Bonjour,
Au stade de la candidature, nous avons un groupement d'entreprise qui nous annonce qu'il sous-traite un des lots à une entreprise qui elle-même candidate à ce lot mais seule.
Peut-on accepter les 2 candidatures ainsi?
ou doit-on accepter le groupement d'entreprise sans le sous-traitant et accepter l'entreprise seule ?
Autre question, existe une limite à la sous-traitance? j'ai lu que la règle est qu'il ne doit pas y avoir sous-traitance de l'intégralité du marché mais je ne retrouve pas le fondement juridique de cette règle.
Merci
Pour la question un je ne sais pas trop ! Moi limite je dirais que c'est une entente ! Comment une entreprise peut être sous traitante d'une autre et candidater seul ensuite ! Manquerait plus que vous n'ayez que deux offres lol
Pour la question deux, il n'y a pas de réponses claires à ce sujet. Disons que sous traiter 90% du marché c'est admis même si c'est pas très logique ! Il ne faut pas que le seuil atteigne 100% ! Apres ou trouver ça je ne sais plus soit dans la circulaire d'application soit dans la doctrine ! Mon expert en JP va peut être te trouver la réponse ! Attendons de voir s'il nous lit !
Il n'existe aucun rapport contractuel entre le PA et le sous-traitant, partant, je ne vois pas bien ce qui s'oppose au fait qu'un opérateur économique soit à la fois candidat et sous-traitant d'un autre candidat ; relisez les dispositions de l'article 51 VI CMP pour vous en convaincre : aucune interdiction n'existe en cette matière.
Je vous rappelle, par ailleurs, que l'autorité de la concurrence réaffirme, régulièrement, qu'on ne peut pas préjuger de l'existence d'une entente... Si rien ne permet de démontrer que cet OE, de par son double positionnement, trouble la concurrence, vous ne pouvez rien faire ; d'autre part, pour savoir si c'est le cas, vous devez, a minima, analyser les offres ce qui implique de ne surtout pas écarter les candidatures ! ;-)
au fait au stade candidature il faut un engagement du futur ST de mettre ses moyens à dispo, esr ce le cas ?
Citation de: speedy le Novembre 24, 2009, 09:16:41 PM
au fait au stade candidature il faut un engagement du futur ST de mettre ses moyens à dispo, esr ce le cas ?
Oui c'est le cas. Le sous traitant fait bien acte de candidature et nous a fourni l'ensemble des pièces. Nous avons donc accepté les 2 candidatures ainsi.
Nous venons d'ouvrir les offres.
Le montant de l'acte spécial de sous-traitance du groupement est identique au montant de l'offre du candidat seul.
Merci pour vos réponses.
Juste une chose qui me surprend : si le montant de l'offre du candidat seul est le même que celui proposé par le groupement, ça signifie, clairement, que le groupement a l'intention de sous-traiter l'intégralité du lot (marché). Là, en revanche, il y a un problème car le principe de l'interdiction de la sous-traitance totale d'un marché est clairement posé par la réglementation.
Sur ce point, voyez, notamment l'article 112 al. 1er CMP qui dispose que "le titulaire d'un marché public de travaux, d'un marché public de services ou d'un marché public industriel peut sous-traiter l'exécution de certaines parties de son marché (...)" ainsi que l'article 1er de la loi du 31 décembre 1975 qui précise que " (...) la sous-traitance est l'opération par laquelle un entrepreneur confie par un sous-traité, et sous sa responsabilité, à une autre personne appelée sous-traitant l'exécution de tout ou partie du contrat d'entreprise ou d'une partie du marché public conclu avec le maître de l'ouvrage."
et je suppose que le groupement prend une marge, non ?
donc vous avez quelque soit le cas de figure un choix simple .....
Si je récapitule: vous avez un marché alloti et sur un lot vous avez un candidat au marché global qui annonce un sous-traitant pour ce lot et ce même sous-traitant dépose sa candidature pour ce même lot.
G qd même l'impression que le sous-traitant-candidat a deux fois plus de chance de remporter le lot en question que les autres candidats. N'y a t-il pas là une certaine rupture d'égalité de traitement? D'autant plus que le montant est le même entre la sous-traitance et la candidature seule!!!
ça va être drôle pour analyser!! Car vous êtes obligé d'analyser lot par lot et dans votre analyse, l'entreprise va figurer deux fois, aura la même note technique et la même note sur le critère "prix".
G pas encore rencontré ce cas, mais ça me parait qq peu illégal.
Huuhh??
Un autre élément issu de l'article 51-VI:
"L'avis d'appel public à la concurrence ou le règlement de la consultation peut interdire aux candidats de présenter pour le marché ou certains de ses lots plusieurs offres en agissant à la fois :
1° En qualité de candidats individuels et de membres d'un ou plusieurs groupements ;
2° En qualité de membres de plusieurs groupements."
Si on étend la réflexion: un sous-traitant c'est un peu un membre du groupement. Je sais, c'est capillotracté....mais bon
Pour moi, ça me parait limite, limite cet histoire.
Au pire, vous refusez la sous-traitance
http://www.colloc.bercy.gouv.fr/colo_otherfiles_marc_publ/docs_divers/152FS-PB.pdf
"Pour refuser d'accepter un sous-traitant, le maître de l'ouvrage bénéficie d'un droit discrétionnaire, dont l'exercice est insusceptible de contrôle juridictionnel, hormis le cas de collusion frauduleuse entre le maître de l'ouvrage et l'entrepreneur principal."
Effectivement le groupement d'entreprise prend une marge.
Du coup, le candidat seul va certainement remporter ce lot, puisqu'il est moins cher seul.
A mon sens, il y a bien une rupture d'égalité mais je ne sais pas sur quoi m'appuyer.
@ RV: nous nous sommes basés sur l'article 51-VI pour accepter les candidatures telles quelles en considérant que le sous-traitant ne fait pas partie du groupement (pas co-traitant).
Citation de: Kao le Novembre 25, 2009, 02:36:20 PM
Effectivement le groupement d'entreprise prend une marge.
Du coup, le candidat seul va certainement remporter ce lot, puisqu'il est moins cher seul.
A mon sens, il y a bien une rupture d'égalité mais je ne sais pas sur quoi m'appuyer.
@ RV: nous nous sommes basés sur l'article 51-VI pour accepter les candidatures telles quelles en considérant que le sous-traitant ne fait pas partie du groupement (pas co-traitant).
ça me parait logique puisque l'article ne parle pas de sous-traitant.
N'empêche que cette situation est anormale à mon goût.
On a qd même deux offres pour une seule personne morale.
Dommage que l'on arrive pas à trouver de sources qui vont ds ce sens :-(
revenez aux fondamentaux vous avez une procédure allotie ou une procédure simple avec un dossier décomposé en partie techniques donnant lieu à un seul marché ?
explications claires, solution simple ....
Citation de: RV le Novembre 25, 2009, 02:53:21 PM
ça me parait logique puisque l'article ne parle pas de sous-traitant.
N'empêche que cette situation est anormale à mon goût.
On a qd même deux offres pour une seule personne morale.
Dommage que l'on arrive pas à trouver de sources qui vont ds ce sens :-(
RV, tu fais un mélange des genres dangereux : un sous-traitant n'a aucun rapport contractuel avec le pouvoir adjudicateur.
Partant, tu ne peux pas considérer qu'il se trouve dans la même situation qu'un candidat direct. Il n'y a donc aucune incompatibilité entre la candidature d'un groupement qui répond avec un sous-traitant et celle de ce même sous-traitant qui se présente seul comme candidat concurrent à l'attribution du marché.
Le problème, dans le cas évoqué, c'est que la proposition du groupement repose sur une sous-traitance globale ; ce qui est, en revanche, parfaitement interdit !
idem
sous-traitant : connais pas !
(sauf exceptionnellement pour la candidature s'il est explicitement demandé de prendre en compte ses compétences pour ce stade candidature)
il existe bien deux offres différentes : l'une de A et l'autre de B (et ce même si A envisage éventuellement d'utiliser B comme sous-traitant)
Par contre si c'est un groupement, ça bloque . . . pluralité d'offres pour un même candidat = on rejette ! (les deux ?)
Citation de: Michel le Novembre 25, 2009, 03:50:47 PM
Par contre si c'est un groupement, ça bloque . . . pluralité d'offres pour un même candidat = on rejette ! (les deux ?)
Pourquoi donc ?
Il s'agit bien, présentement, d'un sous-traitant et non d'un cotraitant... A moins que tu n'évoques les hypothèses mentionnées à l'article 51 VI CMP ? (irrecevabilité des offres présentées par un cotraitant qui est par ailleurs candidat seul).
a prirori à la lecture de votre message vous être en procédure alloti (art 10) puisque le candidat répond seul à ce lot.
Ce même candidat se retrouve sous traitant dans un candidature en groupement comme sous traitant à ce même lot.
Le montant de ce lot du groupement est donc forcément plus élevé (marge du groupement qui devrait justifier sont intervention dans ce lot et donc apporter la preuve qu'il ne sous traite pas à 100%, voir ce que dit le mémoire technique dans ce cas) que l'offre du même ss traitant en candidat seul donc avec votre critère prix vous faites normalement la différence
je demanderais quand même confirmation au groupement qu'elle est son degré d'intervention dans ce lot, à savoir les prestations qu'elle réalise et celles faites par le sous traitant, pour être sur qu'il n'y a pas sous traitance à 100% sinon l'offre du groupement est irrégulière pour ce lot
Ca serait iconoclaste de voir le groupement titulaire pour un ou plusieurs lots sauf celui-ci et que ce lot soit remporter par l'OE ss traitant du groupement, voir la tronche de ce petit monde en réunion de chantier... vous aurez peut être un début de réponse (ça peut être de l'incompétence aussi, faut pas voir le mal partout...;-))))
OUI, je ne bloque que si groupement co-traitant. La sous-traitance n'intervient pas dans l'analyse de la pluralité de soumissionnaires ; mais la participation à un groupement, SI.
Citation de: Kpiaf le Novembre 25, 2009, 03:40:22 PM
RV, tu fais un mélange des genres dangereux : un sous-traitant n'a aucun rapport contractuel avec le pouvoir adjudicateur.
Partant, tu ne peux pas considérer qu'il se trouve dans la même situation qu'un candidat direct. Il n'y a donc aucune incompatibilité entre la candidature d'un groupement qui répond avec un sous-traitant et celle de ce même sous-traitant qui se présente seul comme candidat concurrent à l'attribution du marché.
Le problème, dans le cas évoqué, c'est que la proposition du groupement repose sur une sous-traitance globale ; ce qui est, en revanche, parfaitement interdit !
Je ne fais pas un mélange. Je sais que juridiquement, les deux offres sont acceptables et que la sous-traitance n'est pas à prendre en compte (sauf si le candidat s'appuie sur les compétences du ST).
C'est juste que l'article 51 interdit la même offre issue d'un groupement et un candidat de ce groupement, et que le fait que ce soit un sous-traitant, c'est un peu pareil.....
Citation de: RV le Novembre 25, 2009, 04:59:54 PM
Je ne fais pas un mélange. Je sais que juridiquement, les deux offres sont acceptables et que la sous-traitance n'est pas à prendre en compte (sauf si le candidat s'appuie sur les compétences du ST).
C'est juste que l'article 51 interdit la même offre issue d'un groupement et un candidat de ce groupement, et que le fait que ce soit un sous-traitant, c'est un peu pareil.....
Pfffffff tu poses une règle pour aussitôt la contredire ! Après avoir mélangé sous-traitant et cocontractant direct de l'administration, voilà que tu mélanges cotraitant et sous-traitant ! Le candidat "doublon" (appelons-le ainsi) n'est pas cotraitant au sein du groupement mais sous-traitant du groupement ! Ça n'a donc rien à voir avec les dispositions de l'article 51 VI CMP.
Citation de: Kpiaf le Novembre 25, 2009, 05:06:21 PM
Pfffffff tu poses une règle pour aussitôt la contredire ! Après avoir mélangé sous-traitant et cocontractant direct de l'administration, voilà que tu mélanges cotraitant et sous-traitant ! Le candidat "doublon" (appelons-le ainsi) n'est pas cotraitant au sein du groupement mais sous-traitant du groupement ! Ça n'a donc rien à voir avec les dispositions de l'article 51 VI CMP.
Bien sûr, pas de pb sur ce point (même si tu penses que je mélange car difficile d'expliquer parfois)....c'est juste qu'il est interdit à un membre d'un groupement, en plus, de candidater seul (art.51), alors qu'un ST du groupement peut le faire. ça me parait juste limite même si juridiquement pas répréhensible.
Citation de: RV le Novembre 25, 2009, 05:13:05 PM
Bien sûr, pas de pb sur ce point (même si tu penses que je mélange car difficile d'expliquer parfois)....c'est juste qu'il est interdit à un membre d'un groupement, en plus, de candidater seul (art.51), alors qu'un ST du groupement peut le faire. ça me parait juste limite même si juridiquement pas répréhensible.
Ben moi je ne vois pas pourquoi ce serait limite.
C'est, du reste, assez courant lorsque certaines prestations attendues ne sont réalisées que par un nombre très réduit d'opérateurs. J'ai déjà vu, par exemple, un opérateur être présenté comme sous-traitant des trois candidats à l'attribution d'un même marché...
d'accord avec Kpiaf
idem, et sans état d'âme.
Citation de: Kpiaf le Novembre 25, 2009, 05:26:27 PM
Ben moi je ne vois pas pourquoi ce serait limite.
C'est, du reste, assez courant lorsque certaines prestations attendues ne sont réalisées que par un nombre très réduit d'opérateurs. J'ai déjà vu, par exemple, un opérateur être présenté comme sous-traitant des trois candidats à l'attribution d'un même marché...
Citation de: speedy le Novembre 25, 2009, 06:33:22 PM
d'accord avec Kpiaf
Citation de: Michel le Novembre 25, 2009, 07:07:58 PM
idem, et sans état d'âme.
Ben c'est parce que g pas assez de retour d'expérience. Moi, ça me choque, mais bon, si vous dites que c'est monnaie courante....
L'annoncer tout de suite est particulièrement "transparent", car sauf à en avoir besoin pour appuyer sa candidature,
les sous-traitants peuvent être déclarer bien après notification, ce qui est généralement fait (quand c'est fait).
Citation de: RV le Novembre 25, 2009, 09:20:02 PM
Ben c'est parce que g pas assez de retour d'expérience. Moi, ça me choque, mais bon, si vous dites que c'est monnaie courante....
Si tu me permets, je pense que ça n'est pas lié au manque de pratique ; je crois, plus simplement, que c'est parce que tu analyses la situation en regardant au mauvais endroit.
Tu sembles déranger par la dualité du positionnement d'un même opérateur alors qu'en fait, ce qui compte, ce n'est pas le nombre mais la nature de ces positionnements car elle seule conditionne l'existence ou pas de relations contractuelles potentielles.
En l'occurrence, l'opérateur en cause ne se positionne qu'une seule fois en qualité de cocontractant potentiel du pouvoir adjudicateur, donc ça ne pose aucun problème ! :-)
Citation de: Kpiaf le Novembre 25, 2009, 10:17:08 PM
Si tu me permets, je pense que ça n'est pas lié au manque de pratique ; je crois, plus simplement, que c'est parce que tu analyses la situation en regardant au mauvais endroit.
Tu sembles déranger par la dualité du positionnement d'un même opérateur alors qu'en fait, ce qui compte, ce n'est pas le nombre mais la nature de ces positionnements car elle seule conditionne l'existence ou pas de relations contractuelles potentielles.
En l'occurrence, l'opérateur en cause ne se positionne qu'une seule fois en qualité de cocontractant potentiel du pouvoir adjudicateur, donc ça ne pose aucun problème ! :-)
Tu as sans doute raison ;-)
Citation de: RV le Novembre 26, 2009, 02:58:07 PM
Tu as sans doute raison ;-)
Sans doute, en effet ! ;-)