Obtenir un casier judiciaire

[Mathieu]

Virkiel, l'article 51 du décret est consacré à la PREUVE de l'absence d'interdiction de soumissionner pour les candidats, mais pas un mot sur les sous-traitants, comment l'expliques-tu ? J'insiste sur le mot PREUVE qui n'est pas utilisé dans le 50-ii de l'ordonnance qui ne parle que de MOTIF d'exclusion. L'absence de déclaration peut très bien être un MOTIF sans être une PREUVE.

L'article 134 du décret se suffit à lui-même : il faut demander une déclaration sur l'honneur, point barre. Son absence constituera le MOTIF d'exclusion le cas échéant. Il n'est pas demandé de PREUVE pour les ST. Ou alors j'ai zappé un autre article mais lequel ?

[Virkiel]

Dans le cadre du paiement des cotisations sociales :

La loi fait peser sur l'acheteur une obligation de vigilance, si on ne prouve pas que le candidat ou le sous-traitant n'est pas en règle, tu pourras être sanctionné pour complicité de travail dissimulé.

D'autre part, les URSSAFS ont la possibilité d'agir de deux manières :

1) Obligation d'alerte (Article L.8222-6 du Code du travail) -  Un agent de contrôle nous informe qu'un titulaire ne respecte pas ses obligations au regard de la réglementation du travail dissimulé. Celle ci pourra porter autant sur le candidat que son prestataire, elle te demandera les attestations sociales des années X à XX, et tu devras les fournir. Et j'espère pour toi que ton candidat aura celles de son sous-traitant, car s'il n'a pas fait ce contrôle, tu en deviendras pleinement responsable.
2) Liste noire publiée sur le site du ministère du travail des personnes physiques et morales condamnées à une amende pour travail illégal (décret du 21 octobre 2015). Dès connaissance de cette information, tu seras contraints d'agir en conséquence, et l'agrément que tu as donné à l'époque n'aura plus de valeur surtout si tu n'as pas vérifié cette liste t'informant que tel ou tel sous-traitant est en règle.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que tu ne dois pas te protéger, le contrôle de la régularité fiscale et sociale est primordiale, après demander le casier judiciaire on peut se contenter d'une attestation sauf si l'infraction est incompatible avec la mission, et dans ce cas là tu seras obligé de vérifier et contrôler le candidat et le sous-traitant. Si le candidat ne fait pas ce contrôle, la responsabilité te retombera dessus.

Dans le décret ce n'est pas écrit, mais libre à toi de te contenter d'une attestation sur l'honneur.

[dominique]

Le problème qu'il devrait y avoir un seuil pour les demandes de casiers judiciaires, comme c'est le cas pour les vérification des attestations de vigilance des caisses de sécurité sociales (5000 € HT de contrat) or ce n'est pas le cas. Cela devient absurde.

Prenons le cas d'un régisseur d'avance qui se voit confier un petit pécule pour des enfants en voyage de centre de découverte et qui va chez la petite boulangerie de campagne :

Cling (la petite clochette d'ouverture de la porte), Bonjour Madame, 5 baguettes de pain, j'ai la monnaie mais il me faut un justificatif de paiement et un extrait de casier judiciaire ... s'il vous plait Madame.

Un peu de bon sens ne ferait pas de mal.

Dominique Fausser

[Virkiel]

Le problème qu'il devrait y avoir un seuil pour les demandes de casiers judiciaires, comme c'est le cas pour les vérification des attestations de vigilance des caisses de sécurité sociales (5000 € HT de contrat) or ce n'est pas le cas. Cela devient absurde.

Prenons le cas d'un régisseur d'avance qui se voit confier un petit pécule pour des enfants en voyage de centre de découverte et qui va chez la petite boulangerie de campagne :

Cling (la petite clochette d'ouverture de la porte), Bonjour Madame, 5 baguettes de pain, j'ai la monnaie mais il me faut un justificatif de paiement et un extrait de casier judiciaire ... s'il vous plait Madame.

Un peu de bon sens ne ferait pas de mal.

Dominique Fausser

Je suis de votre avis, mais je nuancerai votre remarque :

1) Un seuil pour le casier judiciaire que je fixerai à 25 000 € (dès le moment qu'il y a publicité)
2) Pas de seuil lorsque l'infraction est incompatible avec la prestation à réaliser (garde d'enfants des salariés de mon EPA assurée par un prestataire mettant à disposition une personne sanctionné pour des actes de pédophilies,...); il faut bien évidemment faire attention, car demander le casier judiciaire peut avoir un intérêt dans certains cas.

[dominique]

Je suis de votre avis, mais je nuancerai votre remarque :
1) Un seuil pour le casier judiciaire que je fixerai à 25 000 € (dès le moment qu'il y a publicité)
2) Pas de seuil lorsque l'infraction est incompatible avec la prestation à réaliser (garde d'enfants des salariés de mon EPA assurée par un prestataire mettant à disposition une personne sanctionné pour des actes de pédophilies,...); il faut bien évidemment faire attention, car demander le casier judiciaire peut avoir un intérêt dans certains cas.

Le problème est que dans le texte de la réforme, la dispense de publicité n'est pas liée avec la dispense de vérification de l'interdiction de participation.
En effet, le MAPA de moins de 25.000 € est un marché négocié comme un autre au sein de l'article 30 du décret n° 2016-360 et n'a pas de sort distinct des autres marchés négociés au titre de la vérification d'un motif d'exclusion, en l'absence d'autre texte spécifique.
Certes ces marchés sont dispensés d'écrit au sens de l'article 15 de ce décret, mais la dispense d'écrit ne signifie pas la dispense de vérification d'un éventuel motif d'exclusion.
Pour preuve, le Code du travail exonère de vérification du paiement des cotisations sociales les titulaires de contrats sous de 5.000 € HT (R. 8222-1 du Code du travail.). L'acheteur n'est donc pas dispensé de vérification entre 5.000 € et 25.000 € HT. Il ne peut appliquer un plancher de vérification que si un texte spécifique le prévoit, ce qui n'est pas le cas à ma connaissance en ce qui concerne le volet pénal et l'obtention des casiers judiciaires.

On peut le regretter(comme moi) sauf en pratique pour les cas que vous évoquez justement, mais c'est la lecture des textes. Après ce qu'en fera le juge, c'est au autre histoire, mais la zone de risque juridique est bien réelle.

Dominique Fausser

[Zokho]

C'est bien dans des situations aussi ubuesques que celles-ci que le bon sens doit faire son apparition.
J'avoue ne pas avoir laissé de consignes, ni d'avis avant mon départ si ce n'est le bon sens en fonction de la récurrence, le domaine, les faibles montants,...
D'une part parce qu'être un ayatollah des marchés est certes plaisant quand la situation le réclame, mais se substituer encore et toujours plus dans les missions de contrôle de l'Etat ne m'intéresse pas.
Si l'on considère la notion d'opérateur économique raisonnablement vigilent d'un côté, je fais appliquer le principe du Service CP raisonnablement inquisiteur.

Cette ouverture de parapluie en cascade est un phénomène des plus insupportable contre lequel je m'insurge à chaque fois.

** Coup de Gueule / off **

[dominique]

C'est bien dans des situations aussi ubuesques que celles-ci que le bon sens doit faire son apparition.
J'avoue ne pas avoir laissé de consignes, ni d'avis avant mon départ si ce n'est le bon sens en fonction de la récurrence, le domaine, les faibles montants,...
D'une part parce qu'être un ayatollah des marchés est certes plaisant quand la situation le réclame, mais se substituer encore et toujours plus dans les missions de contrôle de l'Etat ne m'intéresse pas.
Si l'on considère la notion d'opérateur économique raisonnablement vigilent d'un côté, je fais appliquer le principe du Service CP raisonnablement inquisiteur.

Cette ouverture de parapluie en cascade est un phénomène des plus insupportable contre lequel je m'insurge à chaque fois.

** Coup de Gueule / off **

Gueuler c'est bien, mais faire agir les élus et leurs associations pour faire bouger le texte, c'est mieux.

DF

[trancestep]

Gueuler c'est bien, mais faire agir les élus et leurs associations pour faire bouger le texte, c'est mieux.

DF

Comment ?

Le souci est que lors de la consultatoin publique, le projet soumis ne comportait pas cette exigence de casier judiciaire?

[Zokho]

Comment ?

Le souci est que lors de la consultatoin publique, le projet soumis ne comportait pas cette exigence de casier judiciaire?

+1

[dominique]

Comment ?
Le souci est que lors de la consultatoin publique, le projet soumis ne comportait pas cette exigence de casier judiciaire?

Si cela avait été dans le document d'origine, je pense que j'aurais réagi dans mon retour à la DAJ

La plupart des acheteurs ici proviennent des collectivités locales donc ont des élus qui exercent des mandats politiques, et sont adhérents à des puissantes association (l'AMF par exemple)

Moi, lorsque j'avais un président Sénateur comme patron, j'utilisais son canal pour faire évoluer le droit au travers de questions parlementaires, d'amendements, de proposition de loi, etc. En l'espèce il suffit d'introduire un seuil au Code de procédure pénale relatif au casier judiciaire pour la vérification de la situation des opérateurs économiques et de officiants, comme il existe un seuil de vigilance au code du travail. Autant se caler sur ce seuil existant de 5.000 € HT pour un faire un seuil unique.

D. Fausser

[Sunn0))]

J'ai un doute issu de ce texte du site https://faq.casier-judiciaire.justice.gouv.fr/
"Est-il possible d'obtenir l'extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) d'une autre personne ?

L'extrait de casier judiciaire ne peut être demandé que par la personne qu'il concerne ou par son représentant légal s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle. (art. R. 82 du code de procédure pénale). Il ne peut en aucun cas être délivré à un tiers, même avec l'accord du demandeur (article 777 du code de procédure pénale).

Se faire délivrer l'extrait de casier judiciaire d'un tiers est sanctionné par la loi. Quiconque en prenant un faux nom ou une fausse qualité, s'est fait délivrer un extrait du casier judiciaire d'un tiers est puni de 7 500 euros d'amende. (article 781 du code de procédure pénale).

L'identité du demandeur est vérifiée. Elle doit donc être rigoureusement conforme à votre état civil.

Si le demandeur est né à l'étranger, si son lieu de naissance est inconnu ou s'il est âgé de moins de douze ans, la demande doit être accompagnée d'un justificatif d'état civil. (article R. 82 du code de procédure pénale)."

On ne peut demander à l'attributaire du marché qu'il nous fournisse un extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) ou la simple demande de délivrance d'un bulletin n° 3 n'est autorisé que par la personne concernée, qui peut la délivrer lors de l'attribution du marché public.

Merci pour vos éclaircissements.

[Sisyphe]

Bonjour,

Il semblerait qu'il faille demander le bulletin n°2.

Cordialement,

[Mathieu]

J'ai un doute issu de ce texte du site https://faq.casier-judiciaire.justice.gouv.fr/
"Est-il possible d'obtenir l'extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) d'une autre personne ?

L'extrait de casier judiciaire ne peut être demandé que par la personne qu'il concerne ou par son représentant légal s'il s'agit d'un mineur ou d'un majeur sous tutelle. (art. R. 82 du code de procédure pénale). Il ne peut en aucun cas être délivré à un tiers, même avec l'accord du demandeur (article 777 du code de procédure pénale).

Se faire délivrer l'extrait de casier judiciaire d'un tiers est sanctionné par la loi. Quiconque en prenant un faux nom ou une fausse qualité, s'est fait délivrer un extrait du casier judiciaire d'un tiers est puni de 7 500 euros d'amende. (article 781 du code de procédure pénale).

L'identité du demandeur est vérifiée. Elle doit donc être rigoureusement conforme à votre état civil.

Si le demandeur est né à l'étranger, si son lieu de naissance est inconnu ou s'il est âgé de moins de douze ans, la demande doit être accompagnée d'un justificatif d'état civil. (article R. 82 du code de procédure pénale)."

On ne peut demander à l'attributaire du marché qu'il nous fournisse un extrait de casier judiciaire (bulletin n°3) ou la simple demande de délivrance d'un bulletin n° 3 n'est autorisé que par la personne concernée, qui peut la délivrer lors de l'attribution du marché public.

Merci pour vos éclaircissements.

C'est valable pour les personnes physiques.

[Foedora]

une petite question pour ceux qui ont déjà un retour d'expérience :
sous quels délais avez-vous obtenu le B2 personne morale ?

[cerise]

Bonne question en effet!