkiel]

Je ne vise aucunement les seuls travaux.

Quant à l'évidence de ne pas transmettre les quantitatifs, elle se discute .... Pour ma part, il me semble justement évident qu'il est nécessaire de communiquer sur son besoin réel si on veut aboutir à un achat pertinent. Avoir des prix élevés sur des lignes que je ne vais pas utiliser, ça ne me dérange pas. En revanche, optimiser sur les lignes qui représentent les 80 % des achats, ça présente un intérêt certain.

C'est juste à ça que ça sert de communiquer un DQE.

Après, ça implique de connaître précisément son besoin ... Mais c'est un peu le principe du job ...

On doit pas se comprendre, y a une différence entre ne pas transmettre une méthode d'analyse des offres et ne pas transmettre une volumétrie. Je l'ai dit dans d'autres messages qu'il faut transmettre la volumétrie quand elle peut être déterminée, ou un estimatif lorsque celle ci est difficilement quantifiable. Mais et je le redis on n'a pas à transmettre la méthode d'analyse des offres, cela ne regarde que le pouvoir adjudicateur, la méthode s'entend simplement des modalités de notation que tu comptes utiliser pour obtenir ta note comme la formule de prix, la simulation de commande ,... Chez nous c'est indispensable car c'est validé par notre contrôleur financier (la MAO est utile surtout pour bien encadrer l'analyse financière).

Tu es surtout dans un monde utopiste, je te donne un exemple concret.

Marché de formation informatique, ou de tout autre marché de formation. Tu sais à l'avance combien de formation tu vas dispenser ? Et sur quel type de formation ?

En formation informatique, nous avons relevé une 60aine de formation ne portant que sur ce thème. Et tu peux être le meilleur acheteur du monde, le besoin évolue avec son temps, et tu dois faire un estimatif qui pourra varier.

Autre exemple, marché de gardiennage avec prestation de base (dite forfaitaire) et prestations complémentaires (on y retrouve missions Vigipirates). Tu aurais été capable de déterminer qu'on allait subir deux attentats terroristes, nécessitant de commander de la prestation Vigipirate ?
Et pourtant quand tu analyses la partie prestation complémentaire, tu te bases sur un estimatif et non pas une volumétrie car celle-ci évolue avec son temps, donc quand tu analyses tu fais une simulation que tu n'as pas à transmettre au candidat car cela ne les concerne pas.

[Michel]

Réaliser un acte d'achat efficace sans que les OE connaissent la volumétrie, c'est assez compliqué ...

+1   +1000

La jurisprudence, (...) s'oriente sensiblement sur la possibilité de ne pas rendre publique son DQE (...)  (et que le DQE n'est pas créé a posteriori en fonction des offres).

B'en alors ça sert à quoi de cacher son DQE si on ne peut pas tricher après ! ! !  

[R.J]

Mais et je le redis on n'a pas à transmettre la méthode d'analyse des offres, cela ne regarde que le pouvoir adjudicateur, la méthode s'entend simplement des modalités de notation que tu comptes utiliser pour obtenir ta note comme la formule de prix, la simulation de commande ,... Chez nous c'est indispensable car c'est validé par notre contrôleur financier (la MAO est utile surtout pour bien encadrer l'analyse financière).

Si je comprends bien, ta simulation de commande ne reflète pas la réalité de tes achats ?

Marché de formation informatique, ou de tout autre marché de formation. Tu sais à l'avance combien de formation tu vas dispenser ? Et sur quel type de formation ?

C'est ce que l'on appelle la définition préalable du besoin ...

Et pourtant quand tu analyses la partie prestation complémentaire, tu te bases sur un estimatif et non pas une volumétrie car celle-ci évolue avec son temps, donc quand tu analyses tu fais une simulation que tu n'as pas à transmettre au candidat car cela ne les concerne pas.

Ça doit être sympa une négo avec toi ...

[Dorca]

Je me disais bien que j'avais lu des trucs la dessus il n'y a pas si longtemps !  

Veille du CCMOSS de janvier 2016 : Pour la question d'un DQE interne non diffusé :

TA Paris, 5 octobre 2015, Société Sodexo Justice Services, n°1515051/3 (c'est du TA, ça vaut ce que ça vaut  ) : "Eu égard à l'impossibilité de déterminer à l'avance la quantité et la nature des prestations nécessaires, le pouvoir adjudicateur pouvait utiliser une méthode de simulation consistant à multiplier les prix unitaires proposés par les candidats par un volume de prestations estimé. Si la société Sodexo Justices Services fait valoir que le pouvoir adjudicateur n'établit pas que la méthode de notation retenue a été arrêtée avant le dépôt des offres, cette circonstance est par elle-même sans incidence sur la régularité de la procédure, une telle obligation n'étant pas imposée par le code des marchés publics ou les principes généraux de la commande publique".

Après, assez d'accord avec ce qui a été dit : pour des gens bien comme nous (nous sommes tous d'honnêtes gens sur AGORA ), procéder avec un DQE interne non diffusé ça pose juste un problème de transparence, mais pour des acheteurs moins scrupuleux c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et une possibilité de faire plaisir au copain) !  

PS : la veille du CCMOSS recense quasiment que des jugements de TA en fait, il n'y a que moi que ça "embête"  

[Virkiel]

Si je comprends bien, ta simulation de commande ne reflète pas la réalité de tes achats ?

Elle reflète ce qui est déterminable, les spécifications techniques de nos prestations sont précisées, la volumétrie est fixée sur notre attente réelle, mais lorsque l'on ne connaît pas le nombre de prestations exactes, on indique un montant prévisionnel de prestation sous forme d'un marché BC sans mini maxi).

Peut-être est ce le cas pour toi, vous devez peut-être faire le même type de formation d'une année sur l'autre sans tenir compte des nouveautés proposées.

C'est ce que l'on appelle la définition préalable du besoin ...

Marrant, avec toi, je pense que les salariés n'ont que peu de choix niveau de formation, mais chacun son fonctionnement après tout ^^

Ça doit être sympa une négo avec toi ...

On n'est pas là pour sympathiser avec le futur titulaire d'un marché, on est là pour déterminer l'offre économiquement la plus avantageuse,

je vais pas m'amuser à tailler une bavette avec eux.

Mais après tout, fais comme tu l'entends, tant que le risque de contentieux est nul, rien ne t'empêche d'être encore plus transparent, c'est ton bon droit après tout .

[R.J]

TA Paris, 5 octobre 2015, Société Sodexo Justice Services, n°1515051/3

La société Sodexo Justice Services n'est pas fondée à soutenir que la ministre de la justice, garde des Sceaux aurait manqué à ses obligations de publicité et de mise en concurrence en ne donnant aux candidats aucune estimation des quantités attendues.

Curieux du coup ce jugement.

Après, assez d'accord avec ce qui a été dit : pour des gens bien comme nous (nous sommes tous d'honnêtes gens sur AGORA ), procéder avec un DQE interne non diffusé ça pose juste un problème de transparence, mais pour des acheteurs moins scrupuleux c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et une possibilité de faire plaisir au copain) ! 

Contrôlé tout de même :

Il ne résulte pas de l'instruction que le choix des équipements et des quantités visés par le "scenario" n'aurait pas été justifié par l'objet du marché ou aurait eu pour objet d'avantager une des candidatures.

[Dorca]

Contrôlé tout de même :

Il ne résulte pas de l'instruction que le choix des équipements et des quantités visés par le "scenario" n'aurait pas été justifié par l'objet du marché ou aurait eu pour objet d'avantager une des candidatures.

Encore faut-il qu'il y est contentieux pour cela.  On m'enlèvera pas l'idée que certains qui pratiquent ce genre de chose pour de "mauvaises raisons" passent à travers les mailles  (J'ai un temps cru au monde des bisournours puis je suis devenu chargé de la commande publique  ).

[Marchepublix-le-gaulois]

Bref, pour résumer : la transparence plaide pour une transmission du DQE dans le DCE (solution la plus sécuritaire), À CONDITION QUE la définition des besoins ait été bien faite et que le DQE la reflète - pour éviter de se taper des prix hauts sur un produit commun. (d'ailleurs sécuritaire, ce n'est pas dit : n'y a-t-il pas un risque de se faire censurer parce que le DQE ne repose sur rien de concret - on aurait par exemple pu l'agencer pour donner plus d'importance aux bas prix du concurrent pressenti ?)

[Michel]

À CONDITION QUE la définition des besoins ait été bien faite et que le DQE la reflète

OUI,  et je me suis toujours efforcé de faire ainsi
seule interrogation : les lignes très incertaines du BPU !
j'ai retenu de les chiffrer à une quantité de 1 dans le DQE car pourquoi demander un prix qui n'est pas retenu !

[anneclaudie]

Bonjour,

Toujours pas convaincue par l'utilisation d'une liste de prix cachés, je reviens vers vous pour avoir encore des avis !

Je pense que le principe d'avoir une liste de prix cachés est pertinent à la condition de l'associer à un DEI complet :
ce qui permettra de formaliser le besoin surtout que nous sommes en AC à bons de commande sans mini/maxi
d'estimer le volume pour permettre aux candidats de faire des prix sur les "grosses consommations"
d'avoir une égalité de traitement entre les candidats et le titulaire qui a 4 ans d'historique de marchés et les candidats potentiels...

Le devis caché n'évitera pas les prix "hors marchés" un peu excessif que le service tech a connu sur les 4 ans de marché (au contraire : vu que le candidat ne saura pas du tout les consommations).... De plus, il faut bien que le fournisseur se fasse aussi un peu de marge...

Je pensais en rajouter notamment avec l'article 30 de l'ordonnance : la nature et l'étendue des besoins à satisfaire sont déterminés avec précision avant le lancement de la consultation en prenant en compte des objectifs de dd dans leurs dimensions éco, sociales et environnementales...

Votre avis ?

[Michel]

je ne comprends pas la notion de liste cachée...

C'est quand l'entreprise du copain fait une offre sans vous donner ses prix 
Vous ne les verrez qu'avec la réception de la facture  fournie lors d'un repas au restaurant.

[Virkiel]

C'est quand l'entreprise du copain fait une offre sans vous donner ses prix 
Vous ne les verrez qu'avec la réception de la facture  fournie lors d'un repas au restaurant.

Sympa, c'est ça un dessous de table en collectivité territoriale, c'est pas très glamour 

[RV]

Pas certain d'avoir tout suivi?
Vos réflexions portent sur le recours au devis masqué ou pas?

[anneclaudie]

ma réflexion porte sur l'utilisation du devis caché dans une procédure d'AO...
sur une cinquantaine de références qui seront utilisées pour juger du critère prix à 45 % mais qui ne seront pas transmises aux candidats.
pas de BPU et pas de DEI.
Remise sur catalogue.