AGORAPUBLIX

Bonjour,

L'article 28 du CMP dit que le marché peut être passé sans publicités préalables ni mise en concurrence pour les marchés < 20 000 euros HT. Par conséquent, ces marchés dérogent-ils aux principes fondamentaux des marchés publics ? Cela vaut-il pour les marchés de maîtrise d'oeuvre ? Pourquoi m'a-t-on dit en formation que ce seuil n'existait pas ?

Cordialement,

Ce n'est pas parce que le seuil de 4 000¤ HT a été relevé à 20 000¤ HT suite au décret 2008-1356 du 19/12/2008 (le seuil existe bien) que l'on est pour étant exempt de respecter les principes de la commande publique.
Certes, le formalisme n'est pas contraignant, mais cela n'empêche pas une mise en concurrence par simple demande de devis avec un minimum d'informations quant aux critères et les attentes du PA, une analyse des propositions, une information des OE non retenus, et une conservation de toutes les traces justifiant cette mise en concurrence.

Perso, je me rappelle constamment que nous gérons de l'argent public et que même sur le plus faible des montants de la commande publique, nous devons choisir l'offre économiquement la plus avantageuse.

Cordialement.

Je suis bien d'accord avec vous. Surtout que cela peut rappeler à certains qu'ils ne sont pas en terrain conquis. Par contre, je ne décide de rien. Mon rôle s'arrête au conseil.

Sachant de plus que le Conseil a rapidement réagi à cette hausse du seuil .... (Sect. 30 janvier 2009, ANPE (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000020212987&fastReqId=707505513&fastPos=1) ....).

Citation de: KA le Décembre 15, 2009, 09:20:51 AM
Pourquoi m'a-t-on dit en formation que ce seuil n'existait pas ?

Ce seuil n'existe pas dans les directives européennes, mais d'autres pays que la France ont aussi un seuil pour s'abstenir de publicité et concurrence.

Pour ce qui me concerne en dessous de 20 000 il n'y a pas d'obligation donc les principes fondamentaux ne s'appliquent pas dans la mesure où il n'y a ni obligation de publicité ni obligation de mise en concurrence donc je peux contracter avec qui je veux.

Certes, mais il me parait plus efficace de contracter avec celui qui a le meilleur rapport qualité/prix ....
Pensez à nos impôts, merci.

@Arès :
il n'y a aucune obligation sous le seuil de 20000 excepté le respect des principes du code
ces trois principes s'appliquent dès le premier euro dépensé

oui et non car pour ces "petits achats" il n'y a pas d'obligation, donc ne rajoutons pas de contraintes ou la règlementation n'en exige pas...
A partir du premier euro oui mais où est-ce mentionné le 1er euro dans le code ?
si vous avez une jurisprudence pour dire que les principes fondamentaux s'appliquent pour les achats de moins de 20 000 euros je suis preneur...Merci

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 03:27:47 PM
oui et non car pour ces "petits achats" il n'y a pas d'obligation, donc ne rajoutons pas de contraintes ou la règlementation n'en exige pas...
A partir du premier euro oui mais où est-ce mentionné le 1er euro dans le code ?
si vous avez une jurisprudence pour dire que les principes fondamentaux s'appliquent pour les achats de moins de 20 000 euros je suis preneur...Merci

Citation de: R.J le Décembre 15, 2009, 10:17:56 AM
Sachant de plus que le Conseil a rapidement réagi à cette hausse du seuil .... (Sect. 30 janvier 2009, ANPE (http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechExpJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000020212987&fastReqId=707505513&fastPos=1) ....).

RJ :

une fois de plus je ne suis pas d'accord avec vous...
vous mettez en avant une jurisprudence qui ne traite pas le sujet des marchés inférieurs à 20 000 euros.
vous mettez en avant une jurisprudence qui concerne les marchés de l'article 30 où justement il y a des obligations donc l'acheteur est dans des problématiques très lointaines des achats inférieurs à 20 000. En cela vous aboutissez au contraire de ce que vous voulez démonter.

Personne n'a jamais dis qu'il n'y avait pas d'obligation pour les marchés de l'article 30. En cela la jurisprudence est claire et acceptable.
Mais il ne faut pas tout confondre et mettre tous les marchés sur le même niveau. Il est quand même stipulé dans le code qu'il n'y a pas d'obligation en deça de 20 000.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 03:43:29 PM
RJ :

une fois de plus je ne suis pas d'accord avec vous...
vous mettez en avant une jurisprudence qui ne traite pas le sujet des marchés inférieurs à 20 000 euros.
vous mettez en avant une jurisprudence qui concerne les marchés de l'article 30 où justement il y a des obligations donc l'acheteur est dans des problématiques très lointaines des achats inférieurs à 20 000. En cela vous aboutissez au contraire de ce que vous voulez démonter.

Personne n'a jamais dis qu'il n'y avait pas d'obligation pour les marchés de l'article 30. En cela la jurisprudence est claire et acceptable.
Mais il ne faut pas tout confondre et mettre tous les marchés sur le même niveau. Il est quand même stipulé dans le code qu'il n'y a pas d'obligation en deça de 20 000.

Je mets en avant une jurisprudence qui traite de marchés dont le CMP disait qu'ils n'étaient soumis, en ce qui concerne leur passation, aux seules obligations relatives à la définition des prestations par référence à des normes, lorsqu'elles existent, ainsi qu'à l'envoi d'un avis d'attribution.

Pas bien difficile de faire un rapprochement .... Surtout quand le Conseil se réunit en Section le 30 janvier 2009 pour juger ce qui relève selon vous de l'évidence ...

Art1 du CMP
Les dispositions du présent code s'appliquent aux marchés ainsi définis :
les marchés publics sont les contrats conclus à titre onéreux entre les PA et les OE pour répondre à leurs besoins...

les marchés soumis au présent code respectent les principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures

CQFD

Citation de: Aliunda le Décembre 15, 2009, 03:54:19 PM
Art1 du CMP
Les dispositions du présent code s'appliquent aux marchés ainsi définis :
les marchés publics sont les contrats conclus à titre onéreux entre les PA et les OE pour répondre à leurs besoins...

les marchés soumis au présent code respectent les principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures

CQFD

Ce que le Conseil confirme d'ailleurs au moyen de ce petit obiter dictum :

les marchés de service passés par l'ANPE selon la procédure de l'article 30 du code des marchés publics étaient soumis, malgré leurs spécificités, aux dispositions générales de l'article 1er de ce code, comme tous les contrats entrant dans le champ d'application de celui-ci.

En dessous de 20 000 la réglementation m'autorise t-elle à passer un contrat avec un opérateur sans mise en concurrence ?

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 04:02:05 PM
En dessous de 20 000 la réglementation m'autorise t-elle à passer un contrat avec un opérateur sans mise en concurrence ?

Allez signer un marché de 19 K ¤ avec votre beau-frère pour une prestation quelconque, au mépris de toutes les règles de l'achat public, et allez demander au juge pénal ce qu'il en pense ....

Je pense qu'il y a aussi une sorte de bonne pratique à avoir ds les MP.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 02:48:01 PM
Pour ce qui me concerne en dessous de 20 000 il n'y a pas d'obligation donc les principes fondamentaux ne s'appliquent pas dans la mesure où il n'y a ni obligation de publicité ni obligation de mise en concurrence donc je peux contracter avec qui je veux.

Arès démontre exactement ce que l'on redoutait vis-à-vis de nos élus en ce qui concerne l'achat direct et le favoritisme local lorsque le décret du 19/12/2008 est sorti. "En-dessous, de 20 000¤? Allez hop, on passe en direct".

Je suis désolé, mais j'essaie au mieux de coller avec la directive qui, elle, sauf erreur de ma part, et R.J pourra certainement me corriger, parle de MP dès le 1er euro.
Même si l'on peut considérer que faire une procédure pour un marché de 10 000 ¤ est inutile, chronophage, contraignant, non justifié, je rappelle que ce seuil était de 4 000¤ il n'y a pas si lgtps, et que nous avons une certaine responsabilité vis-à-vis de ces achats de "faible" montant. Encore faut-il débattre de ce qu'est un faible montant, car pour moi, même 10 000¤, c'est une somme!!

Nous sommes tenus de respecter de certains principes, d'appliquer des règles d'un code jugé rigide et incomplet, à nous de nous montrer intelligent ds nos procédures.

Citation de: R.J le Décembre 15, 2009, 04:07:50 PM
Allez signer un marché de 19 K ¤ avec votre beau-frère pour une prestation quelconque, au mépris de toutes les règles de l'achat public, et allez demander au juge pénal ce qu'il en pense ....

Arrêtez un peu votre fondamentalisme du code des marchés publics. Répondez à ma question ! Est-ce qu'un PA a le droit en vertu de la réglementation de conclure un marché inférieur à 20 000 sans mise en concurrence ?

Toi .... tu vas avoir des problèmes .... ;o)

La réponse a été donnée par RJ même si tu n'en es pas convaincu et je défie quiconque de t'affirmer le contraire et assurant ses propos.

Citation de: bellecourgette le Décembre 15, 2009, 04:16:27 PM
La réponse a été donnée par RJ même si tu n'en es pas convaincu et je défie quiconque de t'affirmer le contraire et assurant ses propos.

"Considérant que les marchés passés en application du code des marchés publics sont soumis aux principes qui découlent de l'exigence d'égal accès à la commande publique et qui sont rappelés par le deuxième alinéa du I de l'article 1er de ce code dans sa rédaction issue du décret du 7 mars 2001, applicable en l'espèce, selon lequel : Quel que soit leur montant, les marchés publics respectent les principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures...";

En dessous de 20 000 euros un PA peut-il conclure un marché sans mise en concurrence en application de la réglementation ?

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 04:10:52 PM
Répondez à ma question !

Mon cher Arès, je vous répondrais volontiers que je réponds généralement aux questions auxquelles je trouve un intérêt, ou en vue de prêter, dans la modeste mesure de mes moyens, une aide aux personnes dans le doute.

Plus rarement lorsqu'on me le demande sur ce ton ...

Et moins encore lorsque celui qui use de ce ton et profère ces paroles n'a pas quant à lui la courtoisie de répondre aux messages privés que je lui adresse ....

Mais il en faut beaucoup plus pour me toucher ....  je réagirai ainsi  néanmoins à votre question .... en y opposant une autre ...

Pensez-vous réellement que le fait de dire qu'un marché est passé sans mise en concurrence est similaire au fait de dire qu'il ne doit pas être conclu dans l'optique d'une bonne gestion des deniers publics ?

Ok.
Donc je vais faire les réponses et les questions.
Ce qui m'énerve, car je suis un passionné, et me fais utiliser ce ton, et je m'en excuse c'est la vision dévoyée que vous avez des marchés publics.
J'ai bien compris que nous avions des optiques très divergentes. Mais je ne mets pas tout sur le même plan sinon nous n'avons plus les outils pour comprendre les choses.

Donc la réponse est oui. Un pouvoir adjudicateur peut passer en vertu de la réglementation un marché inférieur à 20 000 euros sans mise en concurrence : article 28 du code des marchés.

Cette mesure a été faite pour simplifier l'achat et optimiser les comportements d'achat !!!

L'absence de mise en concurrence pour moi doit favoriser la bonne gestion des deniers publics. On consulte un opérateur mais on va lui imposer des contraintes : définition du besoin très précise (technique au lieu d'être fonctionnelle), on va négocier... tout ça concours à la bonne gestion des deniers publics selon moi.

Citation de: bellecourgette le Décembre 15, 2009, 04:19:03 PM
"Considérant que les marchés passés en application du code des marchés publics sont soumis aux principes qui découlent de l'exigence d'égal accès à la commande publique et qui sont rappelés par le deuxième alinéa du I de l'article 1er de ce code dans sa rédaction issue du décret du 7 mars 2001, applicable en l'espèce, selon lequel : Quel que soit leur montant, les marchés publics respectent les principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures...";

Puis-je vous demander quelle est la source de cette référence ?

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 04:32:36 PM
Ok.
Donc je vais faire les réponses et les questions.
Ce qui m'énerve, car je suis un passionné, et me fais utiliser ce ton, et je m'en excuse c'est la vision dévoyée que vous avez des marchés publics.
J'ai bien compris que nous avions des optiques très divergentes. Mais je ne mets pas tout sur le même plan sinon nous n'avons plus les outils pour comprendre les choses.

Donc la réponse est oui. Un pouvoir adjudicateur peut passer en vertu de la réglementation un marché inférieur à 20 000 euros sans mise en concurrence : article 28 du code des marchés.

Cette mesure a été faite pour simplifier l'achat et optimiser les comportements d'achat !!!

L'absence de mise en concurrence pour moi doit favoriser la bonne gestion des deniers publics. On consulte un opérateur mais on va lui imposer des contraintes : définition du besoin très précise (technique au lieu d'être fonctionnelle), on va négocier... tout ça concours à la bonne gestion des deniers publics selon moi.

Cependant, ds votre manière de faire, en n'invitant pas d'autres OE à vous fournir un devis sur la base d'un mini cahier des charges (que vous avez rédigé de toute façon pour votre unique prestataire), vous vous coupez de la possibilité de trouver une offre économiquement plus avantageuse. Comme on dit, celui qui ne cherche pas, ne trouve pas...
Et dc, vous n'adoptez pas la meilleure démarche achat qt à la bonne gestion des deniers publics.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 04:32:36 PM
Ok.
Donc je vais faire les réponses et les questions.
Ce qui m'énerve, car je suis un passionné, et me fais utiliser ce ton, et je m'en excuse c'est la vision dévoyée que vous avez des marchés publics.
J'ai bien compris que nous avions des optiques très divergentes. Mais je ne mets pas tout sur le même plan sinon nous n'avons plus les outils pour comprendre les choses.

Donc la réponse est oui. Un pouvoir adjudicateur peut passer en vertu de la réglementation un marché inférieur à 20 000 euros sans mise en concurrence : article 28 du code des marchés.

Cette mesure a été faite pour simplifier l'achat et optimiser les comportements d'achat !!!

L'absence de mise en concurrence pour moi doit favoriser la bonne gestion des deniers publics. On consulte un opérateur mais on va lui imposer des contraintes : définition du besoin très précise (technique au lieu d'être fonctionnelle), on va négocier... tout ça concours à la bonne gestion des deniers publics selon moi.

Le problème n'est pas d'être un passionné, ce que vous êtes peut-être, je l'ignore, il est de ne pas même, sur un forum d'échange qui plus est, essayer de comprendre ce que dit son ou ses interlocuteurs.

Libre à vous de considérer que je mettrais tout sur le même plan. Cela démontre simplement que vous n'êtes pas à même de comprendre ce que les différents intervenants ont pu dire jusqu'à présent. Probablement car vous ne les lisez pas, ce que montre votre dernière question à Bellecourgette, l'arrêt en cause ayant été cité au cours de cette même discussion, et deux liens y renvoyant.

Je tâcherais donc d'en rester là pour aujourd'hui ....

Avec une recherche rapide, on retrouve ceci:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-64279QE.htm

Certes, fait référence au CMP 2004, mais les principes n'ont pas changé depuis.

Citation de: RV le Décembre 15, 2009, 04:51:13 PM
Avec une recherche rapide, on retrouve ceci:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q12/12-64279QE.htm

Certes, fait référence au CMP 2004, mais les principes n'ont pas changé depuis.

Encore une fois je ne peux pas être d'accord avec la position qui est prise. Cette position qui fut prise était juste à l'époque mais plus maintenant ! Comme vous le dites justement, il s'agit du code 2004. Je vous rappelle qu'au début du code 2004, le seuil de 4000 n'existait pas ! donc la position prise était logique. La la logique est changée. On ne peut plus raisonner comme on le faisait en 2004.
Je ne me positionne pas sur la dimension économique mais sur la dimension technico-réglementaire.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 04:55:03 PM
Encore une fois je ne peux pas être d'accord avec la position qui est prise. Cette position qui fut prise était juste à l'époque mais plus maintenant ! Comme vous le dites justement, il s'agit du code 2004. Je vous rappelle qu'au début du code 2004, le seuil de 4000 n'existait pas ! donc la position prise était logique. La la logique est changée. On ne peut plus raisonner comme on le faisait en 2004.
Je ne me positionne pas sur la dimension économique mais sur la dimension technico-réglementaire.

Je ne comprend pas en quoi c'était logique (sauf à considérer les difficultés des petites collectivités à l'époque) et en quoi cette position n'est plus d'actualité.
Rappelons-nous, tout de même, que si il n'y avait pas eu ce contexte de "crise", il n'y aurait pas eu le discours de décembre 2008 et le décret qui en a découlé et ainsi, on aurait toujours le seuil de 4 000¤ HT à respecter.

Après, c'est p-ê une histoire de politique d'achat.....perso, et bcp se rapproche de ma position, je me (nous, la collectivité) considère responsable vis-à-vis de notre gestion achat.
Si ds le fait d'envoyer une demande de devis à 3 ou 4 entreprises, PME, pour un besoin de - 20 000¤ HT, les analyser, mieux connaitre le tissu économique local, en faire ressortir l'offre éco la + avantageuse, vous parait inutile, voire sans fondement réglementaire, c'est bien dommage.
Au moins, lorsqu'on me demandera de rendre des comptes sur ces "petits achats", j'aurais de quoi dire....

Si on se replonge dans le code 2004 tel qu'il était écrit à l'origine il n'y avait pas de seuil de 4 000. Donc il était lorsque de dire que quel que soit le montant les principes de l'article 1er s'appliquent.
Aujourd'hui se n'est plus d'actualité en mon sens dans la mesure où les choses ont changé puisqu'en dessous de 20 000 il n'y a plus d'obligations, donc si je consulte un seul opérateur, ce que le code m'autorise, je ne peux pas respecter les principes.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 04:38:39 PM
Puis-je vous demander quelle est la source de cette référence ?

Ben c'est l'arrêt ANPE que RJ a cité.

Si je comprends bien dans votre manière de faire, vous négociez. Vous négociez qu'avec un seul? et par rapport à quoi?

Chère bellecourgette, j'ai déjà dis plus haut ce que je pensais de la jurisprudence citée qui selon moi n'est pas applicable aux achats inférieurs à 20000 euros.
Oui je négocie qu'avec un seul. Why not ? je négocie sur tous les points me permettant d'améliorer l'offre si je considère qu'elle doit être améliorer. Vous savez, je ne crois pas à l'illusion de l'offre parfaite.

Pour reprendre la question initiale de KA, concernant les marchés de maîtrise d'oeuvre, n'oubliez pas la loi MOP! elle s'applique quelque soit le montant du marché.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 05:17:02 PM
Chère bellecourgette, j'ai déjà dis plus haut ce que je pensais de la jurisprudence citée qui selon moi n'est pas applicable aux achats inférieurs à 20000 euros.
Oui je négocie qu'avec un seul. Why not ? je négocie sur tous les points me permettant d'améliorer l'offre si je considère qu'elle doit être améliorer. Vous savez, je ne crois pas à l'illusion de l'offre parfaite.

Cher ami, je prends note simplement qu'il y a un arrêt du CE que vous souhaitez ignorer, c'est votre droit.
Mais bien malin qui saurait dire, comme vous le faites, qu'il n'y aurait pas délit de favoritisme le fait pour un maire de passer commandes toujours auprès du même entrepreneur, de petits travaux succesifs ne relevant pas de la même opération, chacune pour une somme inférieure à 20 000 ¤ H.T. tout au long de son mandat.
Voilà. Bonne soirée.

je ne voudrais pas jeter de l'huile sur le feu, mais bon quand on lit "sans pub ni mise en conc. préalable", ça me parait clair ... Sinon à quoi bon l'écrire noir sur blanc ??? parfois il faut appeler un chat un chat et ne pas toujours essayer de lire entre les lignes quand il n'y a rien; à utiliser avec prudence, certes, mais pour moi on peut, lorsque décemment une pub et/ou une mise en concurrence irait à l'encontre du but recherché, à savoir une bonne utilisation des deniers publics ou tout simplement une certain efficacité ... bon je dis ça je dis rien !

J'adore le terme "à utiliser avec prudence" !!! Parce que, excuse moi Goran, c'est tout sauf un raisonnement juridique. Alors on peut ou on peut pas?

moi je raisonnerais sur le montant cumulés des marchés < 20000 sur une année attribués sans pub ni mise en concurrence à une même entreprise, juste pour voir à quel montant j'arrive.... ;-)

Citation de: bellecourgette le Décembre 15, 2009, 05:44:37 PM
J'adore le terme "à utiliser avec prudence" !!! Parce que, excuse moi Goran, c'est tout sauf un raisonnement juridique. Alors on peut ou on peut pas?

je n'ai jamais de raisonnement juridique, et pour cause ! mais depuis le temps que je pratique ce domaine, je pense pouvoir dire qu'un peu de bons sens ne nuit pas; et je répète sans rougir que oui, on peut, mais en restant prudent, c'est à dire en utilisant cette faculté pour travailler "vite et bien" en dessous de 20 000 ¤ (oui je sais, c'est pas juridique non plus ça !) mais surtout pas pour favoriser pierre, paul ou jean ... et si souvent j'ai besoin de vos connaissances de juristes, ce dont je vous remercie au passage, là je ne vous suis pas, ou tout au moins pas complètement. Dire froidement "non on ne peut pas" alors que c'est écrit, admettez quand même que c'est un peu raide non ?

On peut faire du sans pub et sans mise en concurrence en respectant les principes généraux de la commande publique, de manière adaptée au montant du marché ... en considérant en fait ces principes comme des standards (c'est à la mode les standards).

Tu sais RJ, je pense que la langue "marchés publics" rejoindra bientôt celle des hommes politiques : celle où les mots "oui" et "non" n'existent pas ... dommage, parfois, c'est très bête, mais c'est comme ça qu'on avance !

idem (et avec tous . . .)
OUI on peut faire en dessous de 20.000 sans et sans
MAIS, nous sommes néamoins soumis (et contraint) aux grands principes de la commande publique :
transparence, égalité de traitement, et xx (j'en avais un troisième que j'ai oublié en cette fin de journée)
et pour moi le CMP est bien un bon texte de haut fonctionnaire, mais  absolument pas "carré", c'est du gris permanent !
et donc OK avec mam goran sur le fait qu'il faut aussi être très pragmatique ; car sinon, nous n'acheterons plus rien !
(remarquez, cela serait une bonne méthode d'économie pour LA personne publique : Nicolas ! on a trouvé un méthode pour faire de très grosses économies . . .  )
[on pose un brevet ? et on gagne notre poids en or . . . ]
bon j'arrête, je divague
a deux mains

Citation de: bellecourgette le Décembre 15, 2009, 05:42:36 PM
Cher ami, je prends note simplement qu'il y a un arrêt du CE que vous souhaitez ignorer, c'est votre droit.
Mais bien malin qui saurait dire, comme vous le faites, qu'il n'y aurait pas délit de favoritisme le fait pour un maire de passer commandes toujours auprès du même entrepreneur, de petits travaux succesifs ne relevant pas de la même opération, chacune pour une somme inférieure à 20 000 ¤ H.T. tout au long de son mandat.
Voilà. Bonne soirée.

Chère bellecourgette dans votre intervention il y a trois choses : tout d'abord l'arrêt du conseil d'Etat qui concerne un marché de l'article 30. Cet arrêt selon moi ne s'applique pas aux achats inférieurs à 20 000 euros puisqu'en article 30 il n'y a ni seuil de procédure, ni seuil de publicité (art. 40).
Deuxièmement, votre exemple qui selon moi n'est pas adapté. Pourquoi ? Des travaux successifs qui ne relèvent pas de la même opération ne doivent pas, selon l'art. 27 du code, être globalisé.
Enfin, le délit de favoritisme suppose le non respect d'une règle de procédure. Pour les achats inférieurs à 20 000 il n'y a pas d'obligation de mise en concurrence et de publicité. Où est la règle ? Où est le non respect de la règle ?

Citation de: R.J le Décembre 15, 2009, 06:50:07 PM
On peut faire du sans pub et sans mise en concurrence en respectant les principes généraux de la commande publique, de manière adaptée au montant du marché ... en considérant en fait ces principes comme des standards (c'est à la mode les standards).

D'accord, donc pourriez-vous m'expliquer lorsqu'on fait du sans pub et sans mise en concurrence comment on fait pour respecter le principe d'égalité de traitement des candidats puisque si on fait sans pub et sans mise en concurrence y a qu'un seul opérateur !

Citation de: goran le Décembre 15, 2009, 08:01:06 PM
Tu sais RJ, je pense que la langue "marchés publics" rejoindra bientôt celle des hommes politiques : celle où les mots "oui" et "non" n'existent pas ... dommage, parfois, c'est très bête, mais c'est comme ça qu'on avance !

Bientôt ?

Mais je suis bien d'accord, le droit de la commande publique n'est plus dans une logique binaire. Les procédures (et la publicité) sont adaptées, les obligations suffisantes ou propres à garantir ....

On a le sentiment, parfois, qu'il n'y a rien de plus compliqué ... que de simplifier ! (J. Rivero et J. Waline). La simplification de la commande publique est passé par une responsabilisation des acheteurs, invités à prendre des décisions, sans cadre précis, en se référant à ces seuls standards ....

Reste que l'assouplissement de la position du juge permet aujourd'hui de profiter plus réellement de cette liberté ..... Avec prudence.

Citation de: Arès le Décembre 15, 2009, 08:38:22 PM
D'accord, donc pourriez-vous m'expliquer lorsqu'on fait du sans pub et sans mise en concurrence comment on fait pour respecter le principe d'égalité de traitement des candidats puisque si on fait sans pub et sans mise en concurrence y a qu'un seul opérateur !

J'avais pourtant l'impression d'avoir inclus un complément circonstanciel de manière ....

Monsieur Fausser, merci de votre point de vue permettant d'élargir le point de vue de tous.

Je suis un partisan de la mise en concurrence en dessous 20 000 par la demande par exemple de plusieurs devis.

Parfois dans ce forum je me bas pour faire passer une autre vision de l'achat public. Et je me pose beaucoup de question lorsque je lis certaines choses, à savoir qu'en dessous de 20 000 les principes de la commande publique s'appliqueraient obligatoirement. Car cette idée revient à dire pour moi qu'en dessous de 20 000 ne pas faire de mise en concurrence revient a avoir une démarche illégale alors que le code l'autorise.

Citation de: proforma le Décembre 15, 2009, 09:31:41 PM
Il faut alors plutôt aborder la problématique sur la règle de la preuve.

J'avoue ne pas être entièrement d'accord quant à ce point. Il s'agit plus à mon sens d'une question de principe. Soit l'on admet l'applicabilité de l'art. 1er sans condition de montant, soit que les principes généraux ne s'appliquent qu'à partir de 20 K .... C'est différent à mon sens.

La question de la mise en application assouplie ne vient qu'après.

Citation de: proforma le Décembre 15, 2009, 09:31:41 PM
Dans ce type de marché, en l'absence de formalités imposées par le Code, les personnes susceptibles d'attaquer (celles susceptibles d'être lésées ou d'autres comme des élus d'opposition) devront apporter la preuve que la personne publique traite directement avec Pierre ou Paul pour des motifs illégitimes - donc la preuve du détournement de pouvoirs.

Vu la difficulté de l'exercice, cela risque de rester un cas d'école et j'imagine mal le juge administratif se laisser envahir par ce type de contentieux. En outre, seul le juge pénal serait réellement à même, de par ses pouvoirs d'investigation, d'établir dans les comportements un tel détournement.  Mais qui va prendre le risque de le saisir, avec en outre le rôle du parquet susceptible de classer sans suite les plaintes ! Il faudrait vraiment une attitude systémique de l'acheteur pour qu'une telle action ait une chance sérieuse d'aboutir, donc bien souvent qu'il existe un autre délit associé à celui de favoritisme (tel la prise illégale d'intérêt)

Dominique Fausser

On repart alors dans une confusion entre les obligations liées à l'achat public, et la question du contentieux contractuel. Et le fait que le contentieux est pathologique. Or, il serait préférable à mon sens que l'achat public soit envisagé, d'un point de vue réglementaire clair plutôt que dans la seule appréhension de l'acheteur d'une solution contentieuse. Ce n'est pas sain.

Se poser dans une logique de gestion de risque est certes intéressant, mais ça revient à se permettre de violer la règle dans une logique : pas vu, pas pris.

Bref, c'est reposer la question de l'impératif juridique.

Mais j'admets qu'on puisse avoir des conceptions différentes de cet impératif.

Autant que je me souvienne, il existe bel et bien une jurisprudence concernant un MAPA de moins de 10 000¤ conclu sans mise en concurrence et qui a fait l'objet d'une sanction pénale pour octroi d'avantage injustifié.

CitationPerso, je me rappelle constamment que nous gérons de l'argent public et que même sur le plus faible des montants de la commande publique, nous devons choisir l'offre économiquement la plus avantageuse.

Comme çà fait du bien d'entendre çà! Plutôt que :
- "et en dessous de 4 000¤" on fait ce qu'on veut?
- "et en dessous de 20 000¤" on fait 3 devis?

Sur un marché estimé 4 000¤ si je gagne 1 000¤ en ayant envoyé via publipostage (5x0.53¤ de frais postaux + 5 x 0.5¤ fax de négociation + 4 x 0.5¤ fax rejet + 1 x 0.5¤ fax Noti soit 10¤ environ + 4h de travail x 25¤ chargé soit 100¤ donc un coût de passation du marché à 110¤) à 5 entreprises susceptibles de répondre et en ayant négocié avec elle, çà me fait un gain net de 890¤.
Ce gain couvrira :
- le mandatement : 25¤ environ par mandat
- les frais de suivi d'exécution 2h x 25¤ chargé soit 50¤
- le papier : 10¤ maxi

Donc gain final de 700¤ en tranchant large

Le gain de 1 000¤ est une belle performance si on le ramène en général à 10% soit 400¤ on reste gagnant de 100¤ et tous les frais de gestion sont pris en charge.

Avouons que sur une année et 150 marchés passés, l'économie en coût global peut valoir le coup.

Citation de: proforma le Décembre 15, 2009, 09:31:41 PM

En outre, seul le juge pénal serait réellement à même, de par ses pouvoirs d'investigation, d'établir dans les comportements un tel détournement.  Mais qui va prendre le risque de le saisir, avec en outre le rôle du parquet susceptible de classer sans suite les plaintes ! Il faudrait vraiment une attitude systémique de l'acheteur pour qu'une telle action ait une chance sérieuse d'aboutir, donc bien souvent qu'il existe un autre délit associé à celui de favoritisme (tel la prise illégale d'intérêt)

Dominique Fausser

Et bien un type qui n'est jamais sollicité. Ce n'est pas une hypothèse d'école. J'ai vu passer il y a 2 ou 3 ans un article du Dauphiné Libéré relatant l'histoire d'un maire, prévenu, en correctionnelle donc, pour avoir donné sans mise en concurrence contrats sur contrats toujours au même, et qui se défendait en disant qu'en dessous d'un certain seuil (300 000 Francs à l'époque?), ben il n'était pas tenu de mettre en concurrence. Le pet est parti d'une petite entreprise qui en a eu assez de ne jamais avoir été sollicité par ce Maire. Et il n'y a pas eu non lieu. Par contre je ne me souviens plus de la peine. mais c'était dans mon département en Haute-Savoie.

Citation de: proforma le Décembre 16, 2009, 02:15:17 AM
Bref tout cela vous dire que lorsqu'on considère que l'argent du contribuable est sacré, nul besoin de législation nationale ou pour reprendre votre terme, "d'impératifs juridiques", pour en fixer le détail (et l'on sait que le diable adore s'immiscer dans le détail). À l'époque, nous avions 20 ans d'avance sur les textes actuels, d'ailleurs moins contraignants que cette pratique, sans aucune obligation légale.

Nul besoin de législation europénne non plus ! Pourquoi une pratique serait bonne selon que l'on se situe au dessus ou au dessous d'un seuil !

Bon, ça tourne en rond dans le forum comme ça tournait en rond dans ma tête.

Sinon, dans la loi MOP, il y a des articles concernant les passations des marchés de maîtrise d'½uvre ? Je pensais qu'elle ne concernait que la définition des marchés de maîtrise d'½uvre ? Un marché de ce type est-il concerné par toutes ces tergiversations créées par mon post ?

Mais Bellecourgette, tout le monde a bien compris qu'il ne fallait pas user et abuser de cet article, juste l'utiliser à bon escient; je me mets à la place des novices qui viennent sur le forum, il y a des jours où ils doivent être complètement perdus !
le dernier alinéa du 28 dit que c'est possible, point-barre, à nous d'être vigilants (et honnêtes)

Citation de: proforma le Décembre 16, 2009, 02:15:17 AM
Tout principe connaissait dérogations et ses limites, sinon on tombe nécessairement dans une forme d'intégrisme.

Mettre un seuil de dispense de publicité et de mise en concurrence, n'a eu comme objet que de sécuriser cette loi de Pareto, et comme toute sécurisation, elle comporte aussi une forme d'arbitraire. N'oublions pas également que ce seuil de 20 000 ¤ et un seuil par catégorie d'achat, et non à ceux de contrat. Les enjeux sont donc d'autant réduits.

Quant à la question du contentieux, il n'y a aucunement confusion, mais nécessairement réaction avec les pratiques de la commande publique auquel il est indissociable.

Ainsi, lorsqu'en formation j'enseignais le management de la commande publique, j'avais volontairement créé un chapitre introductif historique qui permettait de comprendre par grandes étapes comment le droit de la commande publique, et surtout l'évolution de sa pratique dans l'organisation interne de l'achat dans les différentes collectivités publiques, était intimement lié à l'évolution du contentieux et des règles de financement des partis politiques.

Pour ne prendre qu'un argument, je me rappelle d'une étude qui avait été menée à l'époque sur la commande publique belge constatait que malgré un environnement réglementaire très contraignant, l'absence de droit pénal et donc de responsabilisation personnelle du donneur d'ordre faisait que ce droit était fort peu respecté (seul le contribuable payait les pots cassés).

Il faut d'ailleurs comprendre que c'est en réaction de cette situation de pratique de non-droit qui existait dans certains États, que la gouvernance administrative de l'Union européenne (aidé aussi par le juge communautaire), face à l'impossibilité de pouvoir politiquement s'immiscer dans le droit pénal de la commande publique des États, à amener les instances de l'Union à adopter la création du référé précontractuel, puis son renforcement avec la création du référé contractuell au travers des directives dites « recours » et de leurs modifications. Même au niveau européen, juridique et pratique sont indissociables.

Bref, voilà de quoi faire une jolie thèse.

Certes, l'historique n'est pas neutre en la matière. Mais les consciences ont évoluées depuis trente ans. Et il convient de prendre en compte le fait que ce n'est pas la sanction seule qui conduit à l'effectivité de la règle de droit, mais également l'adhésion du destinataire de la norme à son contenu. Bien entendu, la sanction joue probablement à 80 voire 90 %. Mais la règle pleinement effective est celle qui est acceptée. Une norme acceptée par le destinataire peut être respectée sans même que la sanction existe.

C'est en ce sens que je posais la question de l'impératif juridique (au singulier) qui implique de respecter la norme non seulement en raison de la sanction qui y est attachée.

Si l'on pouvait parvenir à un tel objectif en la matière, les choses seraient sûrement plus simples ....

Citation de: proforma le Décembre 16, 2009, 02:15:17 AM
Mais aussi, comme j'ai l'habitude de l'écrire, le bon sens ne se codifie pas.

Je crois qu'aucun des intervenants soutenant l'applicabilité de l'art. 1er à l'ensemble des MP n'a soutenu une position différente, bien au contraire. Du reste la notion de standard est souvent empreinte de celle de bon sens.

Citation de: proforma le Décembre 16, 2009, 02:15:17 AM
Ainsi, même en dessous de ce seuil de 20 000 ¤, rien n'empêche les collectivités d'appliquer les bonnes pratiques.

Prendre mon expérience personnelle, jeune directeur financier depuis deux ans d'une commune de 37 000 habitants, la principale industrie locale battant de l'aile, j'avais pu obtenir en 1984 des instances politiques et dirigeantes de cette collectivité la création officielle d'un service achats contrôle gestion placée sous ma responsabilité.

On m'avait laissé carte blanche, et je l'avais institué sans création de postes (à part le remplacement dans mon ancien poste aux finances), notamment en rapatriant du personnel administratif disséminé et injustement sous employé et sous qualifié dans les services techniques.

Toutes les relations commerciales et de mise en concurrence étaient devenues de la seule responsabilité de mon service. J'avais créé des règles internes très contraignantes pour la petite commande non soumise à procédures formalisées, et sous contrôle du politique :
- création d'une base active de prestataires/fournisseurs avec appel à recensement permanent sur l'ensemble du bassin d'emplois (120.000 habitants) qui nous a permis de découvrir des professionnels hors-pair jusqu'alors méconnu, notamment dans l'artisanat,
- constitution d'une bibliothèque technique,
- regroupement des commandes par catégorie d'achats avec recensement annuel et montée en charge au plus vite mais progressivement selon la loi de Pareto
- mise en concurrence des commandes disséminées dès 1500 fr (équivalent 230 ¤), par tout moyen le plus efficace, et selon des règles de concurrence par turnover pour éviter de décourager les concurrents, et en collaboration avec les services techniques (principe : le service technique proposait une liste, mais ne savait jamais qui nous allions consulter et nous pratiquions usuellement des retraits et ajouts),
- rapport annuel sur le bilan financier du service (bilan comparatif coût/avantage, y compris avec les charges de gestion – j'aurais dû demander un intéressement !), etc.

Au bout de deux années de fonctionnement, comme le service était déjà pleinement opérationnel. Même à 26 ans, je n'aimai déjà pas le train-train, j'ai pu alors muter ailleurs pour d'autres expériences professionnelles. En outre, une bonne organisation assurait déjà la pérennité de ce mode de fonctionneent. Ce service fonctionnait encore selon les mêmes principes la dernière fois que je l'ai visité.

Bref tout cela vous dire que lorsqu'on considère que l'argent du contribuable est sacré, nul besoin de législation nationale ou pour reprendre votre terme, "d'impératifs juridiques", pour en fixer le détail (et l'on sait que le diable adore s'immiscer dans le détail). À l'époque, nous avions 20 ans d'avance sur les textes actuels, d'ailleurs moins contraignants que cette pratique, sans aucune obligation légale.

Au singulier .... Et il n'est nul question de détail lorsqu'on l'on envisage au contraire une application des seuls principes généraux en revendiquant justement leur malléabilité en fonction du contexte circonstanciel ....


Cordialement,

Citation de: KA le Décembre 16, 2009, 10:02:23 AM
Bon, ça tourne en rond dans le forum comme ça tournait en rond dans ma tête.

Sinon, dans la loi MOP, il y a des articles concernant les passations des marchés de maîtrise d'½uvre ? Je pensais qu'elle ne concernait que la définition des marchés de maîtrise d'½uvre ? Un marché de ce type est-il concerné par toutes ces tergiversations créées par mon post ?

Non pas sur la passation
mais les décrets d'application qui définissent notamment les éléments de mission

En doutait-on réellement ?


Cordialement,

et surtout, avouons, au lieu de jouer les outragés, que nous l'avons TOUS fait non ?

Juste une fois alors peut-être et j'étais probablement en formation ou en congés...

Citation de: goran le Décembre 16, 2009, 10:29:00 AM
et surtout, avouons, au lieu de jouer les outragés, que nous l'avons TOUS fait non ?

Les circonstances le justifiaient.

Citation de: RV le Décembre 16, 2009, 11:49:46 AM
Les circonstances le justifiaient.

voilà ! ça peut être le mot de la fin !

Citation de: goran le Décembre 16, 2009, 11:57:25 AM
voilà ! ça peut être le mot de la fin !

De la fin ! Tu rêves, je prends la relève ! :-)))))
Sur la question de savoir si j'ai diligenté / cautionné / conseillé / suggéré de ne pas mettre en concurrence dès lors que le montant du marché était inférieur à 20 000 ¤ HT, la réponse est oui en une seule occasion : pour une DT perdue au milieu de nulle part sachant qu'un seul OE était compétent à 70 km à la ronde et que, par ailleurs, on a eu beaucoup de mal à le faire venir. Cela pouvait parfaitement se justifier. En dehors de ces "circonstances", c'est niet !
Cela dit goran, affirmerais-tu qu'on ne gagne rien à mettre en concurrence en dessous de 20 000 ¤ HT ? Parce qu'au final, la seule question pertinente est bien celle-là, non ?

Citation de: Kpiaf le Décembre 16, 2009, 06:45:50 PM
De la fin ! Tu rêves, je prends la relève ! :-)))))
Sur la question de savoir si j'ai diligenté / cautionné / conseillé / suggéré de ne pas mettre en concurrence dès lors que le montant du marché était inférieur à 20 000 ¤ HT, la réponse est oui en une seule occasion : pour une DT perdue au milieu de nulle part sachant qu'un seul OE était compétent à 70 km à la ronde et que, par ailleurs, on a eu beaucoup de mal à le faire venir. Cela pouvait parfaitement se justifier. En dehors de ces "circonstances", c'est niet !
Cela dit goran, affirmerais-tu qu'on ne gagne rien à mettre en concurrence en dessous de 20 000 ¤ HT ? Parce qu'au final, la seule question pertinente est bien celle-là, non ?

ce n'est pas du tout ce que je dis ! relis bien tout (bon courage !)
juste je n'aime pas qu'on dise "non c'est pas possible" (comme au début) alors que le CMP lui-même dit que ça l'est !

Moi c'est la RM qui commence sérieusement à ma faire rire ! elle dit tout et n'importe quoi .

RM ?   qu'est-ce ?

Citation de: goran le Décembre 16, 2009, 06:56:14 PM
juste je n'aime pas qu'on dise "non c'est pas possible" (comme au début) alors que le CMP lui-même dit que ça l'est !

Personne n'a dit "non c'est pas possible" ... Il a juste été dit qu'un marché de moins de 20 K restait soumis à l'art. 1er ...

Réponse ministérielle car elle dit 2 choses :
- en deçà du seuil de 4000, il est permis d'effectuer des achats sans publicité ni mise en concurrence préalable et que aucune procédure formalisée de comparaison des offres n'est nécessaire. Le mot "formalisé" est de trop? ou pas ! ;
- l'introduction d'un seuil plus élevé, en dérogeant aux principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures, est incompatible avec les exigences du droit communautaire en la matière.

Et donc je me pose les questions suivantes :
- en deçà de ce fameux seuil, est-il indispensable de comparer des offres pour respecter les principes suscités et dans l'affirmative, comment il est possible de comparer des offres sans avoir effectué au préalable une mise en concurrence (et j'avous ne pas avoir compris la réponse d'Arès qui pourra bien sur m'éclairer) ;
- ou bien si ce n'est pas le cas, comment concrètement l'acheteur public est en mesure de respecter les principes fondamentaux de la commande publque le la RM rappelle ;
- Pourquoi il s'est avéré nécessaire d'introduire ce seuil dans la réglementation comme je l'avais indiqué plus haut ;
- enfin, ce qui permet aujourd'hui d'effectuer des achats inférieurs à 20 000 ¤ H.T. sans publicité ni mise en concurrence préalable compatibles avec le droit communautaire, alors que ce n'était pas le cas en 2005 ».

Ceci dit, cela ne me pose aucun pbe concrètement mais la question juridique est intéressante et lorsque l'on est intérrogée par ses collègues, par d'autres collectivités ou par des stagiaires, ben la réponse est bien loin d'être certaine ce que prouve ce post et ce qui je trouve, est loin d'être normal.

si c'était trop facile à interpréter, il n'y aurait plus de contentieux.... plus de forum.... :-(

Donc en résumé on peut privilégier la bonne pratique de mettre en concurrence les opérateurs en dessous de 20 000 euros HT (en respectant bien sur les règles de computation des seuils prévus à l'article 27). Il faut dire aussi que réglementairement, en dessous de 20 000 rien nous interdit de conclure un marché sans pub ni mise en concurrence (article 28) et que donc les principes de la commande publique ne peuvent pas s'appliquer puisqu'il n'y a pas d'obligation en la matière...

Citation de: Arès le Décembre 16, 2009, 09:14:47 PM
les principes de la commande publique ne peuvent pas s'appliquer puisqu'il n'y a pas d'obligation en la matière...

Dit ainsi (ou tronqué ainsi), je ne peux pas accepter cette phrase.

Citation de: fanchic le Décembre 16, 2009, 06:13:28 AM
Autant que je me souvienne, il existe bel et bien une jurisprudence concernant un MAPA de moins de 10 000¤ conclu sans mise en concurrence et qui a fait l'objet d'une sanction pénale pour octroi d'avantage injustifié.

Donc c'est aller au pénal mais pas devant le juge du contrat ou de la procédure ?
J'aimerai avoir la référence svp pour amener de l'eau à mon moulin... merci.

Citation de: Arès le Décembre 16, 2009, 09:14:47 PM
Donc en résumé on peut privilégier la bonne pratique de mettre en concurrence les opérateurs en dessous de 20 000 euros HT (en respectant bien sur les règles de computation des seuils prévus à l'article 27). Il faut dire aussi que réglementairement, en dessous de 20 000 rien nous interdit de conclure un marché sans pub ni mise en concurrence (article 28) et que donc les principes de la commande publique ne peuvent pas s'appliquer puisqu'il n'y a pas d'obligation en la matière...

Non, l'article 1er II. CMP est très clair : tous les marchés passés en application du code des marchés publics sont soumis aux principes fondamentaux.
D'autre part, et même si tu refuses de l'admettre, l'arrêt ANPE c. Association Pacte rendu en janvier 2009 par le CE expose un principe dont la portée excède les seuls MAPA relevant de l'article 30 CMP.

Citation de: Arès le Décembre 16, 2009, 09:43:09 PM
Donc c'est aller au pénal mais pas devant le juge du contrat ou de la procédure ?
J'aimerai avoir la référence svp pour amener de l'eau à mon moulin... merci.

Pour une illustration parmi d'autres... (pour un marché de.......... 5 850 euros tout de même ! ;-)
Cass., crim., n°06-81924, 14 février 2007...
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017778632&fastReqId=469284718&fastPos=1

CitationPour une illustration parmi d'autres... (pour un marché de.......... 5 850 euros tout de même ! ;-)
Cass., crim., n°06-81924, 14 février 2007...
http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000017778632&fastReqId=469284718&fastPos=1

C'est bien de celui-ci dont j'évoquais l'existence dans mon post précédent merci KPIAF

A mon sens, sous les 20 000¤ HT, c'est du "faites ce que vous voulez tant que vous respectez l'esprit de l'achat public (principes) sauf circonstances particulières" mais si on peut être gagnant en formalisant un peu, il faut se jeter à l'eau.

Je combattrai toujours l'idée que les principes de l'article 1er s'appliquent quelle que soit la démarche d'achat en dessous de 20 000 euros. Pour moi ils s'appliquent lorsqu'une mise en concurrence est organisée uniquement.

Dire que les principes doivent toujours s'appliquer est un non sens et faux. Cela renvoi à l'idée que si on ne les respectait pas en dessous de 20 000 c'est comme si la démarche d'achat était illégal ce qui est incompatible avec ce que permet la réglementation (Cf. article 28 du code des marchés publics).

Seul contre tous... C'est beau ! :-))))))))))
Enfin, tu sais que tu peux compter sur nous : nous t'enverrons des oranges en cas de besoin ! ;-)
(je plaisante, naturellement !)

Citation de: Arès le Décembre 17, 2009, 08:47:55 PM
Je combattrai toujours l'idée que les principes de l'article 1er s'appliquent quelle que soit la démarche d'achat en dessous de 20 000 euros. Pour moi ils s'appliquent lorsqu'une mise en concurrence est organisée uniquement.

Dire que les principes doivent toujours s'appliquer est un non sens et faux. Cela renvoi à l'idée que si on ne les respectait pas en dessous de 20 000 c'est comme si la démarche d'achat était illégal ce qui est incompatible avec ce que permet la réglementation (Cf. article 28 du code des marchés publics).

Combattez ....

Citation de: Godot le Décembre 16, 2009, 09:48:53 AM
Les combats désespérés sont les plus beaux !

Mais c'est combattre contre le Conseil d'Etat, contre le Conseil constitutionnel .... contre l'ensemble des membres du forum au passage .... et je ne trouve pas absurde, loin de là, de les mettre à l'horizontal.

Quant au faux .... Essayez de prouver, de manière indéniable, ce qui serait vrai dès lors. Vous ne vous y êtes jusqu'à présent guère risqué ....

Si vous considérez qu'on peut foutre à la poubelle 19.999 ¤ .... C'est que nous ne partageons en effet pas un certain nombre de valeurs. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à admettre l'application des "principes" de la commande publique sous 20 K ¤ ....

+1 et j'ajoute au Conseil d'Etat et au Conseil constitutionnel, la commission européenne et la CJUE!

je mets quiconque au défi, parmi nos érudits et seuls bons juristes puisqu'ils officient ici de trouver une jurisprudence contenant à la fois "principes fondamentaux de la commande publique" et "20 000 euros"

Cour de cassation
chambre criminelle
Audience publique du mercredi 14 février 2007
N° de pourvoi: 06-81924

Attendu qu'il résulte de l'arrêt attaqué et des pièces de procédure qu'en prévision du renouvellement de ses contrats d'assurance la commune de Saint-Brieuc a lancé un appel d'offres pour choisir un prestataire de service chargé d'effectuer un audit des besoins, élaborer un cahier des charges, consulter les sociétés d'assurances intéressées et évaluer leurs propositions ;

qu'une convention a été signée entre la ville, représentée par Elisabeth X..., maire-adjoint, et la société A.C. consultants sud ouest, dont le gérant est Daniel A..., portant sur un coût total de 5 850 euros ; qu'une enquête ordonnée à la suite des protestations d'un candidat évincé a révélé que le cabinet A.C. consultants sud-ouest, qui avait initialement transmis une offre à 9 000 euros, avait ensuite revu celle-ci à la baisse lors d'une seconde consultation, et présenté l'offre moins disante à 5 850 euros qui avait été retenue ;

qu'il est apparu que Christian Z..., exerçant la profession de consultant en assurances et, par ailleurs, président de la communauté d'agglomération de Saint-Brieuc, qui avait créé, en 1998, la société A.C. consultants sud-ouest et avait ensuite contribué à la création d'A.C. consultants sud-ouest, avait informé Daniel A..., gérant de cette dernière société, de ce que la première offre présentée ne se situait pas dans le prix du marché et lui avait répercuté une fourchette de prix qu'il avait obtenue lors d'un entretien téléphonique avec un fonctionnaire chargé de ce dossier à la mairie de Saint-Brieuc ;

que l'enquête a également révélé que, bien que mise en garde par le directeur général adjoint des services et le directeur des affaires juridiques de la ville de Saint-Brieuc sur la manoeuvre suspecte de la société A.C. consultants sud-ouest et sur le risque de choisir celle-ci compte tenu des fonctions électives exercées par Christian Z..., Elisabeth X...avait décidé de passer outre ces avis ;

Attendu que, pour déclarer cette dernière coupable d'atteinte à la liberté d'accès et à l'égalité des candidats dans les marchés publics, Christian Z...coupable de complicité et complicité de recel et Daniel A...coupable de recel, l'arrêt infirmatif attaqué énonce que les dispositions figurant à l'article 1er I du code des marchés publics, alors applicables, qui édictent les principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures, concernent tous les marchés publics sans opérer de distinction entre ceux qui, compte tenu de leur montant, sont passés sans formalités préalables et ceux qui sont soumis à un tel formalisme ;

que les juges ajoutent qu'Elisabeth X...a reconnu avoir pris sa décision d'attribuer le marché à la société A.C. consultants sud-ouest non pas en fonction de critères objectifs de choix découlant des propositions faites par les candidats mais pour " faire plaisir " à un tiers avec lequel elle entretenait des relations d'amitié et qu'en procédant ainsi, elle a porté atteinte à la liberté d'accès et à l'égalité des candidats et procuré un avantage injustifié à la société A.C. consultants sud-ouest ; que, par ailleurs, les juges retiennent que Christian Z..., en obtenant des services municipaux les prix des premières offres et en indiquant à Daniel A...le montant auquel il devait fixer le prix de son offre lors de la seconde consultation, a facilité, par aide et assistance, la préparation et la commission des délits de favoritisme et de recel ;

qu'enfin, ils relèvent que Daniel A..., qui a suivi lors de sa seconde offre, les indications qui lui avaient été données, ne pouvait ignorer que l'opération était destinée à fausser, au profit de sa société, la liberté d'accès et l'égalité des candidats dans ce marché public et qu'il s'est ainsi rendu coupable de recel ; Attendu qu'en cet état, et dès lors que la méconnaissance de l'article 1er du code des marchés publics, dans sa rédaction issue du décret du 7 mars 2001, qui s'appliquait à tous les marchés publics, quel que soit leur montant, entre dans les prévisions de l'article 432-14 du code pénal, la cour d'appel, qui a caractérisé en tous leurs éléments, tant matériels qu'intentionnel, les délits dont elle a déclaré les prévenus coupables, a justifié sa décision ;

y'avait déjà des MAPAS et un article 28 dernier alinéa dans le code 2001 ????

Article 28
Les marchés publics peuvent être passés sans formalités préalables lorsque le seuil de 90 000 Euro HT n'est pas dépassé.
En cas de marché portant sur des fournitures ou des services, les numéros pertinents de la nomenclature et les références des fournisseurs ou des prestataires sont transmis par l'ordonnateur au comptable assignataire.
Le règlement des prestations peut avoir lieu sur présentation de mémoires ou factures.   

Article 29
En deçà du seuil de 130 000 Euro HT pour l'Etat et de 200 000 Euro HT pour les collectivités territoriales, les marchés publics peuvent être passés sans formalités préalables pour les achats, dans les conditions les plus avantageuses, de denrées alimentaires périssables sur foires ou marchés ou sur les lieux de production.   

Article 30
Les marchés publics qui ont pour objet :
1o Des services juridiques ;
2o Des services sociaux et sanitaires ;
3o Des services récréatifs, culturels et sportifs ;
4o Des services d'éducation ainsi que des services de qualification et insertion professionnelles,
sont soumis, en ce qui concerne leur passation, aux seules obligations relatives à la définition des prestations par référence à des normes, lorsqu'elles existent, ainsi qu'à l'envoi d'un avis d'attribution.
La liste des services relevant des catégories mentionnées ci-dessus est fixée par décret.
Les contrats ayant pour objet la représentation d'une personne publique en vue du règlement d'un litige ne sont soumis qu'aux dispositions du présent article ainsi que des titres Ier et II du présent code.   

Article 31
Les conditions dans lesquelles sont passés les marchés ayant pour objet des réalisations exécutées en application de dispositions législatives ou réglementaires relatives à l'obligation de décoration des constructions publiques sont précisées par décret.


cf CMPP 2001

Me suis sans doute mal exprimée ... est ce qu'il y avait dans le code 2001 l'équivalent du dernier alinéa du 28 actuel :

"Le pouvoir adjudicateur peut décider que le marché sera passé sans publicité ni mise en concurrence préalables si les circonstances le justifient, ou si son montant estimé est inférieur à 20 000 EUR HT, ou dans les situations décrites au II de l'article 35. "

parce que c'est de ça que nous discutions et c'est là que le bât blesse ...

Il n'y avait pas l'article en tant que tel mais peut importe. Pour appliquer l'article 1, la jurisprudence précitée exprime bien qu'il n 'y a aucune distinction selon le montant (quand bien même l'ancien article 28 se bornait à ne prévoir aucune formalité préalable en dessous de 90 000 euros HT; et l'article 11 prévoyait même " A l'exception de ceux auxquels sont applicables les dispositions de la section 1 du chapitre II du titre III du présent code, les marchés publics sont des contrats écrits.
" et l'article 28 et suivants font parti de cet).

De même,au delà de la JP ANPE?  il faudrait avoir un interprétation étrange de l'arrêt du Conseil d'état de 2002 pour penser autrement ("Les marchés qui sont conclus sans formalités préalables après l'entrée en vigueur du décret du 7 mars 2001, alors qu'ils entrent dans le champ d'application du code des marchés publics tel qu'il est défini par ses articles 1er et 2 précités issus de ce décret, réserve étant faite des exceptions prévues aux articles 3 et 4, ne peuvent l'être que par l'application des dispositions du code qui l'autorisent. Ils sont donc passés en application du code des marchés publics, au même titre que les marchés pour la passation desquels le code impose le respect de règles de procédure. Ces marchés demeurent du reste soumis aux principes généraux posés aux deuxième et troisième alinéas du I de l'article 1er du code, selon lesquels "les marchés publics respectent les principes de liberté d'accès à la commande publique, d'égalité de traitement des candidats et de transparence des procédures" et "l'efficacité de la commande publique et la bonne utilisation des deniers publics sont assurées par la définition préalable des besoins, le respect des obligations de publicité et de mise en concurrence ainsi que par le choix de l'offre économiquement la plus avantageuse". "

Pour contredire cette jurisprudence, il faudrait à mon sens que l'article 28 dispose expressement que l'article 1(et les principes généraux de la commande publique) ne s'appliquent pas aux procédures passées en dessous de 20 000 euros. A moins que vos contrats ne relèvent pas du champs d'application du code des marchés publics ... De toute façon, en droit public, on a l'habitude d'appliquer avant tout les grands principes, cet article 1 en est un peu l'émanation ( les PGD, bon on connaît... )

je n'applique, je me répète, cet article que si les circonstances le justifient, ça a du m'arriver 2 fois !! mais ça commence à me gonfler de voir des trucs écrits et dont on me dit "pour s'appliquer il aurait fallu que .... etc etc ...." c'est bien écrit oui ou non ???? si on ne veut pas que ça s'applique on l'écrit pas épissétou !

Citation de: goran le Décembre 18, 2009, 05:21:33 PM
je n'applique, je me répète, cet article que si les circonstances le justifient, ça a du m'arriver 2 fois !! mais ça commence à me gonfler de voir des trucs écrits et dont on me dit "pour s'appliquer il aurait fallu que .... etc etc ...." c'est bien écrit oui ou non ???? si on ne veut pas que ça s'applique on l'écrit pas épissétou !

Sourire ! T'énerve pas goran ! ;-)
C'est écrit, oui mais il est aussi dit que tous les marchés soumis au CMP doivent respecter les principes fondamentaux de la commande publique (article 1 II. CMP).
Je te conseille de lire attentivement l'arrêt du CE ANPE c. Association Pacte ; en principe, tu en concluras que tous les marchés, quelles que soient leurs spécificités, doivent respecter les principes fondamentaux de la commande publique mentionnés à l'article 1er (si les faits de l'arrêt ANPE relèvent du CMP 2001, ils concernaient les marchés relevant de l'article 30 CMP pour lesquels aucune obligation particulière ne s'imposait alors ; il me semble que le parallèle avec les dispositions actuelles est aisé à faire ; relis l'article 30 CMP 2001, il est très clair).
Personnellement, je considère que le CMP (2006) impose le respect des principes fondamentaux y compris pour les marchés d'un montant inférieur à 20 000 ¤ HT mais que le formalisme associé doit être adapté aux enjeux et aux circonstances.
Voilou, voilou !
Bon week-end à toi ! ;-)

La question n'est pas de "sanctionner qqun". Evidemment quand on a pas le choix, on a pas le choix... et il peut y avoir de circonstance qui le justifient d'ailleurs ..

Mais euh bon, sur le fond "juridique" (car après, il y a le droit et les faits, et concernant le droit, il me semble que c'est également l'objet de ce forum) pour revenir sur le droit public de base...  les PDG par exemple, c'est écrit ou c'est pas écrit? l'application de la JP telaustria, c'était écrit ou c'est pas écrit? la JP que l'on a précité, c'était écrit ou pas? la JP ANPE? c'est écrit ou c'est pas écrit? Beaucoup de personnes (souvent non juristes) me balancent cet argument. Encore en droit privé, je veux bien que les juristes du droit privé appliquent ce mode de raisonnement car c'est inhérent à leur branche du droit. Mais pour ceux qui ont une formation de publiciste, franchement, même si je risque de m'attirer les foudres de certaines personnes (sur ce forum, et quotidiennement IRL) il faut partir en droit privé...

Et d'ailleurs (et j'en terminerai par là) , c'est tout l'objet de mon précédent écrit. Il n'a jamais été écrit nulle part que les grands principes de l'article 1 ne s'appliquait pas pour les marchés de moins de 20 000 euros. Il est juste fait référence à la publicité et à la mise en concurrence. Cela n'empêchera pas la cour des comptes de vous demander si vous avez bien regardez si pour acheter votre prestation à 18 000 euros, vous avez zieuté quelle société était la plus performante et que vous n'avez pas fait n'importe quoi ...

Et comme kpiaf a écrit entre temps, comme d'habitude +1 sur kpiaf

On recommence depuis le début?
Parce qu'on n'avancera pas davantage là LOL

non on avancera pas t'as raison, mais vu que j'ai jamais eu l'habitude de couper les cheveux en 4, c'est pas aujourd'hui que je vais commencer!

Citation de: Kpiaf le Décembre 18, 2009, 06:12:45 PM
Je te conseille de lire attentivement l'arrêt du CE ANPE c. Association Pacte ; en principe, tu en concluras que tous les marchés, quelles que soient leurs spécificités, doivent respecter les principes fondamentaux de la commande publique mentionnés à l'article 1er (si les faits de l'arrêt ANPE relèvent du CMP 2001, ils concernaient les marchés relevant de l'article 30 CMP pour lesquels aucune obligation particulière ne s'imposait alors ; il me semble que le parallèle avec les dispositions actuelles est aisé à faire ; relis l'article 30 CMP 2001, il est très clair).

Sachant de plus que le Conseil prend le soin de préciser qu'il vise tous les marchés du CMP. Ca ne vient en aucun cas à l'appui du raisonnement suivi.

Quant à ce qui est écrit ou non ....

Sous le seuil de 4 000 ¤ HT, le code dispense les acheteurs de mise en concurrence, ce qui signifie qu'aucune procédure formalisée de comparaison des offres n'est nécessaire. Ces petits achats doivent néanmoins respecter les principes fondamentaux d'égalité et de transparence qui régissent la commande publique. Le respect de ces principes s'apprécie à travers le comportement de l'acheteur public.

C'est au point 9.3 de la circulaire d'application du Code .... Bon, ce n'est que la DAJ ..... Mais c'est leur vision de leur décret .....

On pourrait aussi relire ATMMP (et Localjuris) ....