Bonjour à tous,
Nous voulons passer un marché pour l'acquisition et la pose de panneaux de signalétique
Ces panneaux seront conçus spécialement pour ma collectivité.
S'agit il selon vous d'un marché de :
- fourniture avec à titre accessoire des travaux de pose (je ne pense pas, puisque les panneaux sont "personnalisés")
- services
- travaux
Merci pour vos réponses
Guénaël
Bonjour,
j'ai fait il y a quelques années un marché de ce genre. l'entreprise devait créer une signalétique propre à la collectivité et la mettre en place.
j'ai passé pour cela un marché de service comprenant la fourniture et la pose de la signalétique.
en effet, selon moi, la part de réalisation de la signalétique était plus importante que le pose de ces panneaux.
création de signalétique donc Pb de propriété intellectuelle ....CCAG PI donc services
donc c'est quelle catégorie de services de l'article 29 ?
quand on fait études et travaux dans le même marché on finit par s'emmêler les pinceaux :
12 71300000-1 Services d'ingénierie.
ou travaux mais avec des clauses du CCAG PI à incorporer au CCAP
Il ne s'agit pas simplement de choisir entre l'un et l'autre des CCAG, mais c'est un problème de procédure : MAPA si travaux, appel d'offres si services....
en fait on hésite entre fourniture et services, même seuil ....
Combien coûte :
- le service de création (prestation créative intellectuelle) ?
- la fourniture et la fabrication des panneaux ?
- les travaux de pose ?
PS :
- la maintenance et l'entretien des panneaux ?
je vais peut être vous surprendre, mais je traiterais ça en travaux; par ailleurs, les panneaux de signalétique sont à ma connaissance de dimensions normalisées, le texte est FORCEMENT particulier à chaque collectivité quand par ex. il s'agit de jalonnement.
La part "fournitures/services" est (de peu) supérieure à la part travaux dans mon cas...
Je ne suis pas du tout un spécialiste de ce type de marché, mais ne rentre t on pas dans cette définition :
cf instruction de 2001
"La notion de marchés de fournitures recouvre :
- les marchés de fournitures courantes, qui sont des marchés de fournitures ayant pour objet l'acquisition par
l'acheteur public de produits déjà existants et qui ne sont pas fabriqués sur spécifications techniques
particulières ;
- les marchés industriels, qui sont des marchés de fournitures non courantes ayant pour objet principal l'achat
de produits qui ne se trouvent pas dans le commerce et que le titulaire doit réaliser sur spécifications
techniques propres à l'acheteur public. Il peut s'agir de contrats de nature diverse, par exemple de contrats de
recherche, d'études, de faisabilité, de définition ou de conception (d'un système, d'un ouvrage, d'un produit
ou d'un procédé) ou bien encore de contrats d'exploitation y compris la prospective"
La pose est accessoire non?
Moi je ne fais jamais (ou presque) de marché de travaux (donc pas spécialiste)
Mais je dirais bien moi aussi : TRAVAUX.
Construire une petite maison , c'est
1) fourniture de parpaings, ciments et accessoires (50 k¤)
2) services humain de pose de tout cela (80 k¤)
donc vous diriez quoi ? . . . . Services ?
C'est bien pour ça que je me pose la question ! comment classer dans l'une ul'autre des catégories sans que cela soit absurde.
Pour construire une maison par exemple, il est évident que ce sont des travaux puisque l'objet même du marché c'est de la construction
En revanche pour de la fourniture et pose de panneaux, il me semble quand même que l'objet principal ce sont les panneaux et non pas les travaux de pose des panneaux.
Je penche donc pour un marché de service pour deux raisons : l'objet principal est la pose de panneaux et le poste financier principal est la fourniture de ces panneaux....
Etrange, vous dites que l'essentiel sont la fourniture des panneaux et vous proposer de mettre en service !
Il me semble avoir retenu un jour que certains regardaient si la "chose" étant fixée en dur ; et si oui, ce sont des travaux.
et accessoirement, pour les garanties associés, qui ne sont pas du tout identiques.
Je parle de services et non de fournitures car les panneaux sont fabriqués spécifiquement pour la collectivité , ils sont "personnalisés"
au risque de me répéter, je dirais que bcp de panneaux sont personnalisés et pour cause ... je mettrais ça en travaux (si le panneaux est mal scellé et qu'il se casse la figure etc etc ...)
je maintiens pour ma part le marché de service. un marché de travaux : on demande une repsonsabilité civile et décennale. vous voyez l'appliquer sur des panneaux.
il y aura inscription sur des panneaux dont la taiile, je pense, sera définie par la collectivité et avec son logo,....il y aura forcément fourniture des panneaux dans le cadre de ce service...
"Les marchés publics de travaux sont les marchés conclus avec des entrepreneurs, qui ont pour objet soit l'exécution, soit conjointement la conception et l'exécution d'un ouvrage ou de travaux de bâtiment ou de génie civil répondant à des besoins précisés par le pouvoir adjudicateur qui en exerce la maîtrise d'ouvrage. Un ouvrage est le résultat d'un ensemble de travaux de bâtiment ou de génie civil destiné à remplir par lui-même une fonction économique ou technique.
Lorsqu'un marché public porte à la fois sur des services et des travaux, il est un marché de travaux si son objet principal est de réaliser des travaux.
Un marché public ayant pour objet l'acquisition de fournitures et, à titre accessoire, des travaux de pose et d'installation de celles-ci, est considéré comme un marché de fournitures. "
a forciori, un marché portant sur la réalisation de panneaux, et à titre accessoire leur pose et leur installation, est considéré comme un marché de service.
non?
on ne demande pas une décennale pour tous les travaux heureusement !
Citation de: goran le Novembre 26, 2009, 04:42:11 PM
on ne demande pas une décennale pour tous les travaux heureusement !
attention, ici aussi on mélange la notion de responsabilité de type décennale qui est régie par le code civil (non négociable) et l'assurance obligatoire ou volontaire en matière de risques liés aux sinistres de nature décennale.....
je suis d'accord, c'est un mauvais exemple. Désolée
enfin bref, pour moi la pose de panneau ne permet pas de dire que c'est un marché de travaux, et la fourniture des panneaux que c'est un marché de fourniture.
maintenant, il est vrai qu'il est très difficile de qualifier un marché quand plusieur prestations sont mêlées.
si c'était du panneau standard de travaux routiers je dirais travaux sans constestation possible (à mon avis )
mais vous avez dit signalétique sans prècisé si routière, dans bâtiment .... AVEC conception SPECIFIQUE, là tout se complique car ce n'est plus un simple marché de travaux ou de fourniture mais quelque chose matiné de fournitures, services et travaux de pose....
conclusion : en dire plus pour permettre des avis plus circonstanciés ....
L'article 2 du CMP précise dans son dernier alinéa qu'un marché public ayant pour objet l'acquisition de fournitures et à titre accessoire, des travaux de pose et d'installation de celles-ci est considéré comme un marché de fournitures
Je suis d'accord avec Speedy, des précisions s'imposent pour pouvoir trancher entre travaux, fournitures et services.
S'agit-il de signalisation routière ? (dans ce cas, c'est normalisé, donc pour moi, ce sont des travaux du fait notamment de l'ancrage au sol sauf à ce que la dépose ne soit possible sans destruction) ; s'agit-il de signalisation de type balisage d'un circuit (dans ce cas, je pencherais pour un marché de services du fait notamment de la présence de logo ou encore du respect d'une charte graphique spécifique qui peut être imposée par l'acheteur ; voire un marché de fournitures si on a du standardisé démontable).
Indépendamment de l'objet, les éléments financiers devraient également vous permettre de vous aidez à qualifier le marché sachant que, dans tous les cas, votre CCAP devra prendre en compte les différentes natures de prestations et de travaux attendus (donc il y aura nécessairement un mélange des genres).
Plus de détail sur l'objet de ce marché : il s agit de signalisation touristique.
Les panneaux indiqueront dans quelle direction trouver quel hotel, restaurant, camping....
C'est pourquoi je parlais de panneaux "personnalisés" : avec logo , charte graphique, etc...
je reste sur ma position
idem, travaux.
Vos cartes de v½ux personnalisées marquées au nom de l'établissement, c'est de la prestation intellectuelle chez vous ?
m'enfin, ce cas n'est pas tout noir ni tout blanc !
perso je le qualifierais maintenant en travaux avec au CCAP des clauses de propriété intellectuelle sur la création des formes charte graphique etc car il a été dit création "conception spécifique " !!!!
ce serait bien la 1ère fois que je verrais un vendeur de panneaux créer un logo et une charte graphique ... c'est pas déjà créé tout ça ?
Citation de: goran le Novembre 30, 2009, 08:16:56 PM
ce serait bien la 1ère fois que je verrais un vendeur de panneaux créer un logo et une charte graphique ... c'est pas déjà créé tout ça ?
Pas sûre que la chose soit strictement encadrée sauf me semble-t-il en ce qui concerne la taille et la disposition des panneaux. Pour le reste, une charte graphique spécifique n'est pas à exclure (on en voit beaucoup en matière de balisage de circuit "nature" entre autre, alors pourquoi pas en cette matière ?) ;
Bref, je dirais comme speedy : marché de travaux avec des clauses de PI dans le CCAP.
A votre avis quels arguments donner au contôle de légalité si on m'avance qu'il y a détournement de procédure?!
essayez de savoir la part études et la part travaux
par analogie en MOE puis travaux ce serait 10% environ donc largement inférieur aux travaux donc pas de nature à remettre en cause la qualification travaux ....
le point faible serait plutôt la non séparation des rôles organisée par la loi MOP ....
Citationperso je le qualifierais maintenant en travaux avec au CCAP des clauses de propriété intellectuelle sur la création des formes charte graphique etc car il a été dit création "conception spécifique " !!!!
Même chose pour moi
Les panneaux seront scellés à perpétuelle demeure, si vous souhaitez les desceller, il sera nécessaire de détruire le béton qui les scelle.
Je ne me souviens plus de l'arrêt relatif à un orgue. La fourniture coute bien plus cher que la pose mais une fois posé, il devient immeuble par destination, il s'agissait donc d'un marché de travaux. Même chose pour une bibliothèque, ou plutôt des rayonnages réalisés et posés sur mesure dans une pièce.
voir :
- fcs ou travaux (http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=6686.0)
- fourniture et pose... (http://agorapublix.localjuris.com.fr/index.php?topic=68.0)
Je reviens sur ce sujet car la lecture des liens d'hpchavaz (même si je n'ai pas la même lecture que lui) me conduit à confirmer la position qui consiste à classer ce type de marchés de travaux. En revenant aux sources, on trouve souvent la réponse à ses question ! ;-)
L'annexe I de la directive 2004/18 donne une liste des objets qui doivent être qualifiés de travaux au nombre desquels on trouve :
45.34 Autres travaux d'installation / 45340000
Cette classe comprend : l'installation de systèmes d'éclairage et de signalisation pour chaussées, voies ferrées, aéroports et installations portuaires
l'installation dans des bâtiments ou d'autres projets de construction d'installations et d'appareils non classés ailleurs.
Citation de: Kpiaf le Décembre 09, 2009, 09:44:46 AM
Je reviens sur ce sujet car la lecture des liens d'hpchavaz (même si je n'ai pas la même lecture que lui) me conduit à confirmer la position qui consiste à classer ce type de marchés de travaux. En revenant aux sources, on trouve souvent la réponse à ses question ! ;-)
L'annexe I de la directive 2004/18 donne une liste des objets qui doivent être qualifiés de travaux au nombre desquels on trouve :
45.34 Autres travaux d'installation / 45340000
Cette classe comprend : l'installation de systèmes d'éclairage et de signalisation pour chaussées, voies ferrées, aéroports et installations portuaires
l'installation dans des bâtiments ou d'autres projets de construction d'installations et d'appareils non classés ailleurs.
Certes, mais vise-t-on la seule installation, ou la fourniture et l'installation ?
Car :
34928471-0 Matériel de signalisation
34928472-7 Poteaux de signalisation
34942000-2 Équipement de signalisation.
34992200-9 Panneaux de signalisation routière.
35261000-1 Panneaux d'information.
Tu peux réaliser ton installation par quelqu'un d'autre que ton fournisseur ...
Citation de: R.J le Décembre 09, 2009, 10:05:39 AM
Certes, mais vise-t-on la seule installation, ou la fourniture et l'installation ?
Car :
34928471-0 Matériel de signalisation
34928472-7 Poteaux de signalisation
34942000-2 Équipement de signalisation.
34992200-9 Panneaux de signalisation routière.
35261000-1 Panneaux d'information.
Tu peux réaliser ton installation par quelqu'un d'autre que ton fournisseur ...
Certes, mais tu triches ! Ce n'est pas ce qu'évoquait guenael !
et on peut acheter des panneaux et ne jamais les poser.
Je ne triche pas .... Tu me dis qu'en "revenant aux sources", on trouve la réponse, car l'installation de panneaux est du travaux. Mais ça ne règle pas la question de la fourniture et pose dont la pose est accessoire, puisque si installation = 45, panneaux = 34 (ou éventuellement 35).
Le fait de faire intervenir différents opérateurs ne prétendait pas illustrer le cas d'espèce, mais la détachabilité des opérations ....
Ce que montre également Michel ... D'ailleurs, on peut également coincer les panneaux avec des pierres sans les sceller ....
Mais fondamentalement, je suis d'accord pour mettre le tout en travaux.
si travaux il faut qu'il y ait ouvrage
ou exécution de travaux de bâtiment ou de génie civil ...
Dès qu'une pelle est sortie, on s'approche des travaux.
Citation de: Michel le Décembre 10, 2009, 03:42:31 PM
et on peut acheter des panneaux et ne jamais les poser.
Vrai... On peut aussi ne rien acheter et ne rien poser...
Ça a le double mérite d'être économique et de régler le problème de la qualification du marché ! :-)))
oui et avec le budget économisé[tr][/tr] on alimente la ligne bistro pour boire une bière, service ou fourniture ?
:-)))))
Citation de: speedy le Décembre 10, 2009, 08:20:38 PM
oui et avec le budget économisé[tr][/tr] on alimente la ligne bistro pour boire une bière, service ou fourniture ?
:-)))))
Ben fourniture...
Remarque, comme ça "soigne" le moral, c'est pt'être bien du service...
Et si tu reprends la voiture et que tu exploses un édifice public, ben... Ça devient des travaux...
En fait, après réflexion intense et en appliquant scrupuleusement les deux règles d'or de l'acheteur (anticipation et prise en compte de la globalité de l'achat), TOUT EST TRAVAUX ! :-)))))))))))))))))))
Rien compris mais faudrait pas que ça m'empêche de participer :
Soit une consultation scindée en 2 lots :
- Travaux d'extension de voirie et de réalisation d'une infrastructure permettant l'installation d'une borne rétractable ;
- Fourniture, pose et entretien (maintenance) de la borne rétractable.
Quelle qualification pour mon 2ème lot ?
Merci d'avance !
?
Travaux de Service pour la Fourniture, la pose et l'entretien de la borne rétractable.
Hein ! ? ; OK, je --->
Hum merci (enfin non, mais bon)
Et en vrai, une réponse ?
Peut-être :
une consultation scindée en 2 lots :
Lot 1 : Travaux
- Travaux d'extension de voirie
- et de réalisation d'une infrastructure permettant l'installation d'une borne rétractable ;
- Fourniture et pose de la borne rétractable (éventuellement avec l'aide d'un co-traitant ou sous-traitant spécialisé)
Durée : 6 mois
Lot 2 : Services
- Entretien (maintenance, dépannage, réparation, ...) de la borne rétractable.
(ah ! b'en tiens c'est le même que le co-traitant ci-dessus !)
Durée : 4 ans
Merci,
C'était la première solution mais la direction qui gère le projet ne souhaite pas confier au même groupement les travaux d'extension de la voirie et la pose de la borne.
Quid de la solution que je vous ai exposée ?
Dois-je considérer que le lot 2 est un marché de travaux ?
Ou ne dois-je considérer que la fourniture et les services de maintenance pour déterminer sa qualification ?
Ca represente quoi en coût les travaux d'extension et ceux de l'infra pour la borne (lot1) et la fourniture et pose de cette borne (lot2)?
A priori lot 2 = marché de fourniture et service car le coût de la borne doit être nettement sup à celui des travaux de pose;
La solution de Michel est pas mal aussi.
Je file en réunion, suis à la bourre.
Peut-être :
une consultation scindée en 3 lots :
Lot 1 : Travaux
- Travaux d'extension de voirie
Durée : 3 mois
Lot 2 : Travaux
- Réalisation d'une infrastructure permettant l'installation d'une borne rétractable ;
- Fourniture et pose de la borne rétractable
Durée : 3 mois
Lot 3 : Services
- Entretien (maintenance, dépannage, réparation, ...) de la borne rétractable.
Durée : 4 ans
"avantage" de cette option en 3 lots : les travaux des deux lots 1 et 2 ne seront pas coordonnées, le résultat ne sera pas "propre" et les discutions sur le fautif n'en finiront pas . . .
Mais bon, je fais là du mauvais esprit ; n'en tenez pas compte.
j'aime bien votre dernière solution,
merci beaucoup,
et comment voulez vous que quelqu'un vous chiffre le lot 3 sans savoir quel matériel sera posé ?
je propose lot 2 Travaux ,durée 3 mois et 4 ans
partie a Réalisation d'une infrastructure permettant l'installation d'une borne rétractable ;
- Fourniture et pose de la borne rétractable
partie b
- Entretien (maintenance, dépannage, réparation, ...) de la borne rétractable.
Le CCTP est commun à tous les lots.
Merci pour vos contributions. Finalement, il n'y aura pas de décomposition en lots, la collectivité renonce à la borne...
Encore merci,
Hé ben voila!!
C'est encore plus simple.