La rapport de la CMPE Sur 2008 qui vient de paraître énonce trois formes de marchés http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/daj/cmpe/rapport-activite-2008.pdf:
" • un marché à prix forfaitaire peut être accompagné d'une décomposition du prix forfaitaire qui n'a pas de valeur contractuelle ;
• un marché à bons de commande doit comporter en annexe un bordereau de prix unitaires qui constitue l'offre du candidat ;
• un marché à prix unitaires comporte également un bordereau de prix annexé à l'acte d'engagement, le montant figurant dans l'acte d'engagement étant un montant évaluatif établi à partir d'un détail quantitatif estimatif."
Est ce que ça vous parle la troisième forme de marché qu'elle indique? Car si l'on ne connaît pas les quantités, on est dans un MBC non? Je ne sais pas, ça ne me parle pas... votre avis?
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 03:19:22 PM
La rapport de la CMPE Sur 2008 qui vient de paraître énonce trois formes de marchés http://www.minefi.gouv.fr/directions_services/daj/cmpe/rapport-activite-2008.pdf:
" • un marché à prix forfaitaire peut être accompagné d'une décomposition du prix forfaitaire qui n'a pas de valeur contractuelle ;
• un marché à bons de commande doit comporter en annexe un bordereau de prix unitaires qui constitue l'offre du candidat ;
• un marché à prix unitaires comporte également un bordereau de prix annexé à l'acte d'engagement, le montant figurant dans l'acte d'engagement étant un montant évaluatif établi à partir d'un détail quantitatif estimatif."
Est ce que ça vous parle la troisième forme de marché qu'elle indique? Car si l'on ne connaît pas les quantités, on est dans un MBC non? Je ne sais pas, ça ne me parle pas... votre avis?
la troisieme forme me parle : il s'agit de marchés à prix unitaires pour lesquels les quantités sont connues ... c'est le cas des marchés de travaux notamment.
cependant les quantités exactes au m2 ou ml prêt par exemple, sont peut etre pas aussi exacte que ça
donc on ne payera que les unités réellement consommées
le montant figurant soit dans le DQE soit dans l'AE (perso je ne reprends pas le montant du DQE dans l'AE) est le montant maximum du marché.
tout dépassement doit faire l'objet d'un avenant.
mais il est tout à fait possible de payer moins que ce montant puisqu'il est "estimatif" .... et donc de bénéficier du principe même des marchés à prix unitaires, c'est à dire qu'on paye que ce qu'on a réellement consommé.
C'est curieux... Moi, je parle de marchés fractionnés ou non. Donc, ça fait deux catégories de MP. Sinon, je parle de prix forfaitaires ou de prix unitaires, ce qui fait deux formes de prix. D'après moi, le type de catégorisation entre forme des marchés et type de prix n'est pas le même.
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 09, 2009, 03:28:11 PM
le montant figurant soit dans le DQE soit dans l'AE (perso je ne reprends pas le montant du DQE dans l'AE) est le montant maximum du marché.
tout dépassement doit faire l'objet d'un avenant.
mais il est tout à fait possible de payer moins que ce montant puisqu'il est "estimatif" .... et donc de bénéficier du principe même des marchés à prix unitaires, c'est à dire qu'on paye que ce qu'on a réellement consommé.
Un montant total maximum figurant à l'AE pour lequel on peut payer moins (payer que lle réellement consommé) qui n'est pas un MBC.... J'avoue qu'on m'en a déjà parlé (j'étais déjà perlplexe à l'époque), mais je ne vois sincèrement pas sur quel article du code on peut se baser pour faire un montage de ce type...
A la limite, ok un marché à prix unitaire où les quantités définis et contractuelles (je pensais que ça pouvait éventuellement être ça, mais le terme estimatif me gêne beaucoup...)
Je suis extrêmement perplexe sur cette forme de marché... d'autres avis sur cette question?
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 03:47:57 PM
Un montant total maximum figurant à l'AE pour lequel on peut payer moins (payer que lle réellement consommé) qui n'est pas un MBC.... J'avoue qu'on m'en a déjà parlé (j'étais déjà perlplexe à l'époque), mais je ne vois sincèrement pas sur quel article du code on peut se baser pour faire un montage de ce type...
A la limite, ok un marché à prix unitaire où les quantités définis et contractuelles (je pensais que ça pouvait éventuellement être ça, mais le terme estimatif me gêne beaucoup...)
Je suis extrêmement perplexe sur cette forme de marché... d'autres avis sur cette question?
j'ai pas dit que le terme estimatif ne me gênait pas
car par principe, il faut définir son besoin avec précision...
l'article 17 est mal rédigé car il ne parle que des "prix des prestations"
or il devrait mentionner "les prix des fournitures, services ou travaux"
mais il dit que en cas de prix unitaires, ces prix sont appliquées aux quantitées réellement livrées ou exécutées
c'est d'ailleurs ce qui différencie les prix unitaires des prix forfaitaires ...
ce qui veut donc dire que le CMP prévoit (sans le dire) que des marchés puissent être "estimatifs" sur les quantités ...
je vois et ça ne s'appliquerait qu'à des travaux....
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 04:53:37 PM
je vois et ça ne s'appliquerait qu'à des travaux....
euh je dirais que pour l'instant je ne l'ai pratiqué qu'en travaux ...
autrement je suis plutôt sur un marché à BDC
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 03:47:57 PM
A la limite, ok un marché à prix unitaire où les quantités définies et contractuelles (je pensais que ça pouvait éventuellement être ça, mais le terme estimatif me gêne beaucoup...)
Ce qui en fait un marché à PGF en fait ....
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 09, 2009, 04:07:47 PM
j'ai pas dit que le terme estimatif ne me gênait pas
car par principe, il faut définir son besoin avec précision...
Si ce n'est que la définition du besoin ne correspond pas uniquement à la définition des quantités .... Le principe de définition préalable des besoins implique deux choses principalement :
- les besoins sont définis par le PA, et non par les OE ;
- cette définition intervient avant la procédure.
Mais ça n'implique pas d'être exacte à l'unité près dès lors que cette exactitude ne peut exister dans certains cas (et sans qu'il soit nécessaire de recourir nécessairement à des BdC, surtout en présence d'un marché dont la périodicité est régulière, si ce n'est continue).
Citation de: Ororo Munroe le Novembre 09, 2009, 04:07:47 PM
ce qui veut donc dire que le CMP prévoit (sans le dire) que des marchés puissent être "estimatifs" sur les quantités ...
Sans dire le contraire non plus .....
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 04:53:37 PM
je vois et ça ne s'appliquerait qu'à des travaux....
Tout à fait envisageable en services, plus délicat, mais non inenvisageable, en fournitures.
RJ, tu dis exactement le même contenu que moi ... mais avec des "plus jolis mots" !
En es-tu sûre ? Tant en ce qui concerne le première que la seconde affirmation ....
Citation de: R.J le Novembre 09, 2009, 05:17:33 PM
En es-tu sûre ? Tant en ce qui concerne le première que la seconde affirmation ....
en tout cas, quand je lis ce que tu écris, oui moi je comprends a peu près la même chose que ce que j'ai écrit ...
Mouai... Pour les travaux, bon le CCAG travaux en parle...
Pour le reste, j'ai quand même souvenir d'avoir lu en JP des requalifications de contrats en MBC lorsque les besoins à satisfaire ne pouvaient être entièrement prévu à l'avance.
La circulaire d'application du code (reprenant d'ailleurs l'ancienne formule consacrée) indique bien que "Il peut arriver que l'acheteur ait des difficultés à déterminer son besoin. Lorsque l'incertitude porte à la fois sur les objectifs à atteindre et sur les moyens d'y parvenir, l'acheteur peut recourir soit à la procédure des marchés de définition, soit à la procédure de dialogue compétitif. Lorsque l'incertitude porte sur la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire, mais aussi afin de planifier dans le temps les besoins à satisfaire ou d'étaler l'achat dans le temps, l'acheteur peut faire usage du marché à bons de commande, du marché à tranches ou des accords-cadres.
"
La diréctive 2004/18 dit également "5. Un "accord-cadre" est un accord conclu entre un ou plusieurs pouvoirs adjudicateurs et un ou plusieurs opérateurs économiques ayant pour objet d'établir les termes régissant les marchés à passer au cours d'une période donnée, notamment en ce qui concerne les prix et, le cas échéant, les quantités envisagées."
[pour les travaux, j'ai quand même trouvé un arrêt de CJCE, de 2001http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fr&newform=newform&alljur=alljur&jurcdj=jurcdj&jurtpi=jurtpi&jurtfp=jurtfp&alldocrec=alldocrec&docj=docj&docor=docor&docop=docop&docav=docav&docsom=docsom&docinf=docinf&alldocnorec=alldocnorec&docnoj=docnoj&docnoor=docnoor&radtypeord=on&typeord=ALL&docnodecision=docnodecision&allcommjo=allcommjo&affint=affint&affclose=affclose&numaff=&ddatefs=&mdatefs=&ydatefs=&ddatefe=&mdatefe=&ydatefe=&nomusuel=&domaine=ENTR&mots=devis+travaux&resmax=100&Submit=Rechercherla (http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=fr&newform=newform&alljur=alljur&jurcdj=jurcdj&jurtpi=jurtpi&jurtfp=jurtfp&alldocrec=alldocrec&docj=docj&docor=docor&docop=docop&docav=docav&docsom=docsom&docinf=docinf&alldocnorec=alldocnorec&docnoj=docnoj&docnoor=docnoor&radtypeord=on&typeord=ALL&docnodecision=docnodecision&allcommjo=allcommjo&affint=affint&affclose=affclose&numaff=&ddatefs=&mdatefs=&ydatefs=&ddatefe=&mdatefe=&ydatefe=&nomusuel=&domaine=ENTR&mots=devis+travaux&resmax=100&Submit=Rechercherla) où les conclusions indiquent: Le marché relevait de la catégorie des marchés au métré, dans le cadre desquels les quantités estimées de chaque poste de travaux sont indiquées dans un devis quantitatif. Le soumissionnaire complète ce dernier par un taux pour chaque poste et un prix total pour la quantité estimée. Le prix à payer est déterminé en remesurant les quantités réelles après l'exécution des travaux et en les évaluant aux taux indiqués dans l'offre. Ce type de marché est utilisé en particulier lorsqu'il n'est pas possible de fixer des quantités précises avant le début des travaux et il est vrai que la CJCE ne se pose pas du tout la question ...
Dans le cas de votre "détail quantitatif estimatif", il y a quand même une incertitude sur les quantités... Comme dit le RJ à propos du CMP, celui ci ne dit pas le contraire non plus. Reste à savoir si l'on peut dire, qu'à partir du moment où il y a alea sur les quantités, on rentre en MBC.. Je préfère dans le doute en rester à une interprétation stricte ...
donc Manigoldo, si je suis ton raisonnement :
soit on est en prix forfaitaires
soit on est en marchés à BDC ...
euh si je dis ça chez moi, je prends des pierres sur le coin de la tronche ...
et puis surtout quid du fait que les marchés à BDC ne sont pas recommandés pour les travaux en investissement ? (à tort certes...)
Et bien... oui, on me jette des pierres (mais je ne fais pas de marchés de travaux, mais oui, on me jette des pierres car je refuse cette pratique sur du service/fourniture, pratique que beaucoup d'opérationnels trouvent très utile). Après, pour les marchés de travaux, même si pour le coup, je n'ai jamais fait de travaux... je comprends l'intérêt de la manoeuvre (avoir un montant maxi, et pouvoir dépenser moins si pas de réalisations) mais j'ai beaucoup de difficulté à m'y faire au regard du code (finalement si j'ai bien compris, on établit un devis estimé, non contractuel, ils font des propositions, la plus basse est un plafond qu'on met en annexe à l'acte d'engagement, et on paie que les montants réalisés...). Il serait bon que ce point soit éclairci dans le code, à mon sens (tout en étant conforme à la directive...) ... Enfin sauf si tout le monde trouve ça très clair sauf moi lol
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 05:43:37 PM
La circulaire d'application du code (reprenant d'ailleurs l'ancienne formule consacrée) indique bien que "Il peut arriver que l'acheteur ait des difficultés à déterminer son besoin. Lorsque l'incertitude porte à la fois sur les objectifs à atteindre et sur les moyens d'y parvenir, l'acheteur peut recourir soit à la procédure des marchés de définition, soit à la procédure de dialogue compétitif. Lorsque l'incertitude porte sur la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire, mais aussi afin de planifier dans le temps les besoins à satisfaire ou d'étaler l'achat dans le temps, l'acheteur peut faire usage du marché à bons de commande, du marché à tranches ou des accords-cadres.
"
A mon sens, il convient de distinguer ce qui est indétermination du besoin , et indétermination des quantités précises, et surtout, comprendre à quoi sert un bon de commande. Car je peux identifier un besoin qui ne sera pas quantifié exactement. Or, je ne peux pas nécessairement passer des BdC au préalable.
Dès lors que le prestation est en continu ou presque, le problème ne se pose pas réellement. Alors que si le PA est en mesure à un instant T de dire : tel est la quantité dont j'ai besoin, le BdC s'impose.
Un exemple non neutre, puisqu'il représente environ 3 % de mon budget : la restauration.
Je nourris quelques milliers de personnes plus ou moins captives, et finance leur repas à 100 %. Honnêtement, deux heures avant le service, j'ai du mal à savoir combien de repas je vais servir.
Je sais en revanche, globalement, combien de repas je sers mensuellement, par blocs géographiques, voire annuellement.
Je sais que tous les jours, j'ai des repas à servir, sans savoir combien.
Bref, lancer un BdC implique un travail conséquent pour plusieurs agents, et quasi-impossible à l'unité près. De toutes manières, l'intérêt de faire un BdC quotidien est nul, puisque le prestataire ne saura s'y adapter en temps et en heure. En étant trop large, je paye les repas non-servis. En étant trop court, je prends le risque d'être court et de voir mes convives non restaurés (alors même que les sociétés de restauration savent relativement bien identifier les fluxs).
En revanche, il n'est pas bien compliqué de compter les convives présents. Contradictoirement, voire par le biais de systèmes informatisés.
Dès lors, application de prix unitaires sur les quantités constatées (sans même de référence à un prix global estimé que je modifierais par voie d'avenant). Ceci implique de communiquer régulièrement avec le titulaire du marché pour qu'il puisse adapter sa prestation, et d'être juste pour que tout se passe bien.
La distinction entre le PU simple et le MBdC tient donc à mon sens à la périodicité du besoin. C'est dans ce sens que la circulaire peut faire référence à
la quantité ou l'étendue des besoins à satisfaire, mais aussi afin de planifier dans le temps les besoins à satisfaire ou d'étaler l'achat dans le temps. De l'achat saccadé ne se conçoit pas en PU simple.
peut être vais je dire une énorme bêtise, mais ne peut on pas prévoir dans ton cas des bons de commandes mensuels par tranches (surtout si elles sont captives)?
Mais je vois ce que tu veux, dire effectivement si l'on suit "l'esprit de l'article 16 relatif aux prix", pourquoi pas ... mais lorsque je lis les manuels d'applications 2004,2006 et 2009 sur la partie "Quelle forme de marché adopter ?" je ne vois que les marchés uniques et les marchés fractionnés (tranche, accord cadre, MBC). Et les marchés uniques semblent (je dis bien semblent car les circulaires ne sont pas non plus très claires dans le sens où elles classent, allotissement dans la forme de marché, alors que pour moi déjà, le fait d'allotir n'est pas une forme de marché...) globaux (forfaitaire)
Après, je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, je vois bien l'utilité pratique de penser autrement, mais tout de même, je ne trouvais ça juridiquement très précis et clair. Si tout le monde dit que c'est clair comme de l'eau de roche, je sors ^^
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 08:05:56 PM
peut être vais je dire une énorme bêtise, mais ne peut on pas prévoir dans ton cas des bons de commandes mensuels par tranches (surtout si elles sont captives)?
Je pourrais le faire, mais ça n'aurait guère de sens (et mes convives ne sont pas assez captifs justement). Pour une simple raison, à savoir que la prestation est quotidienne, et non mensuelle. Et, pour ramener ça sur une semaine de 5 jours : 100+60+120+80+40 = 400, certes, mais un BdC hebdomadaires à 400 n'a pas réellement de sens en la matière, car je vais jeter la nourriture à la poubelle le mardi et avoir des gens non servis le mercredi si j'estime que 400 = 5*80. J'ai un besoin qui se quantifie au jour le jour, mais qui est globalement défini. Le BdC sera nécessairement fictif, donc je n'ai aucun étât d'âme à m'en passer.
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 08:05:56 PM
Mais je vois ce que tu veux, dire effectivement si l'on suit "l'esprit de l'article 16 relatif aux prix", pourquoi pas ... mais lorsque je lis les manuels d'applications 2004,2006 et 2009 sur la partie "Quelle forme de marché adopter ?" je ne vois que les marchés uniques et les marchés fractionnés (tranche, accord cadre, MBC). Et les marchés uniques semblent (je dis bien semblent car les circulaires ne sont pas non plus très claires dans le sens où elles classent, allotissement dans la forme de marché, alors que pour moi déjà, le fait d'allotir n'est pas une forme de marché...) globaux (forfaitaire)
Après, je ne dis pas que mon interprétation est la bonne, je vois bien l'utilité pratique de penser autrement, mais tout de même, je ne trouvais ça juridiquement très précis et clair. Si tout le monde dit que c'est clair comme de l'eau de roche, je sors ^^
Un marché de ce type n'est pas fractionné (sur ce point, Marine est particulièrement explicite dans la vision découplée entre forme du marché et forme du prix) .... C'est d'ailleurs pour ça que je cantonne ce type de marché à leur périodicité fixe, ce qui est la seule manière à mon sens de contrôler la chose.
juste pour dire que comme Ororo, j'ai connu ce type de marché dans ma précédente collectivité, notamment pour des marchés de TP (voirie ou dépollution).
Citation de: manigoldo le Novembre 09, 2009, 08:05:56 PM
lorsque je lis les manuels d'applications 2004,2006 et 2009 sur la partie "Quelle forme de marché adopter ?" je ne vois que les marchés uniques et les marchés fractionnés (tranche, accord cadre, MBC). Et les marchés uniques semblent (je dis bien semblent car les circulaires ne sont pas non plus très claires dans le sens où elles classent, allotissement dans la forme de marché, alors que pour moi déjà, le fait d'allotir n'est pas une forme de marché...) globaux (forfaitaire)
Il y a qu'il ne faut pas mélanger le marché (contrat) et ses clauses d'exécution !
un bon de commande est un acte d'exécution du contrat (marché) comme pourrais l'être n'importe quoi . . .
La forme d'un marché est un terme inventé (selon moi) réducteur permettant de faire un raccourci théoriquement explicite (d'où de nombreuses confusions)
Il n'y a donc réellement que les marchés uniques ou fractionnés.
Les prix peuvent revêtir plusieurs formes : globales et forfaitaires , ou unitaires.
L'exécution peut être à bons de commandes, avec des ordres de services, avec . . . (ce que vous aurez inventé ; c'est libre)
Pour l'allotissement, bien sur que ce n'est pas une forme de marché (contrat) ; c'est une forme de
consultation.
enfin, pour moi
Bonjour,
je viens de prendre connaissance de votre débat.
Le prix unitaire est généralement associé au marché fractionné à bons de commande mais ce n'est pas tout.
Il s'applique également aux marchés pour lesquels on ne peut pas envisager les quantités qui seront effectivement réalisées.
En BDC, on ne connaît pas d'avance le moment de la survenance du besoin mais quand il survient, on commande une quantité définie affichée dans le BDC.
Mais, il existe des cas où on sait que le besoin est continue mais que les quantités sont inestimables par avance.
Je prends l'exemple des marchés de collecte d'ordures ménagères.
On doit obligatoirement définir des tournées hebdomadaires dans un soucis de bonne gestion du service public mais on ne peut pas savoir à l'avance les tonnes de déchets qui seront collectées.
On est donc dans une situation inverse à celle du BDC:
- on connaît le moment de la survenance du besoin: les jours de collecte
- mais on ignore les quantités qui seront collectées
D'où le recours à un marché à prix unitaire (et surtout pas à BDC car ce serait un non sens même si de nombreuses collectivités le font) dans lequel on applique au moment de chaque paiement le prix unitaire aux quantités réellement effectuées. Pas d'avenant, pas de décision de poursuivre.
Côté procédure à suivre, pour justifier qu'on est en AO ou en MAPA, on doit définir une quantité estimative du marché (ex: 1000 tonnes par ans sur 5 ans) et on jauge si on se trouve en dessus ou au dessous des seuils.
Dans l'avis d'attrib, on affichera le montant estimatif du marché.
Voilà, c'est encore un cas de figure différent.
Citation de: Michel le Novembre 10, 2009, 01:57:35 PM
La forme d'un marché est un terme inventé (selon moi) réducteur permettant de faire un raccourci théoriquement explicite (d'où de nombreuses confusions)
Inventé par la jurisprudence alors car plusieurs arrêt de CAA parle de forme de marché à bons de commande (CAA paris, 13 mars 2007, CAA bordeaux 27 avril 2004, 11 décembre 2008 etc...
Citation de: Michel le Novembre 10, 2009, 01:57:35 PMIl n'y a donc réellement que les marchés uniques ou fractionnés.
Où le code 2006 mentionne t il le terme fractionné?
Ok pour le non sens pratique et effectivement beaucoup plus simple administrativement comme le soulignait d'ailleurs RJ (puisque le MBC ou accord cadre, comme tout ce que le code appelle "certains marchés" est extremement encadré et pénible alors que là, du coup, on pourrait faire un peu ce qu'on veut). Après, je doute toujours sur la justification juridique. En tout cas, j'ai ma réponse à ma question!
Si ça peut te rassurer Manigoldo, je suis un peu dans ta situation.
J'ai des difficultés à cerner précisément les marchés à prix unitaires. Disons que je comprends comment ça fonctionne, mais cela me gêne juridiquement puisque si les quantités changent beaucoup, ce n'est pas grave, on est en prix unitaires donc ça passe.
Par contre, sur le fait que le montant indiqué dans l'AE soit un maximum, j'ai lu des avis contraires.
Je fais tout de même ce type de marché en voirie par exemple.
Et j'essaye de cadrer au maximum pour éviter les dérives.
Après une petite lecture du Moniteur, cette hypothèse de variation de quantité ne semble prévue que pour les marchés de travaux... (enfin le moniteur ne parlent de cette possibilité que pour les marchés de travaux car on se refère par rapport à un ouvrage et [et il mentionne aussi, car il est vrai que c'est prévu, le CCAG travaux])
Oui tu me rassures!
Citation de: bermazu le Novembre 10, 2009, 02:27:24 PM
Mais, il existe des cas où on sait que le besoin est continue mais que les quantités sont inestimables par avance.
Je prends l'exemple des marchés de collecte d'ordures ménagères.
On doit obligatoirement définir des tournées hebdomadaires dans un soucis de bonne gestion du service public mais on ne peut pas savoir à l'avance les tonnes de déchets qui seront collectées.
On est donc dans une situation inverse à celle du BDC:
- on connaît le moment de la survenance du besoin: les jours de collecte
- mais on ignore les quantités qui seront collectées
D'où le recours à un marché à prix unitaire (et surtout pas à BDC car ce serait un non sens même si de nombreuses collectivités le font) dans lequel on applique au moment de chaque paiement le prix unitaire aux quantités réellement effectuées. Pas d'avenant, pas de décision de poursuivre.
Côté procédure à suivre, pour justifier qu'on est en AO ou en MAPA, on doit définir une quantité estimative du marché (ex: 1000 tonnes par ans sur 5 ans) et on jauge si on se trouve en dessus ou au dessous des seuils.
Dans l'avis d'attrib, on affichera le montant estimatif du marché.
Voilà, c'est encore un cas de figure différent.
G aussi ce soucis de forme du marché pour les marchés de carburants à la pompe (les cuves c'est moins pbtq, on connait la quantité dc MBDC) comme pour ton exemple de collecte des OM.
G vu que bcp d'entre-vous choisisse le MBC pour du carburant à la pompe, mais pour moi le soucis est le même, vous savez qd il faut vous approvisionner mais vous ne savez pas quelle sera la quantité qui sera délivrée.
Pour ce genre de fournitures, je vois plutôt un marché à prix unitaires mais le fait d'indiquer (ou non) des minis et/ou des maxis, transforme le marché en MBC.
Vous voyez où est le dilemme? Comme dirait bermazu, c'est une sorte de BDC inversé sur quantités réellement délivrés et non sur un calcul préalable du PA.
Citation de: RV le Novembre 12, 2009, 01:58:04 PM
mais le fait d'indiquer (ou non) des minis et/ou des maxis, transforme le marché en MBC.
Pourquoi donc ?
Citation de: R.J le Novembre 12, 2009, 01:59:47 PM
Pourquoi donc ?
Le fait d'annoncer des mini ou des maxi dans un marché ne lui donne pas la forme d'un MBC?
Dsl, c'est nouveau pour moi :-(
Citation de: RV le Novembre 12, 2009, 02:32:00 PM
Le fait d'annoncer des mini ou des maxi dans un marché ne lui donne pas la forme d'un MBC?
Dsl, c'est nouveau pour moi :-(
A mon sens non.
La liberté contractuelle (qui n'existe pas) sert notamment à ça ....
Citation de: R.J le Novembre 12, 2009, 02:57:59 PM
A mon sens non.
La liberté contractuelle (qui n'existe pas) sert notamment à ça ....
Intéressant. Dc si je fixe un mini ou un maxi, je ne suis pas obligé d'être en BDC. Par contre, je suis normalement tenu par les quantité annoncés ds mon marché. Si j'arrive à mon max, le marché est terminé?
idem R.J. bien sûr.
Un mini et/ou un maxi est une clause du contrat. Les bons de commandes un acte d'exécution des termes du contrat.
Il n'y a aucun lien d'obligation entre ces trucs, et donc d'ajouter une exécution du contrat par bons de commandes si on inscrit un mini et/ou un maxi au contrat.
pas idem ^^ Pour reprendre la phrase de R.J, La liberté contractuelle (qui n'existe pas) !
Au fait un petit extrait d'un rapport de la cour des comptes (C.R.C. Alsace - Centre communal d'action sociale - C.C.A.S. de Willgottheim - 16 juillet 2004), même si j'avoue que c'est un peu vieux..
"LA RESTAURATION
La maison de retraite dispose d'un service de restauration. Des repas sont fournis aux résidents, au personnel, aux visiteurs, aux cantines scolaires et enfin aux bénéficiaires du portage à domicile. La restauration est assurée par le fournisseur SODEXHO avec lequel l'établissement a passé un marché public.
Le marché à bons de commande qui a été attribué à la société SODEXHO le 27 avril 2000 pour une durée d'un an débutant le 1er mai 2000 appelle les remarques suivantes :
Le décret n° 99-331 du 29 avril 1999 modifiant l'article 76 de l'ancien CMP alors en vigueur, prévoit qu'un marché à bons de commande doit déterminer un minimum et un maximum en valeur ou en quantité. Or, ce marché de fournitures de repas ne fixe qu'un prix unitaire.
Le prix unitaire des repas facturé par SODEXHO varie selon le destinataire :
résidents, non-résidents (personnels, visiteurs...), portages à domicile et scolaires. A l'exception des repas portés à domicile qui présentent des grammages supérieurs à ceux d'un repas normal, la variabilité du prix en fonction du destinataire n'est pas justifiée. Enfin, la chambre observe que le marché a été transmis tardivement au contrôle de légalité, soit trois mois et demi après son entrée en vigueur."
J'avais zapé cela. Mais cela ne contredit pas ce que l'on dit.
Cet article dit BdC => mini/maxi ; Pas l'inverse ! Je dis mini-Maxi n'oblige pas à fonctionner avec des BdC (et je fais ainsi, lorsque c'est adapté).
Et aujourd'hui est-ce encore obligatoire ? (Si oui, je dis mini = 1 euros et maxi = 4 milliards de milliards d'euros ; ça va ?)
Citation de: Michel le Novembre 12, 2009, 06:26:25 PM
J'avais zapé cela. Mais cela ne contredit pas ce que l'on dit.
Cet article dit BdC => mini/maxi ; Pas l'inverse ! Je dis mini-Maxi n'oblige pas à fonctionner avec des BdC (et je fais ainsi, lorsque c'est adapté).
Et aujourd'hui est-ce encore obligatoire ? (Si oui, je dis mini = 1 euros et maxi = 4 milliards de milliards d'euros ; ça va ?)
LOL
J'en conclus dc qu'un marché n'est pas forcément à BDC lorsqu'il indique des minis et maxis. L'article 77 en indiquant que les MBC peuvent fonctionner avec mini/maxi, g dc interprété l'article ds le sens où dès qu'il y a mini/maxi, il y a BDC.
Pareil que la majorité qui se dégage :
- un marché à prix unitaire n'est pas nécessairement un MBC (courant, entre autre, en matière d'achat d'énergie) ;
- un marché comportant un minimum et/ou un maximum ne prévoit pas nécessaire une exécution par l'émission de bons de commande et donc n'est pas, nécessairement, un MBC. Comme le souligne Michel, les modalités d'exécution du marché ne doivent pas être confondues avec la forme du marché.
Quant à l'extrait du rapport de la CRC, je rejoins également Michel dans l'interprétation qu'il en fait : la qualification de MBC (à cette époque) entraîner l'obligation de prévoir un mini et un maxi ; si le marché avait été qualifié différemment (pas sous forme de MBC), la CRC n'aurait sans doute pas émis de remarque particulière.